La Coulée présentatit des arômes typiques d'un vin oxydatif, ça ne veut pas dire qu'il s'agit d'un vin oxydatif !

Si j'écris d'un vin qu'il présente les arômes typiques d'un Madère, c'en est forcément un ?

La Coulée présentait des arômes typiques d'un vin oxydatif, ça ne veut pas dire qu'il s'agit d'un vin oxydatif !

ça on sait Michel, mais comme tu as écrit vin oxydatif pour qualifier la coulée, j'ai apporté la précision c'est tout. tu aurais écrit la coulée "un vin typique des vins oxydatifs" comme mathias a écrit qu'il lui faisait penser aux vins du Jura, tu ne m'aurais pas lu. mais passons à autre chose.

Enzo, pour toi, "présentant des arômes typiques d'un vin oxydatif" et "un vin oxydatif" ce'st la même chose ???
Benji

la dégustation à l'aveugle d'une Coulée de Serrant 08 qui l'a apprècié bien que présentant des arômes typiques d'un vin oxydatif

je l'ai lu comme la qualification d'un vin oxydatif oui. mais si ce n'est pas le cas alors mea culpa.

OK Enzo.

Maintenant autre sujet connexe qui me paraît important : peut-on à tous les coups reconnaître à l'aveugle un vin oxydatif (=fait exprès) d'un vin oxydé ?

Benji

Maintenant autre sujet connexe qui me paraît important : peut-on à tous les coups reconnaître à l'aveugle un vin oxydatif (=fait exprès) d'un vin oxydé ?

ça c'est une question pour spécialistes qui aiment les oxydatifs car moi qui les apprécie peu, je reconnais vite que ce n'est pas à mon goût.

Un modeste début de réponse : pour les vins oxydés que j'ai croisé je garde en mémoire une bouche plate et sans ressort contrairement aux oxydatifs.

Marc

je garde en mémoire une bouche plate et sans ressort

Oui, et je rajouetrais des arômes de pomme blette.

Maintenant cela concerne des vins dans un état avancé d'oxydation, ce qui n'était apparemment pas le cas de cette Coulée.

D'accord Marc, mais se peut-il que tu aies croisés des vins avec une pointe d'oxydation, que tu les aies jugés quelque peu oxydatifs et ne les aies pas pour autant fait rentrer dans la catégorie "oxydés" avec bouche plate et sans ressort ?
Benji

Un modeste début de réponse : pour les vins oxydés que j'ai croisé je garde en mémoire une bouche plate et sans ressort contrairement aux oxydatifs.

oui Marc mais pour des vins en début d'oxydation?

Pfff vous vous êtes consultés avant? Je passe devant pour tomber dans le piège à loup !

Je n'ai rien sous le nez mais j'ai l'impression que pour le chardonnay ouillé oxydé on part dans la vieille cire et la poussière de vieux tiroir ce qui n'est pas le cas de l'aromatique des assemblages chardo/savagnin du Jura. Pas souvenir non plus d'avoir senti de la pomme blette/cidre sur les blancs du Jura. Pour le Chenin, joker, ce cépage étant trop caméléon pour moi

Cette discussion me fait penser au Blanc du Casot que j'avais bien aimé et qui est du type oxydatif/oxydé tout en étant un vin ouillé au départ. Mais je crois que c'est recherché par les proprios.

Marc

Le seul exemple que je connaisse, c'est sur les champagnes: oxydation assez présente sur un Bollinger GA 1992 bu en 2005, qui était par ailleurs un peu fatigué avec un manque d'acidité (mais probablement dû au millésime), et un début d'oxydation sur une GA 1997 bue en 2008, sans effet sur les autres caractéristiques du vin, qui était superbe.

Nous avions bu une Coulée chez Benji qui était certes oxydée mais montrait encore un beau volume et pas de pomme blette ; il me semble qu'un vin oxydé est également déséquilibré, l'alcool devenant très perceptible (similitude avec une eau-de-vie de fruit)

Marc, Benjamin
quand vous débouchez un Bourgogne blanc (Benjamin souviens-toi du Carillon 2000 l'été dernier avec Gilles) et que vous repérez un début (ou pas d'ailleurs) d'oxydation, le réflexe (enfin chez moi) c'est d'en prendre une autre pour comparer. Sur Carillon le 99 nous avait mis d'accord sans l'ombre d'un doute.
J'ai comparé récemment un Meursault et un Chablis de bonnes provenances qui étaient oxydés avec un CDJ de Macle, ce dernier avait un "ressort" que les Bourgognes n'avaient pas. Les bouteilles défectueuses sont défectueuses, je n'ai pas d'autres conclusions intéressantes à e tirer!!

J'ai retrouvé les commentaires sut cette Coulée de Serrant 1997 bue chez Benji :

la Coulée de Serrant 1997 (A) au nez quasi-muet, à la bouche marquée par l’alcool ; la matière est riche mais l’oxydation est malheureusement là

Cette Coulée de Serrant 1997 incontestablement oxydative à l'ouverture, ne l'était pas moins 8 heures plus tard au moment du service. Un vin riche, gras, pas bien en place à mon avis avec une surcharge alcoolique. Le lendemain, c'etait pire. Étrangement, 3 jours après c'était nettement plus en place quoique les notes oxydatives n'aient aucunement disparu.

Une matière importante mais un vin hélas bien atteint par l’oxydation

Le seul exemple que je connaisse, c'est sur les champagnes: oxydation assez présente sur un Bollinger GA 1992 bu en 2005, qui était par ailleurs un peu fatigué avec un manque d'acidité (mais probablement dû au millésime), et un début d'oxydation sur une GA 1997 bue en 2008, sans effet sur les autres caractéristiques du vin, qui était superbe.

fred, ceux là je n'en sais rien mais sur les champagne, l'oxydatif est souvent recherché et donc volontaire.

Qu'est-ce que ca change au profil aromatique du vin que ce soit recherche ou pas ? Le champagne est un bon exemple avec certaines cuvees qui possedent ce profil "oxydatif" mais ne manquent pas de ressort.

Si on reste sur des vins qui ont un debut d'oxydation. Est-il sur que ce profil va augmenter (j'entend par la de facon rapide) et completement oxyder le vin ? Est-il possible d'avoir des vins stables avec ce debut d'oxydation ? Apparement oui

Deux citations intéressantes, Oliv et Benji, je crois:

Je suis absolument convaincu qu'un vin oxydé donc défectueux ne peut véritablement être comparé avec un vin dont l'oxydation résulte d'un travail spécifique et d'une volonté de son créateur.

C'est évident.
Dans le Jura, ce qu'on appelait autrefois le "goût de jaune" est un principe fondateur, au point qu'il arrivait qu'on jette le vin s'il n'avait pas pris le fameux "goût", et qu'il existait une certaine superstition attachée aux tonneaux qui se transmettaient religieusement ou s'arrachaient à prix d'or (jaune, aussi).
Le "goût de jaune" ne se limite donc pas au caractère oxydatif, et cela reste pour moi une spécialité jurassienne, qui nécessite de faire la différence entre vins bêtement oxydés (y compris dans le Jura lui-même) et vin jaune. Ou encore: savagnin oxydé n'est pas vin jaune, et inversement (je dis ça parce que la production de vin jaune est loin d'être toujours irréprochable).
Autrement dit, une Coulée oxydée est un vin défectueux, même si l'oxydation peut avoir des conséquences et une évolution diverses et plus ou moins satisfaisantes, qui fait qu'on peut apprécier une Coulée défectueuse mais que la note (si on tient à noter) doit tenir compte de ce défaut notoire.

Maintenant autre sujet connexe qui me paraît important : peut-on à tous les coups reconnaître à l'aveugle un vin oxydatif (=fait exprès) d'un vin oxydé ?

Normalement oui (sans quoi l'oxydatif est foireux), mais,comme je le disais précédemment, il peut y avoir des cas particuliers à valeur de contre-exemple. Le hasard fait parfois bien les choses.

Le jura est tout de même un cas particulier (comme le Xeres), avec une technique très spécifique de l'élevage sous voile qui ménage une oxydation très lente et recelant des mécanismes particuliers.
On peut comprendre que par ce procédé, on obtient un profil aromatique et un équilibre général très distinct d'une simple oxydation à l'air libre.

Quid des autres régions, de possibles oxydations ménagées sans voile ? Du madère ?

Benji

Qu'est-ce que ca change au profil aromatique du vin que ce soit recherche ou pas ? Le champagne est un bon exemple avec certaines cuvees qui possedent ce profil "oxydatif" mais ne manquent pas de ressort.

s'ils ont ce profil, c'est que c'est voulu, recherché.

Désolé je n'ai pas tout lu mais je crois comprendre que certains disent qu'à partir du moment où le vin est oxydé, c'est qu'il est à défaut, donc qu'il n'est pas bon.

Les bêtises de Cambrai ou la tarte Tatin sont des recettes défectueuses qui donnent des choses très donnes à manger. Pour moi l'oxydation c'est pareil, on peut trouver des bonne surprises, certes pas du tout représentatives du terroir, si l'oxydation est légère. Ca change le registre aromatiques, mais le vin peut rester très bon. Bref, le défaut de l'oxydation n'est pas rédhibitoire comme peut l'être le TCA.

Il y a quand même une sacrée différence entre un vin oxydatif et un vin oxydé.

Un vin oxydatif "s'oxyde" pendant son élevage alors qu'un vin oxydé "s'oxyde" en bouteille (en général).

Cette dernière oxydation peut-être due à une protection insuffisante, à des bouchons défectueux voire à un "surbâtonnage".

Désolé je n'ai pas tout lu mais je crois comprendre que certains disent qu'à partir du moment où le vin est oxydé, c'est qu'il est à défaut, donc qu'il n'est pas bon.

et bien relis tout tu verras que ce n'est pas ce qui est dit. on peut l'apprécier, il n'en reste pas moins qu'il est défectueux.

Michel,
Xtof m'avait assez justement fait remarquer un jour que le bâtonnage est plutôt une pratique réductrice en raison du caractère réducteur des lies.
Benji

mgtusi écrivait:

---

> Il y a quand même une sacrée différence entre un
> vin oxydatif et un vin oxydé.
>
> Un vin oxydatif "s'oxyde" pendant son élevage
> alors qu'un vin oxydé "s'oxyde" en bouteille (en
> général).
>
> Cette dernière oxydation peut-être due à une
> protection insuffisante, à des bouchons défectueux
> voire à un "surbâtonnage".

On est d'accord mais du point de vue purement aromatique. Quelle est la difference ? Est-ce la stabilite du vin ? Est-ce une differente aromatique ?

Si on part du principe que le processus naturel pour un vin est de s'oxyder et que la difference se fait plus sur la rapidite de cette oxydation. Est-il possible d'imaginer un vin qui se stabiliserait apres un debut d'oxydation (disons en bouteille, parce-que durant l'elevage je crois que la reponse est evidemment oui) ?

Un oenologue est demandé à la barre !

[size=small]Il serait intéressant de transférer toute cette discussion intéressante dans un fil spécifique[/size]

Quelques remarques basées sur mon expérience (peut-être insuffisante) sur la différence entre un vin oxydé et un vin élevé sous voile dit "oxydatif" :

- J’avais du Chablis Montée de Tonnerre 97 oxydé d’une honorable maison (** au guide vert) : J’ai mis quelques années et plusieurs bouteilles à comprendre que le goût bizarre et la moindre tension (pas plat mais moins vif qu’un blanc auxerrois) était de l’oxydation et pas le goût du cru (sans contrepéterie). C’est l’expérience «Jurassienne» qui m’a apporté cette compréhension

- Cas intéressant, en Mai dernier, François "DarthTux" avait amené quelques curiosités dont un vin tranquille de Champagne des années 60. J’ai goûté à l’ouverture, on aurait dit un Jura oxydatif de grande finesse. 2 heures plus tard, il était passé.

- J’ai un stock de chardonnay ouillé d’honorable maison Jurassienne qui est en train de s’oxyder en bouteille. A l’ouverture, c’est légèrement sur la pomme, voire pomme blette et en quelques heures, la bouteille vire au brun ou orange foncé , le peu de vigueur qu’il restait disparait et ça ne ressemble pas du tout à la cuvée sœur élevée sous voile. C'est bizarre à l'ouverture, c'est pas bon du tout après. Expérience en cours, il m’en reste 2 ou 3…

- Il me semble que le vin oxydé devient plat et perd ses arômes. Il y a des stades intermédiaires où le vin garde tout ou partie de son goût. Dans ces cas là, ce n’est pas forcément désagréable à boire et je comprends qu’on puisse aimer voire mettre 17/20 dans son référentiel.

- Tous les bons vins sous voile gardent une assez forte acidité sous–jacente, c’est rarement le cas pour un vin oxydé ?

- Les vieux Château-Chalon (ah Cartier 59 ….) que j’ai goûtés semblent perdre en partie leur caractère oxydatif et révèlent leurs autres qualités. Contrairement à l’oxydation en bouteille, cela semble un caractère partiellement réversible ( des caractères apportés par le voile de levures et pas seulement une transformation du vin ?)

J'ai quand meme du mal a imaginer que l'oxydation disparaisse, meme en partie. Que certaines caracteristiques se modifient et donne un equilibre (gout) different pourquoi pas. Mais l'oxydation c'est irreversible je crois ???

Je crois que les oxydatifs sous voile sont moins oxydés (ou oxydés différemment) que les oxydatifs élevés au contact de l'air (porto tawnies, rivesaltes ambrés, etc...).
Comme Christophe, j'ai souvent lu et entendu que les jaunes perdaient une bonne partie de leur caractère oxydatif avec l'âge.

Il faudrait l'avis d'un oenologue expert en ce domaine, mais, de part mes souvenirs en chimie, l'oxydation sous voile est une oxydation ménagée, qui produit de l'éthanal et divers composés (cétones et aldéhydes), dont le fameux sotolon. Cette oxydation est réversible, contrairement à une oxydation "totale" qui produirait des acides carboxyliques et dérivés - à l'instar de l'acide éthanoïque (vinaigre) - beaucoup plus stables.
Lors d'une mise en bouteille et à sa suite, entrent en scène des phénomènes de réduction dus à la quasi absence d'oxygène, ce qui déplace l'équilibre chimique et provoque, suivant différentes cinétiques, des réactions complexes. Je crois que c'est une piste plausible à la disparition éventuelle de goûts de noix ou proches au fil des années au sein de certains vins jaunes, de la transformation des acidités : réduction d'aldéhydes et de cétones, "compléxification" de certaines molécules qui vont apporter d'autres fragrances et arômes.
Je laisse la place aux scientifiques, en espérant n'avoir pas raconté trop de bêtises.

Phil