Non, il ne s'est pas trompé, il a aimé le goût mais à la vue de l'étiquette, la note n'a plus de sens, pas plus de sens que toutes les notes proches de zéro que je pourrai mettre à un vin jaune...

Si je comprends bien, tu es en train te dire qu'une appréciation se rapporte à notre sentiment vis-à-vis de ce que l'on a bu mais pas la note ?

ça m'est arrivé plus souvent qu'à mon tour, même sur des vins avec défauts. et comme le dit Laurent, en ce cas, la note n'a pas de sens.

Il a aimé mais il n'aurait pas du, c'est ça ?

J'aime beaucoup la Coulée de Serrant, surtout parce que je bois les vins âgés.
Et je les sers un peu comme l'on sert les vins du Jura, sur des poissons à la crème ou au moment des fromages.
Ces vins sont très typés, et peuvent par certains aspects évoquer des vins du Jura.

Quand ils sont vieux, ils sont excellents. Alors, est-ce que Nicolas a radicalement modifié le travail que faisait sa mère, qui se révèle excellent ? Je ne sais pas répondre à cette question. Mais jeunes, ils sont hyper typés, et je ne pense pas que Nicolas Joly ne s'en aperçoit pas.

Je viens de boire un Kongsgaard 2006 vin californien, chardonnay, très oxydé et complètement désagréable. L'oxydation d'un chardonnay donne des vins plats.
Pour la Coulée de Serrant, est-ce que le défaut de jeunesse disparaît au vieillissement ? C'est une question que je pose aux spécialistes de ces vins.

Je ne dis pas ça Michel, juste que si moi je note 4/20 (en étant indugent) un grand Château-Chalon de Mâcle, cela n'a pas de sens. D'ailleurs, vous en penseriez quoi de cette note ?

Laurent

Laurent, j'imagine que le commentaire est cohérent avec la note de 4/20 ?

Je ne dis pas ça Michel, juste que si moi je note 4/20 (en étant indugent) un grand Château-Chalon de Mâcle, cela n'a pas de sens. D'ailleurs, vous en penseriez quoi de cette note ?

Que tu n'as pas été objectif ou que le vin etait completement mort.

PS : la coulée a encore frappé....35 messages en 2h

Julien

Ben c'est-à-dire que j'évite de commenter et de noter les vins oxydatifs. D'ailleurs j'évite de les boire
Mais effectivement si je devais commenter, je pourrais commencer à dire de vilaines choses en rapport avec un 4/20.

Laurent

que signifie "se faire avoir par son propre goût" ??
Benji

Je ne vois pas comment on peut noter un vin 4/20 si le vin n'a pas de défauts majeurs. C'est simplement que l'on aime pas du tout et que l'on met une note totalement subjective, et dans ce cas ça n'a pas de sens.
Il faudrait mettre "pas à mon gout".
C'est comme les vins du Languedoc pour moi, vendredi dernier on a bu une 360 2005 du mas des armes que tout le monde a aimé sauf moi. Pourtant je n'ai pas mis "Très mauvais" dans mon commentaire.

Julien

On est bien d'accord Julien.

Laurent

que signifie "se faire avoir par son propre goût" ??

que selon les effets de série, selon les conditions de dégustation, selon sa forme, etc..., on peut aimer un vin qui ressemble à ce qu'on aime habituellement alors même que dans d'autres conditions, on l'aurait apprécié différemment parce qu'il a un défaut. En clair, on peut se tromper, nous ne sommes pas des machines de la dégustation.

J'hallucine.... C'est si dur a accepter que Mathias ait reellement aime ce vin et qu'il pourrait l'aimer tout autant la prochaine fois qu'il le deguste ?

PS : la coulée a encore frappé....35 messages en 2h

Et pourtant, ils n'intégreront pas les stats de la Coulée !

J'ai du mal à suivre le débat, sans doute par ce que je ne me suis pas particulièrement penché sur cette question de notation du vin (je ne note des vins que dans les salons et ces notes sont que pour moi).

J'ai du mal à me dire qu'on peut se tromper sur une note qu'on met sur un vin.
Pour moi, la note (dans un CR sur LPV) est une note personnelle, rattaché à la dégustation (donc à tout le contexte). Donc ce 17 est la juste note.
Comme le 12 qu'il aurait pu mettre dans d'autres circonstances.
Comme le 4 qu'aurait mis Laurent ou Luc.

Je sais pas, derrière toutes ces discussions, on dirait qu'il y aurait une juste note qu'aurait du attribuer Mathias.
Après, c'était surement simplement pour pouvoir discuter du vin.

Mais bon, peut être que quand on déguste beaucoup et bien, on cherche d'autres buts quand on note un vin : une note plus objective/universelle.
C'est peut être de là que vient mon incompréhension. Je vais chercher sur LPV, je suppose que le sujet a dû être débattu.

Boris

Pour moi, la note (dans un CR sur LPV) est une note personnelle, rattaché à la dégustation (donc à tout le contexte). Donc ce 17 est la juste note.
Comme le 12 qu'il aurait pu mettre dans d'autres circonstances.
Comme le 4 qu'aurait mis Laurent ou Luc

Je ne sais pas s'ils auraient mis 4.
Quand le vin a un trop gros défaut on ( ou du moins, je ) ne le note pas.
Est ce que ce vin avait un trop gos défaut pour ne pas etre noté? la est la question et on ne peut faire confiance qu'à Mathias....et visiblement son 17 prouve que pour lui, le défaut etait plutot une qualité.

Julien

Je lisais, le lisais...et je dégaine mon clavier.

La Note .

On devrait prendre soin à l'avenir de préciser avant toute note l'une des options suivantes :

- je Note selon mon goût
- je Note en rapport avec le goût commun parce que j'ai maintenant assez d'expérience pour deviner le goût commun (si il existe vraiment)
- je Note collant au plus près des Notes des grands dégustateurs car je connais leurs goûts.
- je Note en fonction de ce qu'a voulu faire le vigneron, je casse si ce n'est pas son résultat espéré.

La théorie binaire Coulesque (j'ai entendu Clownesque?) : Le vin est soit totalement Clean et délicieux, soit totalement Oxydé et dégueulasse

Concernant la Coulée, cette cuvée faite de vin, se goûte-t-elle obligatoirement en mode binaire, avec "on" (aucune trace oxydative) ou "off" (oxydation totale), ou existe-t-il plutôt une grande variété d'états allant du vin pas du tout oxydé au vin totalement oxydé ? Ne se peut-il pas que Mathias ait goûté un de ces états intermédiaires, apparemment qui n'existe pas d'après les quatre premières pages du fil ( "voyons, soit un vin est totalement net et excellent, soit il est totalement oxydé, rance, mou, écoeurant !!" )

A la lecture de Mathias, je me prends à penser qu'il a dû goûter cette Coulée dans un de ces états intermédiaires, un de ces états difficile à appréhender pour le cerveau humain, parce que ni dans la case "on", ni dans la case "off" (çà va finir en discussion politique...), que ces arômes lui ont plu, que son corps était encore à son goût, et qu'il a donc mis une bonne note.

Merci Mathias.

Ces dernières lignes d 'Emmanuel me paraissent pleines de bon sens, puissent-elles clore ce débat...

Le sujet m'intéresse au plus haut point !

Je suis absolument convaincu qu'un vin oxydé donc défectueux ne peut véritablement être comparé avec un vin dont l'oxydation résulte d'un travail spécifique et d'une volonté de son créateur. L'un est plat, sans trame et n'a que son aromatique pour lui, l'autre possède une structure, une allonge, un corps qui porte et sous-tend le vin.
Toutefois, je suis également persuadé que l'attente, la mise en situation d'un vin joue à plein dans l'appréciation du vin.

J'ai le souvenir marquant d'un Puligny-Montrachet, Premier Cru les Pucelles 1964, Henri Boillot bu lors de l'anniversaire du Président Galinsky et qui m'avait sacrément perturbé.
Car ce vin était d'évidence passé en tant que vin blanc sec et décevant face aux espoirs qu'on pouvait manifester à ce moment du repas.
Mais alors pourquoi sa finale, extraordinairement longue, sur la morille fraiche, est-elle restée marquée dans ma mémoire ?
Qu'aurais-je dit de ce vin s'il avait par exemple été servi sur les fromages ?

C'est ce souvenir qui m'a poussé à maintenir le service du Verget dans l'anecdote que mentionne Enzo .
Grâce à l'acidité du millésime et placé sur les fromages, ce vin a fait illusion, s'accordant une seconde vie à laquelle son défaut ne le destinait plus.

Je partage toutefois l'avis de Luc en maintenant que l'ouverture d'un vin ouillé ne doit pas mener à une expérience oxydative, question d'attente et de cohérence dans les accords qu'on s'enquiquine à mettre en place (un peu comme le problème des sucres résiduel sur les rieslings alsaciens).

Oliv

Je propose donc d'offrir un stage dans le Jura à Nicolas Joly !

Tiens, au passage, le lien de circonstances... ()

bandedesvins.com/201...

Ces dernières lignes d 'Emmanuel me paraissent pleines de bon sens, puissent-elles clore ce débat...

je suis toujours surpris de voir ce genre de commentaire sur LPV, comme si le but d'un forum était de ne plus débattre, de mettre de côté tout ce qui pourrait diviser et mettre en exergue des avis différents alors que personnellement cela fait partie d'une des richesses du forum et souvent un moyen de progresser dans sa passion. Je comprends qu'on ne soit pas passionné par tous les sujets, c'est le cas de tout le monde je pense, mais pourquoi intervenir en ce cas, pourquoi ne pas zapper et aller lire ailleurs? un des mystères récurrents des fora surement...
je n'ai rien contre toi Fabrice, c'est une remarque générale, prends le ainsi stp.

Bonsoir
d'accord une fois de plus avec Laurent. On a là un débat "adulte" où des points de vue s'affrontent sans aucune animosité. Je le trouve pour ma part instructif tant dans l'approche et la sensibilité de chacun que dans " l'écoute" qui y est possible. On doit pouvoir débattre de tout (pour ce qui concerne le vin s'entend:D) sans avoir le besoin irrépressible de s'envoyer des peaux de banane sous les pieds. Et contrairement à Michel je ne vois aucune raison qui pourrait décourager Mathias de redonner des CR sur des vins qu'il a goûtés, aimés voire même détestés.

Bonne soirée
R

Bonsoir,

Waouh 4 pages en une journée, moi qui avait déjà déposé quelques CR avec très peu de réactions, je suis servi ! J'avais fait un tour sur le fil de la Coulée, et je me doutais que je touchais un point sensible, mais vous dépassez mes pronostics...

Les remarques et observations que je peux apporter sont les suivantes :

1 - La note de la Coulée
Le message d'Emmanuel est sans doute le plus pertinent pour les notes dans mon cas précis, car mon expérience de dégustateur est pour l'instant faible, je note donc avec mon goût personnel, et avec une amplitude qui correspond à mon vécu. 17/20 signifie "c'est un des meilleurs vins que j'ai bu", et ce 17 a sans doute peu de sens dans l'absolu pour vous. Je mets les notes pour moi-même, pour me souvenir des vins j'ai le plus appréciés. Mais d'une part je n'ai pas assez bu de bon vins, très bons vins, et vins exceptionnels, pour étalonner mon jugement de la même manière que d'autres dégustateurs plus aguerris le ferraient pour des notes de 0 à 20 par exemple. D'autre part, comme je l'ai déjà lu, il me paraît illusoire d'être capable d'être constant d'un jour à l'autre dans la notation, sans avoir une expérience notable. En réalité un classement relatif d'appréciation, du plus apprécié au moins apprécié, serait plus pertinent. Cela garderait la valeur relative des appréciations que je porte, et éviterait un jugement absolu à la pertinence illusoire. Je me contenterais sans doute de ça dans mes prochains CR, et garderait mes notes pour moi !

2 - La Coulée, j'ai aimé ou pas ?
Ben oui, c'est pour cela que je l'ai écrit ! Alors certes on a un nez qui part sur l'oxydatif, alors qu'en Savennières on est pas sensé en avoir. Mais en bouche la matière était là, rien ne faisait penser à un vin mort. Comme certains l'ont fait remarquer, on est peut-être en tout début d'oxydation, le vin a gardé ce qu'il avait d'intéressant. Ces arômes inattendus, je les ai trouvé aussi dans un Simone 2006, bu lors d'une autre soirée, qui présentait aussi ces caractéristiques tout en étant plaisant, mais pas transcendant. La différence, c'est qu'en se réchauffant et en s'oxygénant, au bout d'une heure ou deux, cela avait complètement disparu, le Simone était transformé et vraiment génial.
Quand à savoir ce que j'en pense une fois l'étiquette découverte, évidement j'ai été déçu, avec la réputation de ce domaine, je ne m'attendais pas à ça. Et je ne mettrais pas 60 € dans un tel vin, surtout compte tenu de son évolution qui sera sûrement bien trop rapide. Mais je n'ai pas été le seul à apprécier, pour pas mal de personnes présentes la Coulée était le meilleur vin de la soirée.

3 - La Marginale des Roches Neuves
OK 10/20 était sûrement un peu sévère, mais j'ai vraiment pris très peu de plaisir avec ce vin. Une amertume et une astringence beaucoup trop présentes pour moi. Mais est-ce que ce vin se goûtait mal, est-ce que ce n'est qu'un style qui ne me plaît pas mais qui a ses adeptes ? Il y a eu des avis partagés à table, un jeune femme d'une vingtaine d'années a adoré, mon voisin sur la cinquantaine avait le même avis que moi.

En tout cas cela m'encourage à continuer mon exploration, et particulièrement à voir ce qui se fait du côté de Savennières. J'en ai goûté quelques uns, j'ai toujours été conquis. Et effectivement j'aurais eu du mal à deviner que la Coulée venait ce de coin là.

Enfin, ne vous inquiétez pas, cela ne m'a pas découragé pour lpv, au contraire susciter un débat est bien plus intéressant qu'un CR sans aucune réaction !

Mathias

Bon alors résumons car personnellement je n'ai toujours pas compris le thème du "débat".

1-Mathias fait un CR relatant notamment la dégustation à l'aveugle d'une Coulée de Serrant 08 qui l'a apprècié bien que présentant des arômes typiques d'un vin oxydatif (et non pas oxydé car on n'a pas parlé de pomme blette ni de mollesse). Il attribue à cette bouteille, ce jour-là la note de 17/20.

2-Là-dessus certains s'étonnent que l'on puisse aimer un vin oxydé, et même vont jusqu'à dire que la note n'a pas de sens (mais l'appréciation, si).

3-Emmane suggère intelligemment que cette Coulée est peut-être simplement en début d'oxydation mais conserve néanmoins du fond, de la complexité et du gras.

La problématique serait-elle de savoir si il y a lieu de reporter tels quel ses commentaires/note, sachant que le vin présentait manifestement une atypicité qui, il se trouve a été appréciée, ou bien de ne pas commenter du tout la bouteille et de simplement la signaler comme échantillon défectueux à l'instar de ce que l'on fait pour une bouteille bouchonnée.

Est-ce bien cela ?

Mathias, félicitation pour ta capacité à absorber les critiques et faire évoluer ta vision des choses.

présentant des arômes typiques d'un vin oxydatif (et non pas oxydé car on n'a pas parlé de pomme blette ni de mollesse)

michel, un vin oxydatif, c'est un choix d'élevage, cette coulée 08 n'est donc pas un vin oxydatif, même si elle possède par déviance des arômes de type oxydatifs.

La problématique serait-elle de savoir si il y a lieu de reporter tels quel ses commentaires/note, sachant que le vin présentait manifestement une atypicité qui, il se trouve a été appréciée, ou bien de ne pas commenter du tout la bouteille et de simplement la signaler comme échantillon défectueux à l'instar de ce que l'on fait pour une bouteille bouchonnée

Bien sûr q'il faut faire un commentaire, c'est très utile de savoir que nombre de Coulée se comportent ainsi, et on a même le droit d'apprécier le vin et de le retranscrire honnêtement comme Mathias l'a fait. Par contre la note semble superfétatoire quand elle vient consacrer un vin à défaut.

Laurent, merci, mais c'est surtout la manière de vous retranscrire ma vision que j'ai adapté, pour mieux me faire comprendre. La principale incompréhension venait de la note, que je mettais par rapport au plaisir naïf que j'ai ressenti, dans mon référentiel personnel, et rien de plus.

Et concernant les critiques, mes lectures assidues de lpv m'ont préparé à ce genre de discussion...

Mathias

michel, un vin oxydatif, c'est un choix d'élevage, cette coulée 08 n'est donc pas un vin oxydatif, même si elle possède par déviance des arômes de type oxydatifs.

Qui a écrit que la Coulée est un vin oxydatif ?

Par contre la note semble superfétatoire quand elle vient consacrer un vin à défaut.

Ca, ça pourrait réellement faire l'objet d'un débat !

Quelqu'un qui note les vins qu'ils dégustent devrait ainsi rayer sa note en la remplaçant par ED à la vue de l'étiquette mais conserver tel quel son commentaire ?

Qui a écrit que la Coulée est un vin oxydatif ?

bah pas le pape, toi. "présentant des arômes typiques d'un vin oxydatif"

Quelqu'un qui note les vins qu'ils dégustent devrait ainsi rayer sa note en la remplaçant par ED à la vue de l'étiquette mais conserver tel quel son commentaire ?

je le crois oui, ne rien changer de son commentaire, mais ne pas mettre de note.