Bonjour,

une petite question avant le week end. je planifie une petite dégust dimanche où figurera Giscours et D'Armailhac 2001. Sans vouloir heurter certaines personnes sur la notion de terroir, j'aimerais faire ressentir les différences d'expression entre Margaux et Pauillac. La rondeur, la "féminité" de l'un et la puissance de l'autre. (tout du moins j'espère que les vins le permettront).
Ma question est donc la suivante: quelle est l'origine de ces traits de caractère reconnus respectivement (en général) dans ces deux appelations?
Merci
makéda

Le terroir (aaa)

pour être plus précis ce sont les couches d'alluvions apportés dans des proportions différentes et à  des époques espacées dans le temps (quaternaire pour le final)
je n'ai pas un bouquin précis sous les yeux (les grand bernard de france sont idéaux pour ces sujets) étant au travail (dommage on est vendredi)

mais l'origine (et donc la nature) de ces dépots sont aussi différents car pour st émilion et pomerol cela viens du massif central (en majorité) alors que pour le médoc en général cela vient (en majorité) des pyrénées toutes jeunes alors) tout ceci est à  vérifier, mais cela peut vous donner une idée du pourquoi des différences.

là  il faut un spécialiste, mais c'est passionnant

Pierre

merci Pierre, c'est deja une bonne avancée. Si il y a un spécialiste dans le coin, ce serait intéressant de savoir précisement le role précis de ces couches d'alluvions sur nos deux terroirs.

Je dirais aussi que la différence vient de la rigueur des vinifications et des conduites de la vignes sur ces deux terroirs d'exception. Margaux a longtemps été (est sans doute encore un peu) la belle endormie du Médoc.
On a souvent souvent opposé la rigueur et la droiture des Pauillac à  la féminité et finesse des Margaux: ce sont en partie des arguments permettant de masquer des défaillances.
Brane Cantenac n'est pas si féminin que ça et Pichon contesse est bien le féminin de monsieur le Comte (ou du baron dans le cas présent!).

D'accord avec Jérôme.
Il faut se demander si parfois, le type de vinification n'est pas étudié pour faire ressortir les caractéristiques que l'on attend d'un cru. Un Margaux étant censé être fin et élégant, on aura peut-être tendance à  moins pousser l'extraction que sur un Pauillac qui est censé être plus viril.
C'est une question que je me pose souvent, et pas seulement à  Bordeaux, car on pourrait penser que le même type de phénomène pourrait se produire en Bourgogne chez un vigneron produisant des vins dans diverses appellations comme Chambolle Musigny et Gevrey Chambertin par exemple. Outre les différences apportées naturellement par le terroir, il me semble tentant de vouloir les accentuer en choisissant des techniques de culture, de vinification et d'élevage différentes d'un cru à  l'autre.
Mais je m'arrête là  car je vais encore passer pour un anti-terroiriste primaire...(bbb)

Luc

Je me suis également posé la même question et je me demande s'il ne faut pas tourner le problème autrement.
Au lieu de partir des techniques de vinification, ne devrait-on pas partir de la matière première, à  savoir des raisins ?

Comme chaque terroir est unique, les raisins issus d'un terroir le sont également.
Puisque ces raisins sont uniques, ils possèdent des qualités organoleptiques potentielles uniques que l'on retrouvera dans le vin.
Puisque ces qualités organoleptiques sont uniques, elles sont limitées.
Et comme elles sont limitées, c'est au vinificateur à  les découvrir en n'extrayant que ce qu'il y a de bon à  extraire dans les raisins.

Peut-être que je dis n'importe quoi, mais on peut aussi se demander si les caractéristiques du sous-sol n'entraînent pas des différences dans l'assemblage type (si toutefois on peut parler d'assemblage type), qui se retrouveraient donc dans le verre.
zbat

Luc,

Je me pose les mêmes questions que toi concernant le style Chambolle/Gevrey et l'influence de la vinification sur l'expression de ce style.
Pour autant, je ne crois pas que ces questions reflètent un "anti-terroirisme primaire", elles illustrent plutôt la complexité de la notion de terroir! Et ce n'est plus du tout un problème si l'on veut bien admettre que le savoir faire ancestral constitue, avec les données géographiques (climat, sol, sous-sol etc...) l'une des composantes du terroir...

Je ne connais pas assez Margaux et Pauillac pour généraliser, lais il se trouve que les crus que je déguste régulièrement dans ces appellations correspondent à  l'image qu'on en donne le plus souvent: Bel Air Marquis d'Aligre pour Margaux, Pontet Canet pour Pauillac.

Cordialement,

Passetoutgrain

"si l'on veut bien admettre que le savoir faire ancestral constitue ... l'une des composantes du terroir..."

Passetoutgrain,

C'est justement là  que le bât blesse...
Car plus on veut mettre de variables dans la notion de terroir, moins elle veut dire quelque chose.

Luc

Makéda et Lambda(Pierre)

Il n'y a pas de différences chimiques notoires entres les graves issues du Massif Central et celle issues des Pyrénées, (la silice domine dans les deux cas ) . Ce qui peut différencier les 2 propriétés c'est l'épaisseur des couches de graves et la nature du substratum ( calcaire ,argileux, ou marneux).
Tant que nous n'aurons pas d'informations fiables sur les épaisseurs et les natures des terrains dans les différents domaines , il sera difficile de dire avec précisions quel role joue la composante sous sol ( à  associer avec l'age des vignes).
Quant au style féminin des Margaux, c'est encore un bon argument pour les viticulteurs qui sont un peu paresseux, ou pour ceux qui ne veulent pas se remettre en question

Je partage l'avis de Jérôme, de Luc et de Daniel.

Pendant longtemps, Margaux, la "belle endormie du Médoc", a produit, DANS CERTAINS DOMAINES, des vins dilués, vendus comme fins et féminins.
Mais Palmer et Margaux sont des Margaux et je les trouve plutôt "construits".
Rausan-Ségla (avec un S à  l'époque) a produit des monuments en 86 et 88, qui sont des modèles d'élégance mais pas de légèreté...
Boyd-Cantenac 82 et 83 et d'Issan 83 m'ont ému au point de rester présents dans ma mémoire: ils avaient une superbe concentration...

Voici quelques exemples qui me traversent l'esprit.
Je vous renvoie au moteur de recherche pour plus de détails...

cordialement,
Thierry

Pour ajouter ma pierre à  l'édifice, j'avais assisté en début d'année à  une conférence sur les différents terroirs du Médoc au salon des grands vins
(par Philippe Maurange, spécialiste du Bordeaux de la RVF). Il disait que la "féminité" du Margaux venait uniquement de rendements assez élévés dans les années 70-80 dans l'appellation qui faisait des "vins en dentelles" et qu'il suffisait de voir les Chateaux Margaux des dernières années pour se rendre compte que l'on pouvait faire dans cette appellation des vins "virils"...

A+

Eric

j'y vois donc beaucoup plus clair. Le terroir peut contribuer à  cette différence mais il semble d'apres vos propos que le manque de concentration dans les dernières décennies est à  l'origine de cette image.
Par contre, je ne comprends pas lorsque Daniel souligne "Tant que nous n'aurons pas d'informations fiables sur les épaisseurs et les natures des terrains dans les différents domaines , il sera difficile de dire avec précisions quel role joue la composante sous sol ( à  associer avec l'age des vignes)."
Aucune étude n'a encore révélé la composition et l'agencement exacte des couches?
Cela m'étonne.

Dans tous les cas, je vous remercie pour ces explications. J'aurai quelques arguments pour expliquer à  mes petits japonais la différence de style entre giscours et d'armailhac (si elle existe).

makéda

Makéda,

Lorsque l' on regarde des différents livres spécialisés concernant le Médoc, on constate que les descriptions de sols et sous-sol sont très sommaires.
Si quelques propriétaires ont des idées plus précise sur la question, la plupart restent sur des considérations assez générales, malgré les questions posées.
Je n'ai jamais entendu dire par exemple" cette parcelle est composée d'un sous sol de graves de 15 mètres d'épaisseur , ces graves reposent sur un substrat argileux; à  l'interface des 2 formations se trouve la nappe phréatique majeure" .
On comprend alors que cette sitation est particulièrement intéressante les années de grande sécheresse.
Je pourrai donner d'autres exemples, mais je ne pense pas que cela t'intéresse , et les autres lecteurs non plus.

J'ai entendu un discours assez technique sur la pédologie par le maître de chai de Montrose cet été. Il a l'air de bien connaître son sous-sol. Et je crois que c'est ce sous-sol graves/argile/nappe qui a permis de faire le vin d'exception qu'est Montrose 2003 (mais bon, on est un peu hors sujet puisqu'on parlait de la différence pauillac/Margaux (aaa))

A+

Eric

Eric,

Merci de rapporter ces propos, pour moi ( mon point de vue est certes marginal ) , nous sommes au contraire dans le vif du sujet .
Quant j'aurai les informations complémentaires que je recherche, j'essaierai de vous proposer une comparaison Margaux- Pauillac dans son aspect sous-sol

je vais faire des fouilles dans les grands bernard de france pour voir l'histoire géologique de ces 2 appellations.
Ce n'est pas pour r'ouvrir le débat houleux sur la primauté du terroir ou de la vignification voir de l'élevage.
mais seulement pour info. Ce sera sûrement trop tard pour makéda.

Sachant que dans mes souvenirs l'appellation pauillac n'est pas homogène: elle est subdivisé en 2 grandes partie : le nord dont le terroir est proche de St Estephe, et le sud dont le terroir est proche de St Julien.

Alors Margaux cela doit être plus complexe vû l'étendue de l'appellation

A bientôt

Pierre

on attend impatiemment!!!

je vous livre des extraits du grand bernard de france de pauillac d'abord :
"je ne m'étendrai pas ici sur les napes d'alluvions wurmiennes et gunziennes (glaciations du quaternaire) qui sont sensiblement identiques à  celles de st julien ou la plupart des terrains de graves de la rive gauche... c'est le réseau hydrographique qui trace les frontières du terroir.
Au sud, le ruisseau de Juillac sépare les vignobles des chateau latour et léoville las cases avant de rejoindre l'estuaire.
Au nord c'esst la jalle du Breuil qui longe la propriété du chateau Lafite et sépare les appellations Pauillac et st estephe.
Mais nous voyon au milieu de l'appellation, une dépression du nom de Marais de Pibran, traversée par un cours d'eau qui s'appelle le chenal du Gaà«t.
Ce chenal abritait autrefois gabares, couraus et filadières. C'est lui qui est à  la base du développement portuaire de Pauillac.
Ce chenal nous intéresse surtout parcequ'il traverse l'appellation en deux parties a peu près équivalentes.
Je suis tenté de dire qu'il éxiste deux types de vins à  Pauillac :
Au nord on trouve par exemple Lafite, Mouton et Pontet Canet.
Au sud Latour, Lynch bages, Pichon baron et Comptesse."

"la seule différence visible entre ces deux parties de l'appellation est la présence de bancs de cacaires plus ou poins gréseux au nord, notament à  Pibran, Pontet Canet, et au village de Poulayet. qui nous rapproche du terroir de st estephe"

Bernard Ginestet n'en dit pas plus sur les différences qu'il peut y avoir entre les pauillac du nord et ceux du sud. il précise seulement qu'il y a moins de différence entre Latour et Léoville las case qu'entre Latour et lafite.

je vous livre maintenant des extraits du grand bernard de france de Margaux :
"Les terroirs de Margaux qui englobe Arsac, Cantenac et Labarde ont non seulement des sols de grave, ce qui en médoc est la condition première d'une agrologie viticole, mais ils ont reçu un excellent modele en croupes, du fait de l'extraordinaire dissection réalisée dans la masse des graves par le faisceau des jalles du moulinat.
On pourrait dire qu'au prix de la perte d'un bon quart de ses surfaces qui ont été transformés en marais, l'appellation Margaux s'est payé le luxe pour ses vignes, d'un 'archipel' de collines et de croupes sans équivalent dans le bordelais.
On retiendra l'idée majeure de masses émergeant au dessus du milieu acquatique.
les croupes et terasses (ou collines arasées) de graves de l'appellation Margaux sont des alluvions modernes au ses géologique.
Elles ne datent que du Pléistocène, à  l'ère du quternaire ancien.
Rarement plus d'un siecle, et pendant 8000 siecles, une gigentesque crue de la garonne à  roulé, poli, lavé et déposé un énorme tas de galets et cailloux détachés des pyrénées et du massif central méridional.
Une distinction suplémentaire de Margaux par rapport aux appellations situées en aval : st julien, pauillac et st estephe, est que son terroir est formé par une plus grande proportion de grave pyrénéennes, tandis que les autres cailloux étaient envoyés plus loin par la Dordogne.
Le terroir de Margaux est donc plus caillouteux que celui du nord. On y trouve principalement des quartz blanc, blonds ou bleutés, des silex noirs et blonds, des chailles jurassiques, des agatoà¯des veinées comme des billes de luxe..."

voila pour les renseignements Bernard Ginestet ne nous dit rien sur l'épaisseur de ces graves ni sur ce qu'il y à  en dessous? j'ai retrouvé dans l'appellation Graves et dans l'appellation Sauternes un peu les même critères "caillouteux" (des collectioneurs de pierres) ainsi que le réchauffement du sol grace aux cailloux (comme à  chateauneuf du pape)
rarement une région n'à  aussi peu fait (malgré la litérature abondante) pour nous expliquer la géologie de son terroir.
A part un livre sur le Libournais qui traite ce sujet merveilleusement, rien à  voir avec ce qui peut être fait dans d'autre régions (je pense à  la bourgogne, l'alsace, l'anjou etc...)
J'espère que ces renseignements participeront à  une meilleure compréhension des différences entre appellations.

Pierre

Merci Pierre pour cette longue explication. Nous en savons un peu plus. Il reste difficile de tirer des conclusions précises.

Pierre, après tes recherches, en utilisant le Grand Bernard, tu aboutis à  la même conclusion que moi (dont j'ai fait part dans plusieurs messages ) les connaissances sur le sous-sol du Médoc restent très fragmentaires.
Pour information, la dernière édition de Féret parait mieux documentée sur la question, mais c'est globalement encore trop imprécis.

Sur ce, on attend impatiemment les CR de ces 2 vins ? Quelles ont ete les differences marquantes, les similarites et l'impression generale vue depuis une autre culture.

après mes recherches géologogiques, je dois avouer une certaine déception, à  l'heure ou l'on parle terroir de ne pas trouver plus de précision pour des appellations si importants.

Cette imprecision est flagrante car je n'ai trouvé aucun chiffre précis, ni aucune précision quand aux différences de styles (hormis l'habituelle féminité de margaux et puissance de pauillac) que pourrait apporté les terroirs, d'ailleurs je ne crois pas que certains margaux soit si féminin que ça, de même, j'aime pichon comptesse pour une certaine classe où la finnesse à  son mot à  dire.

on n'en est pas encore à  pouvoir expliquer l'origine du goùt de cèdre qui est l'une des principales typicitée des pauillacs

il est vrai que l'on favorise la marque (chateau Latour) au dépend de l'appellation, ce qui me fait un peu penser (dans l'esprit) au champagne.

on peut immaginer si les chateaux bordelais devaient faire des cuvées par terroirs, ils risqueraient d'en avoir une collection...et pour la vente cela serait dur...

je me souvient qu'au début des années 80 j'achetais du moulin des carruades (étiquette très jolie représentant un moulin), vin pas toujours parfait et un peu cher (pour l'époque) mais qui m'à  donné beaucoup de plaisir. le vin venait du plateau des carruades. sa dominante était la finnesse.
depuis il est devenu le 2ème vin de mouton rotchild qui porte ce nom sans "moulin", je serais curieux de l'origine majoritaire des vignes (bien entendu les jeunes vignes sont incluses ainsi que les cuvées jugées moins bonnes pour le grand vin) les bonnes années il est très bon (mais différent d'avant)
je souhaite que les recherches parcélaires que font certains chateaux puisse aboutir à  une meilleur compréhension des différents terroirs et peut
être à  une litérature qui devrait intéresser plus de monde que l'on croit

quand à  la façon de vendre (par secteur géologiques) je devient idéaliste et je m'envole (tout seul) (aaa)

Pierre

Pierre,

Le Moulin des Carruades qui a vu son nom modifié en Carruades de Lafite est, comme le laisse supposer ce dernier, le second vin de Lafite-Rothschild et non pas de Mouton-Rothschild.

David

alors la dégust a rassemblé 6 personnes: ma prof de japonais, un couple de la 60aine, un couple de la quarantaine dont le mari est anglais et vit au Japon depuis 17 ans. tres sympa les anglais!!!
Pour se mettre en bouche tranquillement, j'avais fait en entrée des grosses crevettes de Madagascar poellées avec une sauce faite avec le fumet des carcasses flambées au cognac, puis un poil de creme, de beurre etc...bien bon en tout cas. Le blanc était un chardonnay, celui qui a servi à  la sauce aussi. Casillero del diablo, concha y toro, 2002. Pas jojo. Tres floral avec une forte acidité qui altère totalement le plaisir. mais le but n'était pas ici de toucher à  un grand vin.
Pour accompagner les vins rouges , poulet sauté à  l'huile d'olive avec ail en chemise, raisins secs, oignon, thym...petites pommes de terre et aubergines poellées. Un camenbert au lait cru SVP et du st agur.
Donc, au niveau des rouges, on a commencé par les hauts de smith 1998.un bouquet expressif avec je pense des notes épicés, de tabac, de fruits noirs. un coté boisé encore présent. des tanins encore tres marqués qui n'ont pas plus a mes dames. peut etre un poil asséchant. moins concentré que les 3 autres qui suivent.
par contre, je dois vous avouer un truc: j'ai vraiment du mal a juger les vins. j'ai vachement perdu depuis mon arrivée au Japon il y a maintenant un an. Je peux maintenant juger plus facilement la qualité d'un saké que d'un vin. il est temps que je rentre en france pour me remettre au boulot. Bref.
Giscours 2001. couleur relativement sombre. il a plu a ses dames. pas une concentration phénoménale mais un vin frais avec beaucoup de fruits (noirs), en rondeur. les tanins sont bien fondus. Tres agreable aujourd'hui. une finale correcte mais pas d'une longueur extraordinaire.
d'Armaihlac 2001. plus de puissance que Giscours, une couleur un poil plus sombre, quasiment le meme nez que Giscours mais avec une expression en bouche plus directe plus franche. il a moins plu à  ses dames. Là , pour en revenir au vif du sujet, Giscours m'a paru "peut etre" moins concentré que d'Armaihlac. j'aimerais les regouter dans 3-4 ans lorsque l'élevage dominera moins. (peut etre serais je alors plus apte à  bien les juger). Le sujet reste donc évidemment grand ouvert!!!
enfin, BIN389, Penfolds 1998. un vin bien australien, tout en rondeur, peu de tanins, du fruit mur mais pas à  outrance. c'est tres beau, belle expression. il est au niveau des 2 autres. en tout cas, il a beaucoup charmé, tres plaisant.
parmi les trois derniers vins, je ne sais pas où va ma préférence. peut etre l'australien.
Il faut tenir compte que les 4 vins n'ont pas été carafés. j'avais une espèce de petite carafe pour d'armailhac mais je pense que son efficacité était très faible. le penfolds était a mon avis a son apogée alors que les autres demandent a vieillir ou à  être carafer pour leur donner plus d'expression.

Pour finir, cette dégustation s'est révélé beaucoup plus difficile que la précendente.

La raison est la proximité des vins en terme de qualité. la dernière fois, on était monté crecendo pour finir sur poyferré 95, sublime!!! c'était vraiment très pédagogique. là , on a pu noter des différences mais sans mes interventions (hésitantes), mes petits japonais et anglais n'avaient pas grand chose à  raconter.
La différence la plus marquante et évidente reste celle entre les bordeaux et l'australien.

Désolé pour la maigreur des commentaires.
Makéda

c'est vrai que je me suis trompé pour le carruades c'est le 2ème vin de lafite.

les dégustations ne donnent pas toujours le résultat escompté, par contre c'est très bien d'internationnaliser le moment.

Quel est le climat actuellement ? dans quel région du japon officie tu ?
j'ai gouté du vin à  bangkok, cela ne faisait pas le même effet que chez nous, je sais que le japon n'est pas aussi tropical que bangkok mais tes difficultés m'y font penser : difficultés à  faire des choix précis, les vins vif et frais passant mieux.

Pierre

Makeda, merci pour ce CR tres instructif !! Je vois de plus en plus que nous amateurs plus eclaires que les autres remplissons aussi un role d'educateur quand nous communiquons notre passion a un nouveau public avide de decouvertes.

Makéda,

Plusieurs expériences décevantes m'amènent tout doucement à  penser que, concernant les vins blancs chiliens, le sauvignon semble promis à  une meilleure réussite que le chardonnay. Je n'ai pas encore eu l'occasion de gouter celui de Casillero del Diablo, mais le constat pourrait bien être le même...

Sauf erreur, je pense me souvenir qu'Anthony, notre expert es vins chiliens, partage mon point de vue. Peut-être peut-il m'éclairer?

Laurent

lambda,

le climat est actuellement nickel. l'été indien après un été très chaud et humide. c'est vraiment galère pendant 2 mois et demi. je pense que c'est pire pour anthony avec la mousson. je n'ai quasiment rien bu pendant cette période, hormis de la bière ultra fraiche et du saké à  10-12°C.
Je suis actuellement dans le Kansai (osaka, kobe, nara, kyoto) et plus précisément à  Osaka. mais plus pour très longtemps. je vais m'installer à  partir du 15 novembre pour un an minimum chez nos amis belges à  Liège. je vais passer de la bière super dry au double et triple fermentations, des sushis aux cornets de frites!!! attention le choc des cultures!!!
Et évidemment je vais retrouver un panel de vins à  déguster digne de ce nom. Comme tu le soulignes, même si on peut trouver beaucoup de vins, le choix reste très limité. quasiment rien en Languedoc, tres peu en bourgogne, un poil de rhone, alsace par ci par la, sud ouest dans les oubliettes...et tous ces vins ne st pas des références à  proprement parlé. bref c'est bordeaux bordeaux et bordeaux...c'est vraiment dommage.
Ah si, le beaujolais nouveau tient tete facilement à  Chateau Margaux.
on a aussi les vins étrangers à  peu près représentés.
Vivement donc mon retour pour me replonger dans le monde du vin. J'ai notemment hate de découvrir les cavistes belges, et surtout d'échanger ma passion dans ce pays regorgeant, parait il, d'amateurs de vin.

Anthony,
c'est clair que c'est un grand plaisir de partager ma passion à  des personnes totalement novices et assoiffées de connaissances. Cela restera des moments inoubliables.

teddyteddy,

pour mon premier chardonnay du chili, on ne peut pas dire que ce soit un coup de maitre. je l'ai payé toutefois que 11€ ici. je ne m'attendais pas à  un monstre. quel est le prix en france? sur la contre étiquette, c'est vraiment du foutage de ....beurré, noisette, gras etc...ah bon???
je vais donc aussi aller voir en sauvignon.