Héhé! champions des statistiques n'est ce pas!
Content de faire partie de ton palmares!!

Julien

Le fil étant depuis quelques pages uniquement axé sur l'oxydation des Bourgognes, ne serait-il pas judicieux de déplacer ces pages vers un fil ayant déja traité du sujet?

Encore une belle demonstration de ton arrogance ridicule mon cher Luc.

Mais je t'en prie demontre moi que mon raisonnement est faux qu'on rigole sur tes capacites mathematiques..... J'attend avec impatience pour le coup.... je sens que c'est moi ... ainsi que beaucoup d'autres que tu vas faire rire...

Mais j'ai comme l'impression que tu vas encore te defiler ....J'attend mon champion.

Je pense que c'est mieux pour toi que tu passes la nuit pour y réfléchir un peu, tu auras peut-être l'esprit plus clair demain matin...
Un petit indice cependant : les mathématiques n'ont rien à voir là dedans, un peu de bon sens suffira.

Luc

Matthieu,

Si cela touche une bouteille au hasard, alors mathématiquement on considère les "tirages" indépendants, c'est à dire que la probabilité qu'une bouteille soit touché n'est pas influencé par l'état (touché ou pas) des autres. Dans ce cas, le fait d'avoir une bouteille abîmé dans le carton ne diminue (ni n'augmente) la probabilité pour chacune des autres de l'être.

A l'inverse vous considérez que les tirages sont reliés, c'est à dire que le fait qu'une bouteille d'un ensemble touchée diminue la probabilité que les autres le soit. Malheureusement, si on considère les tirages liés, il est bien plus probable qu'une bouteille touchée donne un indice que le lot l'est (doses de SO2 à la mise identique, bouchons issus du même lot, etc.) et que donc la probabilité augmente pour les bouteilles suivantes...

Cordialement

Christophe

Bien dit, Christophe. Mais je suppose que ton message s'adresse à Mathieu, pas à Matthieu

O.

C'est pas sympa de m'avoir coupé l'herbe sous le pied comme ça...
Christophe a tout dit mon cher Mathieu.
Soit tu considères que le fait d'avoir une bouteille oxydée relève du pur hasard, et alors les chances sont identiques pour chaque bouteille, quel que soit l'état de la première bouteille ouverte (un peu comme chaque fois que tu lances un dé, tu as toujours une chance sur six pour qu'il tombe sur le un, quels que soient les résultats des lancés précédents), soit, et c'est tout de même bien plus proche de la réalité, tu considères que l'oxydation ne relève pas du hasard mais d'une série de causes identifiables.
Pour simplifier, on va dire qu'il y a trois causes possibles, un problème lors de la vinification, un problème lié aux bouchons, et pour te faire plaisir, un problème de conservation. Dans un lot de six bouteilles identiques, le seul facteur qui peut varier, c'est le bouchon. Il est donc bien évident que si la première des six est oxydée, le risque qu'au moins une des cinq autres le soit également est beaucoup plus élevé que si la première ne l'était pas.
Voila Mathieu, tu peux maintenant commencer à rire...

Luc

"Soit tu considères que le fait d'avoir une bouteille oxydée relève du pur hasard, et alors les chances sont identiques pour chaque bouteille, quel que soit l'état de la première bouteille ouverte (un peu comme chaque fois que tu lances un dé, tu as toujours une chance sur six pour qu'il tombe sur le un, quels que soient les résultats des lancés précédents),"

Si ce n'était pas le cas décrit ici, nous aurions des statistiques précises permettant presque à coup sur de gagner le gros lot au loto! bon tout le monde gagnerait donc le gros lot ne vaudrait plus grand chose

Christophe, et je ne vais pas parler a Luc qui mainifestement n'y comprend rien.

Si tu as un ensemble n de bouteille et 1/3 de chance d'avoir une bouteille touchee par l'oxydation considerant que tu as decouvert une bouteille de l'ensemble defectueux et considerant que tu n'as pas d'information sur le reste des bouteilles de l'ensemble n, tu te retrouve avec un ensemble de bouteille defectueuse correspondant a 1/3 de n-1. L'ensemble des bouteilles defectueuses etant diminue tu te retrouve donc bien avec une plus forte probabilite d'avoir des bouteilles saines. Il y a dans ce cas precis un changement de variable du a la decouverte de cette bouteille defectueuse.

Et merci Luc de nous avoir montre a quel point tu es hautain.

mathieu.gp, tu gagnerais à rester discret sur ce terrain et éviter de te lancer dans des démonstrations qui ne font que pointer ton maigre bagage en matière de statistiques malgré l'utilisation de notations mathématiques pour rendre plus crédible ta (pauvre) démonstration.

Relis ce qu'à écrit Luc à propos des dés et prend le temps de réfléchir.

Mathieu, nous avons, parfois, des goûts (et des dégoûts) communs.
Mais en statistique je ne ferai pas cause commune avec toi.
Pour essayer de te sauver, je vais prendre l'exemple classique : si tu lances une pièce et qu'elle retombe dix fois de suite côté pile, j'espère que tu seras d'accord pour dire que la onzième fois que tu la lances, il y a toujours une chance sur deux pour qu'elle tombe sur pile ou sur face. Si tu n'es pas d'accord, personne ne peut plus rien pour toi…

Philippe

mathieu.gp écrit: Si tu as un ensemble n de bouteille et 1/3 de chance d'avoir une bouteille touchee par l'oxydation considerant que tu as decouvert une bouteille de l'ensemble defectueux et considerant que tu n'as pas d'information sur le reste des bouteilles de l'ensemble n, tu te retrouve avec un ensemble de bouteille defectueuse correspondant a 1/3 de n-1. L'ensemble des bouteilles defectueuses etant diminue tu te retrouve donc bien avec une plus forte probabilite d'avoir des bouteilles saines. Il y a dans ce cas precis un changement de variable du a la decouverte de cette bouteille defectueuse.

Le raisonnement est absolument faux, puisque basé sur l'hypothèse que la proportion de bouteilles défectueuses est fixe et connue, à 1/3, c'est-à-dire indépendante de l'événement "découvrir une bouteille défectueuse". Ce qui n'est pas le cas : le paramètre est inconnu, mais le fait de découvrir une bouteille défectueuse te donne de l'information sur les autres bouteilles, et fait augmenter la probabilité de bouteille défectueuse sur les bouteilles restantes, pour les raisons expliquées plus haut par Luc.

Ce n'est pas en mettant des n et en rendant le raisonnement obscur qu'on rend le débat plus scientifique...

Mathieu

M'en fout de ce que tu peux penser de mon bagage en matiere de statistique mon cher Altain. J'ai raison pour le coup et c'est pas les remarques impolie d'un individu aigri et discourtois qui vont me faire me taire. Et avant de te permettre de juger "pauvre" mon argumentation je te conseille de toi meme montrer ce que tu as a nous proposer au lieu de renifler le derriere d'un autre.

Cordialement

y aurait-il une pelle pour mathieu, il s'épuise à creuser là ><

BARRET Philippe écrivait:

---

> Mathieu, nous avons, parfois, des goûts (et des
> dégoûts) communs.
> Mais en statistique je ne ferai pas cause commune
> avec toi.
> Pour essayer de te sauver, je vais prendre
> l'exemple classique : si tu lances une pièce et
> qu'elle retombe dix fois de suite côté pile,
> j'espère que tu seras d'accord pour dire que la
> onzième fois que tu la lances, il y a toujours une
> chance sur deux pour qu'elle tombe sur pile ou sur
> face. Si tu n'es pas d'accord, personne ne peut
> plus rien pour toi…
>
> Philippe

Excuse moi Philippe mais dans le cas present tu prend comme hypothese que les bouteilles sont touchees independament d'un evenement exterieur. Ce qui n'est pas le cas ici a mon sens. Il existe a un temps t (disons aujourd'hui) et il existe donc un ensemble de bouteille defectueuse defini. Pour reprendre l'exemple de la loterie je dis que si tu joue au loto et que tu sais par avance qu'il existe un tirage qui ne sortira pas tu as donc plus de chance de gagner. Toi tu dis que tu refais un tirage a chaque fois ce qui dans le cas present ne represente pas la realite du cas qui nous occupe.

denaire écrivait:

---

> > Si tu as un ensemble n de bouteille et 1/3 de
> chance d'avoir une bouteille touchee par
> l'oxydation considerant que tu as decouvert une
> bouteille de l'ensemble defectueux et considerant
> que tu n'as pas d'information sur le reste des
> bouteilles de l'ensemble n, tu te retrouve avec un
> ensemble de bouteille defectueuse correspondant a
> 1/3 de n-1. L'ensemble des bouteilles defectueuses
> etant diminue tu te retrouve donc bien avec une
> plus forte probabilite d'avoir des bouteilles
> saines. Il y a dans ce cas precis un changement de
> variable du a la decouverte de cette bouteille
> defectueuse.
>
>
> Le raisonnement est absolument faux, puisque basé
> sur l'hypothèse que la proportion de bouteilles
> défectueuses est fixe et connue, à 1/3,
> c'est-à-dire indépendante de l'événement
> "découvrir une bouteille défectueuse". Ce qui
> n'est pas le cas : le paramètre est inconnu, mais
> le fait de découvrir une bouteille défectueuse te
> donne de l'information sur les autres bouteilles,
> et fait augmenter la probabilité de bouteille
> défectueuse sur les bouteilles restantes, pour les
> raisons expliquées plus haut par Luc.
>
> Ce n'est pas en mettant des n et en rendant le
> raisonnement obscur qu'on rend le débat plus
> scientifique...
>
> Mathieu

Je suis d'accord avec toi sur l'hypothese de depart comme quoi il y aurait un nombre de bouteille defectueuse fixe, et si tu y reflechi c'est bien le cas meme si l'on ne connais pas exactement ce nombre.
Je n'ai jamais emis d'hypothese concernant la probabilite d'avoir une indication sur le nombre exact de bouteille defectueuse grace a l'indication de la bouteille defectueuse.

De mieux en mieux mon cher Mathieu...
Tu sais, ça arrive à tout le monde de faire des erreurs, mais la manière dont tu tentes contre toute logique la plus élémentaire de ne pas reconnaitre que tu t'es gravement planté sur ce coup là est assez pathétique.
Je vais donc te laisser t'enfoncer tout seul, tu n'as manifestement besoin de personne pour le faire.
Quand je pense que tu te permets de parler d'arrogance ridicule à mon égard, je ne sais même plus s'il faut en rire ou en pleurer...

Luc

Mon pauvre Luc,

Mon raisonnement est parfaitement correct mais avant de dire que je me suis plante faudrait avoir la capacite de le faire et de plus discuter avec une personne aussi ridicule que toi ne m'amuse plus... je le redis tu es arrogant, hautain et impoli. Pour le reste j'ai meme pas envie de discuter avec toi tellement tu es obtus.

Je vous annonce la sortie d'un nouvel ouvrage appelé à faire référence en la matière, "les nouvelles statistiques selon mathieu.gp". Un best-seller incontournable que vous trouverez dans le rayon humour. Bonne lecture à tous !

Luc

"Pour le reste j'ai meme pas envie de discuter avec toi tellement tu es obtus"

il ne doute de rien et il ose tout, on l'a reconnu!()

Mon très cher Mathieu,

Moi je disais ça pour te rendre service afin que tes futures démonstrations ne soient pas polluées par ce qu'on lit ici.

Même ceux qui ont de la sympathie pour toi te conseillent de ne pas t'enfoncer dans tes erreurs, alors moi, tu penses...

Sauf que mon raisonnement est correct et meme si j'aurai ete le premier a discuter des hypotheses de depart je ne crois pas que me traiter de champion ( sous-entendu de la betise ) sans prendre le temps de comprendre soit une attitude louable. Mais bon on s'habitue a tout ... et puis surtout venant de certaines personne c'est plus une fierte qu'un probleme d'etre traiter d'idiot. Merci Luc....

Le meilleur deans cette discussion, c'est assurément super-pingouin dont je vous rappelle l'intitulé du fil :

LPV75: Grosses cartouches et pétards mouillés



A

Bon, pour remettre les chevaux dans l'ordre

CR de la nourriture :

Cuisine intéressante mais simple.

- Entrée : faible, la mozza n'était pas d'une qualité exceptionnelle, ni les tomates.
- Poisson (saumon grillé) : cuisson bien gérée (un poil trop pour mon goût), plat simple et efficace.
- Viande (veau braisé) : ça avait un peu plus de gueule, le plat que j'ai préféré. Plus de savoir faire, je trouve.
- Dessert (chocolat) : sans plus, très simple j'ai trouvé, mais l'accord était correct avec le PX.

J'ai trouvé que ça manquait de peps, de parti-pris, de quelque chose. Par contre, c'est une bonne adresse pour goûter à une cuisine française classique. Je me verrai bien y prendre un pot au feu !
Les produits sont donc plutôt bien traités mais sans inventivité, j'ai trouvé les plats assez peu wine-friendly. La Tomate-Mozza ne va sur pas grand chose (à mon avis, un truc à éviter en dîner-dégustation), le saumon n'est pas le poisson le plus souple à accorder et le gâteau au chocolat était massif (un PX 75 aurait sans doute mieux donné le change que 79).

Service vraiment sympathique par contre, et efficace.

mathieu.gp écrivait:

---

>
> Si tu as un ensemble n de bouteille et 1/3 de
> chance d'avoir une bouteille touchee par
> l'oxydation considerant que tu as decouvert une
> bouteille de l'ensemble defectueux et considerant
> que tu n'as pas d'information sur le reste des
> bouteilles de l'ensemble n, tu te retrouve avec un
> ensemble de bouteille defectueuse correspondant a
> 1/3 de n-1. L'ensemble des bouteilles defectueuses
> etant diminue tu te retrouve donc bien avec une
> plus forte probabilite d'avoir des bouteilles
> saines. Il y a dans ce cas precis un changement de
> variable du a la decouverte de cette bouteille
> defectueuse.
>

Ce qui m'échappe dans cette logique, c'est en quoi le fait d'avoir découvert une bouteille défectueuse diminue la constante n en (n-1)

Imaginons que le producteur vende 9000 bouteilles dont 3000 sont défectueuses (je suis d'accord que ce chiffre, même inconnu, est néanmoins défini)

Si tu en achètes 1, la possibilité que la bouteille soit défecteuse est de 1/3.

Si tu en achètes 2, la possiblité qu'elles soient toutes les deux défectueuse est de 1/9

Mais le fait d'en découvrir une défectueuse ne change, à mon avis, strictement rien à la probabilité que les autres le soient ou non, car cette probabilité est déterminée au moment de l'achat de ton lot initial

Cdt

Guillaume

Bon on peut peut-être arrêter avec ces probas. Tout ça part d'un raisonnement erroné et on est tous d'accord là-dessus. En fait c'est même l'illustration parfaite des bêtises que peut nous faire dire le bon sens.

Bref. Revenons-en à nos moutons : qui n'a pas publié son CR !!!???!!!

hyllos écrivait:

---

> Bon on peut peut-être arrêter avec ces probas.
> Tout ça part d'un raisonnement erroné et on est
> tous d'accord là-dessus. En fait c'est même
> l'illustration parfaite des bêtises que peut nous
> faire dire le bon sens.
>
> Bref. Revenons-en à nos moutons : qui n'a pas
> publié son CR !!!???!!!

Tu as raison... Merci de revenir aux fondamentaux de ce fil.

en effet ça part un peu en cacahuete là.

Julien

Aladin0611 écrivait:

---

> Le meilleur deans cette discussion, c'est
> assurément super-pingouin dont je vous rappelle
> l'intitulé du fil :
>
> LPV75: Grosses cartouches et pétards mouillés
>
>
>
> A
Je dois prendre la remarque "meilleur" comment?

Et pour l'intitulé du fil, il m'a été soufflé.

Sinon effectivement, nous attendons volontiers l'appréciation des participants n'ayant pas encore livré leur compte rendu.
Faute de quoi, je recommence avec la technique bien connue de LPV75: balancer des noms

ben non au contraire, je trouve ces discussions passionantes!
moi qui envisageais de poster mon CR, je me rends compte que c'est plus interessant de parler proba:

mathieu.gp écrivait:

---

> Si tu as un ensemble n de bouteille et 1/3 de
> chance d'avoir une bouteille touchee par
> l'oxydation considerant que tu as decouvert une
> bouteille de l'ensemble defectueux et considerant
> que tu n'as pas d'information sur le reste des
> bouteilles de l'ensemble n, tu te retrouve avec un
> ensemble de bouteille defectueuse correspondant a
> 1/3 de n-1. L'ensemble des bouteilles defectueuses
> etant diminue tu te retrouve donc bien avec une
> plus forte probabilite d'avoir des bouteilles
> saines. Il y a dans ce cas precis un changement de
> variable du a la decouverte de cette bouteille
> defectueuse.
>

C'est justement sur la base de ce calcul que je jette systématiquement mes 3ème bouteilles, lorsque les 2 premières ouvertes n'étaient pas défectueuse

Armand