Les tanins qui comme chacun sait sont des polyphénols, outre le fait qu'ils sont bien élevés, ils sont aussi gentils.
Les effets des tanins sont connus pour leur effet antioxydants soit en captant les radicaux libres (et ainsi préservant les molécules antioxydantes par exemple vitamine E sur une durée de 10 h. Sachant qu'au bout de 24h ont est revenu à  la situation de départ, d'ou l'utilité de boire quotidiennement du vin), soit en retransformant la vitamine E oxydée pour la ramener en vitamine E.
L'effet bénéfique du vin provient entre autre de la quantité des tanins.

Quand le vin vieillit il y a une baisse de la quantité des tanins par dépôt de ceux-ci. Pour vivre vieux faut-il donc boire des vins vieux ?

Deuxièmement il est bien connu que le cuivre sous sa forme Cu (2+) est un chélatant c'est a dire qu'il va former des composés stables avec les polyphénols rendant ceux-ci inefficaces.
Or en bio et biodynamie (ou je n'ai que des amis) il est préconisé ou accepté d'utiliser du sulfate de cuivre, or qui dit sulfate de cuivre dit en solution (milieu aqueux) SO4 (2-) et Cu (2+). Ce fameux Cu (2+) qui va se retrouver dans le vins et diminuer l'efficacité des tanins.
Partant d'une idée généreuse on en vient à  faire le contraire de ce que l'on énonce.

Aie aie c'est reparti comme en 14.

Normalement, les "vrais" bio (qu'ils soient statiques ou dynamiques... je sais c'est nul (aaa)) cherchent quand même à  réduire au maximum les doses de cuivre, non ?

Sinon, robert, que préconises-tu à  la place du cuivre ? Les produits de synthèse actuels sont-ils vraiment préférables...?

D'autre part, je me demandais si le cuivre se retrouvait réellement dans le vin ; normalement le dernier traitement au cuivre se fait au pire 3 semaines avant la vendange, sauf peut-être conditions vraiment particulières...

Allez je ne suis pas féru en la matière , mais je crois que vous avez un peu raison tout les deux.

Le cuivre est surtout gênant car il sature les sols .

Et il est vrai que nous ne devrions pas en retrouvez dans le vin , mais d'un autre coté s'il ne pleut pas après le passage du dernier traitement de sulfate de cuivre. Il en restera sur la peau des raisins....

Et pour le BIO ne pas oublier que seule la culture du raisin est BIO.
(mention: issu de culture biologique)

Manger et boire plus sain OUI...... Manger et boire BIO j'ai des doutes.

Re bonjour Robert,

Ce que j'aime avec Robert, c'est que c'est un empêcheur de tourner en rond, de ronronner dans son coin et qu'il faut toujours se remettre en question (je suis sérieux là ), Il a souvent tendance à  ne regarder que par un bout de la lorgnette mais bon nul n'est parfait.

En plus je suis en vacances depuis hier et on vient déjà  m'embêter avec des problèmes de chimie ! ! !

Si j'avais des craintes de résidus de cuivre dans les vins bios, j'apprends en tout cas que s'il en restait des traces dans le moût, elles sont plus que probablement emportées avec les polyphénols présents dans les lies du vin lors de l'élevage, merci robert.

Concernant l'impact sur la quantité de polyphénols présents dans la bouteille (de rouge en tout cas), vu les quantités probables en rapport et vu que les polyphenols ne sont sans doute pas limitants, je crois qu'il est très faible (attention à  ne pas tomber dans le sophisme Robert, mais au plaisir de te revoir et de converser de tout cela autour d'une terre inconnue (au choix) , et d'un soula bio du casot des mailloles ou d'une pleine lune beau thorey bourrés de tannins)

Pour Myriam, manger et boire bio, je n'ai pas de doute, c'est bon pour toi et surtout pour ton environnement et celui de nos petits enfants.
Certains viticulteurs bios que je connais utilise un peu de cuivre, mais les doses sont de plus en plus faibles (également les doses autorisées ont été revues à  la baisse je crois).
Je ne suis pas le taliban du bio, je me fie surtout à  mon goût, et pour les aliments "ya souvent pas photo". Je ne parle pas des étalages bios dans certaines grandes surfaces où les légumes ont souvent l'air fatigués, il faut aller dans les endroits où il y a une rotation suffisante. Et puis ne choisissez quand même pas votre vin uniquement en fonction de la quantité de tannins!

A+ je pars vraiment en vacances maintenant!

Laurent M

De toute façon, le cuivre n'est pas néfaste en soi : l'homme en a besoin d'environ 2 mg/j... et je ne pense pas que ce soit le vin qui en apporte la majeure contribution !

Les histoires de CU finissent mal en général

juste en complement
le cuivre est utilisé en bio ou non d'ailleurs! sous 2 formes sulfate (preventif) et hydroxyde (plutot curatif)
en general on ne le retrouve pas ds le vin, les derniers traitrements ayant lieu vers la fin juillet debut aout grand max, il est donc lessivé par les pluies (bio=produits de contact uniquement), au pire lors du debourbage des blancs, il sedimente et se retrouve dans les bourbes
la casse cuivrique (tres rare de nos jours) est plutot du en general dû au materiel utilisé, raccords en cuivre (bien mieux que l'inox a mon gout car plus "souple"), ou cuves en beton armé (bien que je doutes que le cuivre soit reellement utilisé), ou alors dosage excessif dans les traitements, or les bios (serieux) raisonnent la qté de Cu metal utilisée car elle "stérilise" la vie microbienne des sols
concernant la complexation des tanins avec les polyphenols (dont les anthocyanes d'ou baisse de couleur et "arrondissement" des tanins avec l'evolution), je ne sais que dire, mais je pense tt de mm que ce complexe T-A est bon pour la santé .... mais je nesuis ni chimiste ni dieteticien ...
a bon entendeur ...
jull

Hé on me la fait pas celle là .
le coup du lessivage par les pluies !
Il en reste toujours sur les baies et surtout que quelques microgrammes suffisent.
Je suis en train de lire un bouquin "vin et santé" qui présentent même pas de façon "facile à  lire par tout le monde" les résultats de recherches donc les publications (datants il est vrai de 1994).
les analyses ont été faites sur des vins traités au sulfate de cuivre.
j'avance dans ma lecture et je me rend compte que le Cu(2+) non seulement "chélate les tanins" ce qui serait un moindre mal, mais il est le catalyseur de l'oxydation des LDL (le mauvais cholestérol) ce qui les rend plus facilement assimilable par la paroie des artères de plus il joue le rôle en plus (je dis bien en plus) "d'augementeur" de la dite assimilation.
Laurent dommage que tu sois en vacances car je vais te résumer ma position qui est de se méfier de toute nouvelle mode et des suiveurs en tout genre (je ne parle pas pour toi qui te pose un minimum de questions) je n'aime pas bêler avec le troupeau surtout si celà  fait new âge.
De même le traitement à  outrance ne m'enchante guère car il procède du même état d'esprit et d'un suivisme dicté par les conseils agricoles.
Donc en résumé pour nous 2 traitements contre 14 pour les voisins.
Surtout que dans mes lecture je viens d'apprendre que un peu de Botrytis d'oidium (attaque à  10-15%)c'est aussi bon pour la santé puisque celà  oblige la vigne a fabriquer du resvératrol. C'est une lutte entre la vigne et le champignon et au dessus de 15% le champignon prend le dessus et fabrique des molécules pour détruire le resvératrol.

La vérité est ailleur.

Je suis quand même surpris par ces études, car le cuivre reste un minéral essentiel pour l'homme (besoins journalier d'environ 2 mg). Comme pour tout, c'est la dose qui fait le poison !

Je serais curieux de savoir combien de cuivre peut apporter une consommation quotidienne de quelques verres de vin... (peut-être qu'en fait c'est beaucoup plus, je n'en sais rien)

Chers amis,

Ce sujet est vraiment interessant et notre ami Luc n'a pas encore donne son avis. A mon avis, il:

- dort devant son PC car il est reste tres tard sur LPV (aie, attention le cou...)... ou
- poursuit la help-line avec un fusil de chasse car ils ne veulent pas intervenir (vu que ceux qui ne sont pas en vacances sont debordes) alors que son ordinateur est en panne... ou
- travaille comme un forcene car il est le seul medecin encore en activite au sud de Charleroi... ou
- est parti en vacances (sa chere et tendre a reussi a le persuader de la faire, ce qui est un tour de force d'eloigner Luc de LPV)... ou
- est dans sa cave afin de preparer une degustation hors pair... ou
- est dans son lit avec plus de 40 de fievre apres avoir rageusement bu toutes les bouteilles qui lui restent d'un vin ligerien cultive en biodynamie et, je crois, un peu oxyde... ou
- a quitte definitivement notre plancher des vaches (ce que je ne souhaite pas...)... ou
- un melange des differentes options... ou
- ????

Luc, ou es-tu ?

Amicalement,

Lab

Salut Laurent,

Je suis bel et bien là , toujours au poste, ne t'inquiète pas !
Si je ne suis pas intervenu, c'est tout simplement parce que je n'avais pas grand chose à  dire sur la question et que dans ta liste d'options, c'est bien la troisième qui est la plus proche de la vérité...
En ce qui concerne le sujet évoqué par Robert, j'ai lu les réponses et il y a manifestement des gens qui en connaissent beaucoup plus long que moi sur le cuivre, raison pour laquelle je préfère les laisser répondre.
D'une façon générale, même si ces questions fondamentales (au sens scientifique du terme) sont intéressantes, elles ne touchent que très peu mon domaine d'activité qui est finalement beaucoup plus terre à  terre.
J'ai appris à  me méfier au fil des années de toutes ces belles théories sur les anti-oxydants, car en pratique, leurs effets sont très difficiles à  mettre en évidence et les études sur les compléments alimentaires à  base d'anti-oxydants se sont quasiment toutes révélées décevantes.
Quant à  savoir si les vins bios sont meilleurs ou moins bons pour la santé que les vins non bios, l'honnêteté m'oblige à  dire que je n'en sais fichtre rien !

Amitiés,

Luc

Merci de ta réponse.
Il n'y aurait donc pas de salut ?
A moins de manger moins de LDL alors.

Un seul salut, la chimie ! (bbb)
Ce qui n'empêche pas de boire du vin..., bio ou pas bio.

Luc

Après quelques recherches, j'ai trouvé la réponse à  ma question : la concentration en cuivre dans le vin semble toujours inférieure à  1 mg/l, et apparemment la plupart des règlements internationaux limitent cette valeur à  0.5 mg/l...

Il semblerait aussi que des concentrations au-dessus de 1 mg/l soient détectables à  la dégustation. Par exemple, on connaît bien l'impact du cuivre sur l'arôme du sauvignon.

Par conséquent, même en buvant 50 cl de vin par jour (ce qui commence à  faire), on n'est, dans le pire des cas, qu'à  25% des apports conseillés en cuivre pour l'homme. Et seulement 12.5% si le vin respecte les règlements internationaux.

On peut donc conclure que le cuivre dans le vin, non seulement n'est pas néfaste, mais peut même contribuer de manière significative à  la nutrition vis-à -vis de ce minéral essentiel qu'est le cuivre !

Le besoin me semble t-il n'est pas du Cu(2+) du au sulfate ?

"In vitro, le Fe et le Cu à  l'état ionique sont capables de catalyser la formation de dérivés réduits de l'oxygène, ion superoxyde (O2.-), peroxyde d'hydrogène (H2O2) et radicaux hydroxyle (.OH). Ces dérivés de l'oxygène sont très toxiques pour la cellule, puisqu'ils peuvent provoquer l'induction et la propagation de la peroxydation des lipides, en particulier celle des acides gras polyinsaturés des membranes cellulaires (Strain 1994, Evans et Halliwell 2001). In vivo, la forme ionique du Cu est très largement minoritaire et le Cu est majoritairement lié à  des cuproprotéines. Sous cette forme, le Cu exprime ses fonctions, dont celle de défense de l'organisme contre les stress oxydants (figure 1 ; Cousins 1985, Prohaska 1990, Underwood et Suttle 1999)."

Apparement on parle pas du même cuivre (du moins c'est le même mais pas sous la même forme).

Robert,

Normalement, l'absorption des minéraux au niveau de l'intestin se fait sous forme ionique, au travers de mécanismes actifs ou passifs, mais dans tous les cas, c'est la forme ionisée du minéral qui est absorbée.

Cela signifie donc que le cuivre utilisable par l'organisme est absorbé dans l'intestin sous forme Cu2+, ce n'est qu'ensuite (in vivo), que ce cuivre sera combiné à  diverses protéines ou enzymes (dont la SOD, qui sert justement d'antioxydant), et exercera son action biologique.

D'ailleurs ton texte le dit bien : les phénomènes d'oxydation sont observés "in vitro", mais "in vivo", le cuivre est utilisé par l'organisme et ne se trouve pratiquement plus sous forme ionique libre (du moins s'il n'est pas présent en excès).

C'est un peu comme le SO2 dans le vin, qui peut être soit sous forme libre, soit sous forme combinée. Mais au départ, pour que ton vin ait du SO2, il faut bien que tu le lui donnes sous forme "libre". C'est pareil pour le cuivre dans l'organisme, qui au départ est absorbé sous forme Cu2+ et ensuite se retrouve "consommé" ou combiné au sein de différentes protéines, enzymes, etc.

Par conséquent, que le Cu2+ que tu avales provienne de traitements au sulfate ou provienne de la digestion de ta nourriture, ça reste du Cu2+, qui est la forme absorbable et utilisable par l'organisme.

Bruno

Chers amis,

Une question qui me taraude depuis longtemps (question destinee plus specifiquement a Robert et Bruno):

L'anhydride sulfureux et les sulfites en concentration de plus de 10 mg/kg ou 10mg/litre exprimees en SO2 devront etre indiquees sur l'etiquetage des denrees alimentaires (ce qui inclut le vin) a compter du 25 novembre 2004 (selon une directive europeenne de novembre 2003).

Qu'en pensez-vous ? Est-ce trop contraignant ?

Lab

PS: Je ne suis pas chimiste (je ne fais pas bien la difference entre sulfate et sulfite), seulement un amateur de vin ne connaissant de surcroit pas bien les techniques viticoles et l'oenologie... (jjj)

pour robert
si le cuivre n'est pas lessivé et qu'on le retrouve sur les raisins a la cave, comment expliquer qu'aux analyses d'agrement les doses sont systematiquement (ou presque) 0, ou traces?
merci d'eclairer ma lanterne
jull