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Primeurs 2003 : un peu de calme SVP !

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Réponse de M@nuel sur le sujet Re: Un peu de calme SVP !

David*,
Si tu ne vises que les acheteurs de vins spéculatifs comme Trotanoy pour démontrer que " l'achat en primeur est incontournable ", je suis prêt à  te donner raison.


Mais bien sûr, acheter autre chose que des vins spéculatifs en primeurs n'a aucun sens.

Quels sont les vins spéculatifs ?

D'office :
Les 1er GCC du Médoc
Haut-Brion
Ausone
Cheval Blanc
Pétrus
Lafleur
Le Pin
Valandraud
La Mondotte

Puis tous les autres (de préférence les seconds crus classés, La Mission et quelques "grands" pomerols) en fonction de la qualité et surtout (mais c'est lié) la note de Parker, si celle-ci est supérieure à  95-97/100.

Pour tous les autres, l'achat primeur n'a que peu d'intérêt ....

Cette année, j'achète du Le Pin, paraît que le prix sera paradoxalement très très raisonnable. (aaa)

Amitiés,
M@nuel.
05 Avr 2004 17:13 #31

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Un peu de calme SVP !

M@nuel,

Si tu achètes vraiment du Le Pin 2003 et que tu m'invites pour en déguster, je refuserai ton invitation et cela sans t'en donner le motif ! (aaa)

David
05 Avr 2004 17:19 #32

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  • Luc Javaux
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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Un peu de calme SVP !

Claude,

Mais je suis très calme...
Et de plus, je m'amuse beaucoup...(aaa)

David,

Il fallait le dire tout de suite qu'un des deux vins était Trotanoy... Et si le deuxième c'est Pétrus, alors tu as raison, il faut les acheter en primeur !
Le raisonnement qui vaut pour les crus du Médoc produits à  300.000 exemplaires n'est évidemment pas le même que celui qui prévaut pour les crus hyper-spéculatifs de la rive droite produits en quantité dix fois moindre.
Je ne pense cependant pas que cet exemple extrême suffise à  justifier de manière globale l'achat en primeur. Ce n'est que l'exception qui confirme la règle...(bbb)

Mais rassurez-vous, je ne suis pas contre le fait de faire une bonne affaire, et si on m'offre du Montrose 2003 à  25 €, il se pourrait bien que je me laisse finalement tenter...(bbb)

Cordialement,

Luc
05 Avr 2004 17:26 #33

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Un peu de calme SVP !

Bonjour,
personnellement je n'argumenterai pas sur le choix de chacun d'acheter en primeurs ou pas. Personnellement, je constate qu'achetant depuis 85, mais faisant des impasses sur 87, 91, 92, 93, 94, 97, 98 et 99, j'ai pu acquérir des vins qui me plaisent et qu'aujourd'hui j'aurai du mal à  trouver.

Cependant, je pense que l'achat en primeurs peut se justifier pour acquérir des contenants particulier, demi bouteille pour les sauternes ou magnums ou plus pour les grands vins de garde (bordeaux ou autres). Car après la période de mise en bouteilles, ce type de contenant est très difficile d'accès.

Cordialement.

RV
05 Avr 2004 17:29 #34

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Un peu de calme SVP !

Tiens pendant qu'on parle Chasse Spleen est sorti à  15.90 €.
ça fait un bon 12 % de plus qu'en 2002.

Zapata
05 Avr 2004 17:47 #35

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Un peu de calme SVP !

Petit retour en arrière sur le propos de Phil qui dit:

"En revanche, la démonstration sur le prix d'achat ne me convainc pas vraiment, car elle ne résiste pas, à  mon avis et sous les réserves faites ci-avant, à  ce que je disais sur le rendement de l'argent. Il convient d'actualiser le PA en primeur à  la date de maturité du vin, et de le comparer au PA " prêt à  boire ", soit 10, 15 ou 20 ans plus tard. Des considérations sur les cycles économiques, qui plus est à  court terme, ne me paraissent pas fondées en l'occurrence. Tant qu'on y est, pourquoi ne pas estimer, au moment d'acheter en primeur, son espérance de vie pour s'assurer d'avoir une chance d'être encore ici-bas au moment d'ouvrir les précieux flacons !?"

A mon sens, ta remarque est intéressante, mais elle s'applique à  un contexte plus large que le seul débat ci-dessus, lequel consiste à  comparer l'opportunité d'acheter soit en primeur - ou plutôt à  la sortie dans le commerce quelque 18-24 mois plus tard. Ton raisonnement s'apparente plutôt à  la question du rendement des vins en tant qu'investissement à  long terme.

La question du jour est donc: si tu places aujourd'hui, mettons 10'000 EUR durant 15 ans, est-ce qu'avec le capital + le rendement de l'argent placé pendant cette période, tu pourrais, en 2019, acheter davantage de bouteilles de 2003 qu'en souscription primeurs aujourd'hui?

La réponse devrait être ... p'têt' ben que oui...p'têt' ben que non...
Car il y a deux doubles paramètres essentiels dans l'énoncé du problème:
1. Quel est le choix de ton investissement financier pour tes 10'000 EUR - et son corrolaire - quel est le risque sur investissement que tu es prêt à  accepter?
2. Quels sont les types vins que tu penses acquérir dans 15 ans - et sur quel genre de millésime?

1. La sélection de l'investissement est primordial pour tenter d'obtenir un objectif de rendement. Historiquement en Europe, les types d'investissement classiques rapportent sur le long terme, et selon les devises, entre 4-6% pour les obligations et entre 6-10% pour les actions, mais avec davantage de risque (volatilité) pour cette dernière catégorie. Sans refaire un cours complet d'économie financière, la règle en résumé est que, plus on veut accroître son rendement, plus on doit prendre de risques, et par là  accroître la probabilité de ne pas atteindre son but en cas de baisses (crashs boursiers etc..) ou de tendance adverse.

2. Des études ont montré que le rendement des vins (voir la performance sur plusieurs années de certains fonds mutuels spécialisés dans l'investissement en vins) se situait entre celui des obligations, et celui des actions, pour un risque relativement élevé (proche en fait de celui des actions!). Donc, à  priori, ta théorie de placer ton argent et d'acheter tes vins dans 15 ans tient parfaitement la route. Cependant, il faut encore tenir compte du type de vin que tu vas acheter dans 15 ans. Dans un très bon millésime (genre 61, 82, 90 etc...) la valeur marchande d'un 1er GCC à  la valeur qualitative reconnue double environ tous les 4-5 ans (très shématiquement car les cycles conjoncturels peuvent également influencer le résultat selon la période mesurée). Dans le même temps, le vins de catégorie 2ème-3ème GCC ainsi que les autres réussites reconnues d'un millésime (du genre Sociando 1990 etc.), doublent tous les 5-7 ans. Par contre, les Crus Bourgeois "standard" mettront certainement encore beaucoup plus de temps pour doubler (certains n'y arriveront même pas en 15 ans..).

Maintenant si on prend le même raisonnement sur un millésime moyen (genre 78, 79, 83, 94 etc..), le temps que mettront tous les vins pour doubler sera considérablement allongé, du fait d'une demande modérée sur le marché et d'une qualité reconnue moindre.

En conclusion, meilleur est le millésime, plus il est intéressant d'acheter en primeurs, car il sera alors très difficile, voire impossible, de pouvoir compenser la hausse de valeur des vins dans 15 ans avec le rendement de ses investissements, à  moins de prendre des risques considérables! Par contre sur des millésimes moyens, il vaut mieux placer son argent et acheter plus tard car il est probable qu'on pourra en acquérir davantage qu'au moment des souscriptions.

"Professeurement" vôtre..
Alain

PS: A remarquer que dans ce raisonnement, je ne prend pas en compte un élément très important: l'inflation! Normalement, elle devrait être plus ou moins compensée dans les deux cas de figure, mais si l'on voulait affiner la démonstration, il faudrait bien entendu en tenir compte.
06 Avr 2004 12:18 #36

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Réponse de Olif sur le sujet Re: Un peu de calme SVP !

Bouteille bue=argent perdu! De toutes les façons!

Ce sera mon adage final

Le vrai passionné, même s'il peut faire attention à  son budget, n'est pas à  1 ou 2 € près! Entre l'acheter en primeur ou l'acheter à  la sortie, franchement, ça ne fait guère de différence, hormis le fait de goûter avant l'achat. Si c'est pour garder ses bouteilles 10 ans en cave avant d'y toucher, cela revient quasiment au même!
Il faudrait acheter uniquement à  maturité et avant consommation immédiate et là , d'accord, calculez-moi de façon précise la différence de prix!

Vous ne ferez jamais admettre que vous gagnez plus d'argent en les payant 1 an et demi après moi! Encore une fois, tout est question de disponibilité des vins et de l'endroit où on a envie de les acheter. Question de philosophie de sa politique d'achat, quoi!

Olif
06 Avr 2004 13:56 #37

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Un peu de calme SVP !

Merci Alain, tes propos rejoignent ce que je voulais dire dans mon post pécédent.

Salutations!
Vince2
06 Avr 2004 16:18 #38

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Un peu de calme SVP !

Alain,

En lisant ton post, tu te places dans une position de spéculateur professsionnel, et non, plus en amateur averti. Là  est sans doute toute la différence. C'est vrai qu'il existe une infime minorité d'amateur(3-5%) qui joue sur ce registre, mais franchement, l'énorme majorité (95%) déguste le vin acheté et conservé. Enfin, je le percois comme tel.
06 Avr 2004 16:35 #39

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Un peu de calme SVP !

Mince alors, moi qui pensais naà¯vement qu'on achetait des bouteilles pour les boire. Après la brillante démonstration d'Alain (je dis brillante parce que je n'ai rien compris en fait... (bbb)), je retombe de haut...

Luc
06 Avr 2004 16:45 #40

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Réponse de Guest sur le sujet Re: Un peu de calme SVP !

Je pense qu'Alain ne faisait qu'examiner les propos de Phil qui posait la question de "acheter en primeur ou 15 ans plus tard quand on sait ce qui est bon?". Donc il serait difficile de ne pas considérer le spéculateur.
Et franchement excusez-moi, mais y a-t-il vraiment tant d'amateurs de vins qui achètent du Pétrus et La Mondotte (et encore il y a pire dans l'excès de prix) seulement pour les boire? (je ne dis pas qu'il y en a pas mais ma question porte sur la proportion de ces amateurs buveurs).
Pourquoi 75cl de liquide (excusez-moi pour ce blasphème terre à  terre) devrait coûter 3000 euros?
En fait, je ne sas pas trop où je vais là ... je m'emballe (c'est un peu le comble pour le titre du forum). C
e qui est sûr c'est que rien n'est sûr! (aaa)
Et comme répond Alain sur la question de faire une bonne affaire en primeur par rapport au long terme: "p'tet ben qu'oui p'tet ben qu'non".
Donc achetez ce qu'il vous plaît en primeurs si ça vous fait plaisir, car au final le plaisir ça n'a pas de prix!
Salutations
Vince2
06 Avr 2004 17:01 #41

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