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On arrête pas le progrès..

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Réponse de Guest sur le sujet Re: On arrête pas le progrès..

Très intéressant comme débat...
Il y a quand même quelquechose qui me chiffonne: le bouchon en liège n'a-t-il pas d'autre vocation que de fermer la bouteille ? ne permet-il pas un échange air/liquide qui, au fil des années permet au vin (qui en a la constitution et donc le potentiel) de se bonifier ? une capsule, aussi bien scientifiquement conçue fût-elle, peut-elle remplacer le bouchon en liège dans ce rôle ?
J'ai pas tout lu précedemment, peut-être que ça a déjà  été abordé...
Cela dit, la symbolique qu'a dégagé Horacio est très plaisante et je la partage à  90% (les 10% restants c'est pour les bouteilles bouchonnées(aaa)...).Le progrès ne vaut que s'il fait vraiment avancer les choses, ce qui est de moins en moins le cas aujourd'hui et là , personne ne peut le nier (les exemples étant malheureusement multi-quotidiens)!!!
Moi non plus je ne veux pas voir réduire une grande bouteille de vin à  un simple objet liquide de consommation (c'est déjà  devenu un grand objet de spéculation boursière...).La symbolique d'une grande bouteille est importante, et je reste persuadé que même parmi les partisans du "tout capsule" certains préfereraient contempler leur bouteilles encavées avec un bouchon en liège...non ?(bbb).
Tiens, je vais faire derechef un don à  la Recherche pour l'amélioration et la perrenisation des bouchons en liège(aaa)(aaa)...plutôt que d'acheter en primeur cette année!!!!!!!!!!!!
21 Mai 2004 18:53 #31

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Réponse de Guest sur le sujet Re: On arrête pas le progrès..

Frache, le bouchon de liège sans goût de bouchon arrive, je l'ai noté plus haut. Garde ton argent pour t'acheter de bonnes bouteilles !

Vincent, tout cela est bien intéressant et, pour moi, stimulant. Tu « sautes » pour ainsi dire de la vigne au vin, et la bouteille elle-même t'importe peu (elle est essentiellement « utilitaire » ).
Tu écris aussi : Objets inanimés avez-vous donc une âme ? … j'aurais tendance à  dire non !

Pour ma part, j'aurais tendance à  dire oui oui oui ! Le vin lui-même en est un bel exemple… La bouteille également, même si c'est peut-être (ou sans doute) à  un degré moindre. Effectuer ce saut de la vigne au vin, cela revient amha à  se priver de beaucoup de choses, voire à  les ignorer volontairement. C'est se mettre un bandeau dans les yeux à  propos d'une dimension du vin à  laquelle on n'est pas sensible, mais qui n'en existe pas moins. Rien n'est pour moi inanimé, et rien n'est vide de sens. Le vin, c'est aussi la bouteille. Tout importe pour toi (la vigne, la culture, etc.) et je me reconnais dans cela… mais pourquoi pas le contenant lui-même ? Un même vin dans un tonneau, dans une bouteille bouchée de liège, dans une bouteille bouchée avec une capsule, dans une carafe, etc. sont des objets différents, voire très différents. Faire primer la magie du hasard (avec les petits défauts du bouchon de liège) et la beauté de cet assemblage végétal/minéral (liège/verre) ou privilégier ce que tu appelles « le respect du vigneron » (avec le refus de ces petits défauts et la recherche de solutions alternatives) sont deux attitudes bel et bien différentes. J'ai choisi le hasard, car il est beau, et parfois j'ouvre une seconde bouteille, voilà  tout. Et je ne juge jamais un vigneron sur une bouteille.

Pour illustrer : « Capsule ou liège cela n'apporte rien à  personne ou ne nuit à  personne »…
Tu sais comme moi que cela change beaucoup de chose, ne serait-ce que pour Péchiney, Oeneo… et pour les forêts de chênes liège du Portugal et d'ailleurs. Que crois-tu que deviendraient à  terme ces forêts, sans l'exploitation des bouchons, dans une société où la valeur de la nature se réduit de plus en plus à  sa valeur économique ? Pour faire un parallèle caricatural mais parlant, un produit bio tout plein de bons sentiments comme tu les affectionnes (et moi aussi) vendu dans un emballage non recyclable et non biodégradable, est-ce réellement très intéressant ? N'y a-t-il pas un problème d'adéquation entre le produit et l'emballage ? Vincent, le sens est partout pour peu qu'on prenne la peine de le chercher de temps en temps, même dans une bouteille qu'on abandonne à  la cuisine après avoir passé le vin en carafe. Et il y là , entre le bouchon de liège et les fermetures « artificielles » (toutes le sont en définitive), un petit enjeu de sens et de beauté qu'il serait si facile de trancher… dans le bon sens.

Quant à  Lucchini, ce que tu dis est vrai… mais ce que tu ne dis pas, c'est que le jour de la vente chez Drouot, il n'était pas chez lui en train de se délecter du "Voyage" en livre de poche, mais qu'il était... dans la salle. Comme quoi ce manuscrit devait bien être de quelque intérêt pour lui (j'étais à  cette vente, mais je ne sais plus s'il a surenchéri). Il y a un temps pour tout. Et la grandeur d'un livre, comme celle d'un vin, est un tout même si, comme pour le vin, on peut se contenter du texte.
21 Mai 2004 19:15 #32

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Réponse de Hamitan sur le sujet Re: On arrête pas le progrès..

Message edité (16-09-2004 16:04)

Cordialement,
Hamitan
21 Mai 2004 19:40 #33

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Réponse de Guest sur le sujet Re: On arrête pas le progrès..

"je ne veux pas voir réduire une grande bouteille de vin à  un simple objet liquide de consommation"

moi non plus mais je dirais seulement : "je ne veux pas voir réduire un grand vin à  un simple objet liquide de consommation"

car le contenant naturel du vin ce serait plutôt la cuve ou la barrique (bbb)…
donc PERSONNELLEMENT je pourrais dire que le contenant ne m'importe pas.

Ou disons que je peux apprécier indépendamment une belle bouteille ou une belle étiquette (ou les 2) mais je sépare cette appréciation de celle du vin. Quand je mange chez de nbx amis chez qui le vin est servi en carafe je ne me préoccupe pas de savoir d'où est "extrait" ce vin. ensuite nous regardons la bouteille … mais c'est vraiment d'une importance secondaire !!
C'est vraiment le vin qui m'intéresse et comment il est fait, comment il a "la gueule de l'endroit et la gueule du vigneron"… après que la bouteille soit de BSN ou autre … que le bouchon soit de Trescases ou autre… ou une capsule (par contre je suis soucieux de savoir si le recyclage des capsules est satisfaisant…)
21 Mai 2004 20:27 #34

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: On arrête pas le progrès..

Coucou me revoilou...

Et puis non, finalement je m'en vais, Vincent a déjà  tout dit...(bbb)

Luc
21 Mai 2004 21:07 #35

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Réponse de Guest sur le sujet Re: On arrête pas le progrès..

Message edité (12-08-2004 21:01)
21 Mai 2004 23:02 #36

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Réponse de Guest sur le sujet Re: On arrête pas le progrès..

Hamitan,
En vous lisant, je me disais qu'on s'éloignait un peu de l'aspect technique Heureusement, car c'était justement mon propos: montrer que cette question du bouchage (et de "l'emballage" en général) dépasse le simple aspect technique. Je le redis et j'espère qu'on me comprendra maintenant, même si mon avis n'est pas partagé: je me fous de savoir si le bouchon de liège est plus ou moins "efficace" que les différents mode de bouchage artificiel, et de savoir si la capsule laisse ou pas entrer l'air, et si la question de l'humidité revêt la même importance, et si et si et si. Pour moi, l'alliance bouteille en verre/bouchon de liège est une belle réussite historique, et même ses défauts (transparence de la bouteille, bouchonnage sporadique) ont un attrait (contrairement aux défauts d'autres choses que je défends sur ce site, comme le système d'appellations bourguignon). La bonne innovation dans le vin est à  chercher ailleurs.

Vincent et Luc,
Je suis tout à  fait d'accord avec vous. La bouteille en elle-même est bien d'une importance secondaire. Le frisson, je l'ai ressenti en buvant du vin, non en regardant une bouteille et son bouchon, et je l'ai d'ailleurs dit plus haut cf "mama mia...". Maintenant, doit-on écarter les choses secondaires du revers de la main??!! Là , je ne vous suis plus du tout. A tout prendre, et sachant que les différences de coût d'une solution à  l'autre sont faibles, je préfère le plus beau au moins beau, le petit défaut sporadique au zéro défaut, et la matière qui provient à  l'origine d'une forêt de chênes plutôt que celle qui provient d'un champ de pétrole contrôlé par nos amis de chez Total... Tout est donc clair pour moi: je n'ai pas l'intention d'acheter des vins capsulés, ni aujourd'hui, ni demain. J'ai dit ce que j'avais à  dire, et j'espère gentiment avoir fait réfléchir quelques lecteurs de lpv.

Jean-Michel,
Merci de ton intervention, je n'en avais pas besoin! Me voilà  encore plus isolé. Ceci dit, tout cela n'est pas de la première importance, et il est vrai que Céline est très chargé en SO2.

Je vous laisse donc revenir au sacro-saint débat technique. Petite précision concernant le versant économique (il a comme le reste son importance) : si je ne m'abuse, cet écart de coût "faible" entre liège et synthétique est à  l'avantage du synthétique. Vous voyez, je vous donne même des arguments...

Bon we, bonne discussion, et bon vin à  tous,
Horacio
21 Mai 2004 23:59 #37

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Réponse de Guest sur le sujet Re: On arrête pas le progrès..

A qualité "égale" je serais plutôt partisan du liège. Et même prêt à  accepter qq bouteilles bouchonnées………… mais le prob. est plus vaste !
Le liège trahirait semble-t'il très souvent l'intégrité du vin. De nombreuses bout. semblent souffrir de légères perversions dues au bouchons… Perversions insidieuses qui sont suffisamment importantes pour gâcher la pleine appréciation du vin… et suffisament diffuses pour qu'on les impute au vigneron et non au fabricant de bouchon. Et ça ça me gêne !!!

Si on peut garantir la production de bouchons en liège garantissant le respect de la matière première et du travail du vigneron… alors je n'aurai aucune hésitation !!! Mais le peut-on ???
22 Mai 2004 00:46 #38

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Réponse de claudius sur le sujet Re: On arrête pas le progrès..

oui les fameux faux-gouts, les slightly corked, le je-ne-sais-quoi bt défectueuse...
dans la fameuse verticale Las Cases:
1947 bouchonné
1982 pas en top forme
1986 (magnum) faux gouts
1990 faux gouts

on dépasse les 10 %
22 Mai 2004 07:34 #39

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Réponse de Guest sur le sujet Re: On arrête pas le progrès..

Horacio,

Chacun voit la chose comme il le veut oui mais ta vision est quand même inquiétante :

' je me fous de savoir si le bouchon de liège est plus ou moins "efficace" que les différents mode de bouchage artificiel, et de savoir si la capsule laisse ou pas entrer l'air, et si la question de l'humidité revêt la même importance, et si et si et si. Pour moi, l'alliance bouteille en verre/bouchon de liège est une belle réussite historique'

Quand je lis cela, j'ai tout compris sur ta vision des choses et je supplie tout intervenant de bien la comprendre pour la refuser.

Car, il est évident, et la faille elle se situe là  dans ton raisonement, que tu considères le vin comme un aliment qui n'évolue pas, qui n'a pas de vie après l'embouetillement, or cette vision est objectivement a rejeter totalement.
Un vin, un grand vin n'est pas une nature morte contrairement à certains tableau où, là  l'esthétisme, le symblique doive prendre toute leur place.

Un vin est vivant, cela veut dire qu'il faut lui offrir le meilleur environnement pour bien évoluer, pour se transformer jusqu'à  maturité. Et le système pour boucher la bouteille fait parti de cette environnement.
On est donc aussi sur une notion de respect par raport à  cette matière qui est vivante.
Avant de savoir si elle possède une âme ou pas, attachons nous à  ce que l'on sait déjà  : ce liquide est vivant et évolue.

Ta vision des choses : ' soit beau et tais toi ! ' ( je résume en extrapolant ) .

Personnellement : si un jour il y a un système qui favorise la bonne évolution du vin plus que le bouchon de liège, je suis pour à  100 %.

Faire passer la vision du bouchon juxtaposé au verre avant l'intérêt des sensations olfatives et gustatives , je trouve cela un peu décalé pour un passionné !

Jmm
22 Mai 2004 10:19 #40

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Réponse de Hamitan sur le sujet Re: On arrête pas le progrès..

Message edité (16-09-2004 16:03)

Cordialement,
Hamitan
22 Mai 2004 13:04 #41

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Réponse de Guest sur le sujet Re: On arrête pas le progrès..

Non Jmm, tu interprètes mal mes propos. Je ne considère pas le vin comme quelque chose qui n'évolue pas, au contraire, et j'ai d'ailleurs été très sensible à  tes développements sur l'importance de faire vieillir le vin dans d'autres discussions.

Relis-moi. Je n'ai pas dit plus haut que la "vision du bouchon juxtaposé au verre" primait sur les "sensations gustatives et olfactives". L'évolution en bouteille est très importante, et je le redis une fois de plus, mon développement porte sur des aspects qui sont, dans une large mesure, secondaires. Je considère juste qu'à  ce niveau (l'évolution en bouteilles), le bouchon en liège ne démérite pas, et je n'ai donc pas envie d'aller voir plus loin dans la mesure où j'estime, en plus, qu'il a bien des mérites sur d'autres plans: les plans esthétiques (cf.ma conception symbolique que JM trouve foireuse), philosophiques (cf.humilité plutôt que volonté de tout contrôler) et éco/social (cf.la forêt de chênes plutôt que le champ de pétrole, pour faire court et caricatural). "Sois beau et tais toi"... Le goût fait partie de cette beauté, bien entendu. J'ai dit plus haut que si une bouteille sur deux était bouchonnée, je me poserais la question de l'efficacité du liège. Je me poserais la même question si une bouteille sur deux évoluait mal à  cause du bouchon. Mais là  encore, je doute que cela soit le cas, loin de là . Quant à  la pureté confondante des vins capsulés, je ne la mets pas forcément en doute dans la mesure où je n'en sais strictement rien. Mais ce que je sais, c'est que j'ai vécu le grand frisson avec des bouchons fermés au liège et qu'à  ces moments-là , je n'en demandais pas plus. Je n'ai pas, sur ce plan, l'exigence de certains amateurs qui fait qu'on ne pense plus qu'à  "l'efficacité" et qu'on oublie tout le reste. Ainsi, les bouteilles bouchonnées mentionnées par Claudius représentent pour moi l'une des richesses de la dégustation, réellement et bien sincèrement. Apparemment, ce n'est pas le cas pour lui. Tant mieux alors, il va bientôt pouvoir s'amuser avec des grands vins capsulés ou bouchés au liège sans goût de bouchon. Et je garde pour ma part mon attirance pour la beauté du bon vin alliée à  la beauté de l'alliance verre/liège, à  celle des forêts de chênes et à  la magie du hasard.

Amicalement,
Horacio
22 Mai 2004 19:43 #42

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Réponse de DidierD sur le sujet Re: On arrête pas le progrès..

Horacio,

Quelques réactions suite à  quelques uns de tes commentaires, en commençant par celui-ci :
J'avoue néanmoins que j'ai été surpris de la manière pas très amicale dont je me suis fait cueillir.
Relis ta première intervention et celles qui ont suivi. J'ai personnellement trouvé tes propos pas très amicaux, pour ne pas dire franchement désagréables.
Peut-être qu'emporté par mon enthousiasme, j'ai été un peu péremptoire. Mais je parlais de quelque chose que je connais et que j'ai expérimenté, ce qui ne semble pas être ton cas. Pourtant, le screw-cap, tu en as certainement déjà  dévissé quelques uns, c'est un moyen de fermeture de bouteilles en usage depuis quelques décennies, qui ne t'as sans doute jamais choqué lorsque utilisé sur une bouteille d'eau minérale, de bière ou de spiritueux.
Pour la "pureté confondante des arômes", j'aimerais que tu goûtes quelques sauvignons néo-zélandais encapsulés de cette manière et puis qu'alors seulement, tu juge mes mots. Mais lis ou relis aussi l'éditorial de Michel Bettane dans la RVF de mars 2004, page 68. Je peux t'envoyer une copie si tu ne l'as pas.

oui, l'idée qu'une ou deux bouteilles sur cent que j'ouvre (c'est ce que j'ai constaté plutôt qu'une sur dix) est une idée qui me plaît plus qu'elle ne me déplaît. Je vis dans une société où l'homme veut tout contrôler, tout dominer, tout prévoir. Le fait qu'une fois de temps en temps, la nature et le hasard aient leur mot à  dire est quelque chose qui me séduit et, je le dis sans hésitation, qui me plaît. Je trouve cela "beau". J'accueille toujours une bouteille bouchonnée avec un sourire. Un sourire un peu jaune je trouve toujours que c'est une belle leçon d'humilité parfois, comme tout le monde, mais, et que finalement j'y gagne plus que j'y perds. Et cela fait partie intégrante des raisons pour lesquelles j'aime le vin. Bien entendu, si une bouteille sur deux était bouchonnée, je souhaiterais quelque chose d'un peu plus efficace. Mais ce n'est pas le cas. Voilà .

Moi, cela ne me plait pas qu'une bouteille que j'ouvre soit bouchonnée. Pas plus tard qu'hier soir, je recevais des amis pour une dégustation, sur 13 bouteilles ouvertes, deux étaient franchement bouchonnées. Heureusement, c'étaient des vins à  7,50€ seulement. Mais lorsque j'ouvre des bouteilles d'un prix plus conséquent, c'est vraiment ma hantise que l'une d'elle soit bouchonnée. Mon unique Yquem que j'ai ouvert récemment, je n'aurais pas souris si elle était foutue, même pas jaune. Mais c'est vrai qu'il y a des gens qui ne sont pas dérangés par le goût de bouchon. Cela m'arrive régulièrement dans des salons de signaler à  l'exposant qu'une bouteille au ¾ vide est bouchonnée, sans que personne auparavant ne l'ait remarqué.

Tiens, je reprends ce passage en l'adaptant un tout petit peu, dis moi ce que tu en penses :
Oui, l'idée qu'un ou deux gosse sur cent qui naît est trisomique est une idée qui me plaît plus qu'elle ne me déplaît. Je vis dans une société où l'homme veut tout contrôler, tout dominer, tout prévoir. Le fait qu'une fois de temps en temps, la nature et le hasard aient leur mot à  dire est quelque chose qui me séduit et, je le dis sans hésitation, qui me plaît. Je trouve cela "beau". J'accueille toujours un gosse trisomique avec un sourire. Un sourire un peu jaune je trouve toujours que c'est une belle leçon d'humilité parfois, comme tout le monde, mais, et que finalement j'y gagne plus que j'y perds. Et cela fait partie intégrante des raisons pour lesquelles j'aime la vie. Bien entendu, si un gosse sur deux était trisomique, je souhaiterais quelque chose d'un peu plus efficace. Mais ce n'est pas le cas. Voilà .

Tu ris jaune, là  maintenant ?
Oui, je sais, c'est déloyal.

Je ne souhaite pas un monde lisse, aseptisé et sans défauts. J'apprécie qu'un vin soit original, avec du relief, des aspérités et toutes choses qui le font vibrer, qui le rendent différent. Il y a suffisamment de place pour le hasard et les imperfections au sein du vin lui-même. Pour moi, c'est donc pas nécessaire que le contenant s'en mêle et dénature le contenu.

J'apprécie la beauté, c'est tout, et l'objet bouteille en verre/bouchon de liège est pour moi d'une grande beauté.
Moi, je trouve que l'objet bouteille en verre/capsule métallique est d'une grande beauté mais j'ai un ami qui trouve que l'objet amphore en terre cuite/bouchon en bouse de croco séchée est d'une grande beauté.

Que crois-tu que deviendraient à  terme ces forêts (de liège), sans l'exploitation des bouchons, dans une société où la valeur de la nature se réduit de plus en plus à  sa valeur économique ?
Actuellement, les forêts de liège sont surexploitées, la demande est telle que le liège n'a pas le temps de se régénérer suffisamment, ce qui provoque d'une part, une hausse importante du coût des bouchons de qualité et, d'autre part, une production de bouchons de qualité médiocre. Donc, je me répète, tout le monde y gagne si l'on diminue la pression sur ces forêts de liège. Et puis, il ne faut pas s'inquiéter pour les producteurs de liège, il y a d'autres applications que les bouchons.

Petite précision concernant le versant économique (il a comme le reste son importance) : si je ne m'abuse, cet écart de coût "faible" entre liège et synthétique est à  l'avantage du synthétique.
Réponse de Bonny Doon (vignoble Californien) :
Q: Are screwcaps less expensive than corks? Has this contributed to your decision to replace corks with screwcaps?
A: What cynicism! Screwcaps are slightly less expensive than a cork/capsule combination. However, we are spending over $100,000 in improvements to our bottling line to allow us to use screwcaps. We will also be spending significantly more on bottles designed for screwcaps than on bottles designed to accept corks. Cost was not an issue in deciding whether to use screwcaps; wine quality was the sole consideration. (The juicy public relations opportunity to be the first California producer to introduce screwcap closures on a large scale did not figure into our thinking one whit.)

Pour en savoir un peu plus et ne pas parler dans le vide :

(un peu toqué le gars)

et surtout :

Cliquez sur le lien : technical information, avec entre autre infos, ceci qui pourra intéresser Frache :

J Ribéreau-Gayon et al (1976), "Traité d'Oneologie - Sciences et Techniques du Vin" Vol. 3
"... les quantités d'oxygène qui pénètrent normalement dans les bouteilles sont infimes sinon nulles. L'oxygène n'est pas l'agent du vieillissement normal en bouteille."
Translated:
"... the quantities of oxygen that normally penetrate into the bottles are negligible if not zero. Oxygen is not the agent of normal bottle maturation."
E. Peynaud (1981, "Knowing and Making Wine"
"...it is the opposite of oxidation, a process of reduction or asphyxia, by which wine develops in the bottle."
P Ribéreau-Gayon et al (2000), "Handbook of Enology - Vol.2 The Chemistry of Wine Stabilization and Treatments"
"When a wine ages in the bottle, the oxidation - reduction potential decreases regularly until it reaches a minimum value, depending on how well the bottle is sealed. Reactions that take place in bottled wine do not require oxygen."
"During bottle aging, wines develop in a reducing environment, tending towards greater organoleptic quality than they initially possessed."

Cordialement

Didier

PS : je n'ai bien entendu aucun intérêt économique ou autre ni dans les vins néo-zélandais, ni chez aucun fabriquant de screw-caps.
22 Mai 2004 21:38 #43

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Réponse de Thierry Debaisieux sur le sujet Re: On arrête pas le progrès..

Didier,

A mon avis, le vin et sa défense, chose louable, ne justifient pas des comparaisons avec un Handicap.
Cela me choque...
C'est peut-être une "sensibilité" liée à  ma profession, mais il me semble qu'il ne faut pas mettre sur un même plan le vin et l'Humain.

Peu m'importe qu'un vin ait le goût de bouchon: c'est un produit.
Par contre, la Famille qui apprend l'existence d'un Handicap, ça me bouleverse et me perturbe encore à  mon âge...

Thierry
22 Mai 2004 22:06 #44

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Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: On arrête pas le progrès..

Didier,

Si l'on excepte la tirade sur les trisomiques ou je rejoins l'avis de Thierry (la comparaison me semble pour le moins osée, pour ne pas dire plus...), ton argumentation me semble des plus convaincantes et j'y adhère à  100 %.

Amitiés,

Luc
22 Mai 2004 22:49 #45

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Réponse de Guest sur le sujet Re: On arrête pas le progrès..

Message edité (12-08-2004 21:02)
22 Mai 2004 22:54 #46

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Réponse de Guest sur le sujet Re: On arrête pas le progrès..

Message edité (12-08-2004 21:03)
22 Mai 2004 23:05 #47

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Réponse de Anthony sur le sujet Re: On arrête pas le progrès..

Article tres interessant dans la revue chilienne VitiViniCcultura d'avril-mai.

Si 80% des vins ayant le gout de bouchon ont ete diagnostique "TCA" ou "TeCA", les 20% restants etaient un mystere.

Hors selon une etude poussee de l'oenologue Pasal Chatonnet (avec un laboratoire bordelais), ces 20% ont ete contamines par une molecule que l'on simplifiera par TBA (TriBromoAnisole). Celle-ci a ete decouverte dans beaucoup d'installations de la place, que ce soit dans les barriques, les racks en bois, les murs et meme les tampons de silicone. Elle serait responsable de ce fameux gout de carton mouille que l'on retrouve et qui, certaines fois, declenche des debats animes sur LPV (bbb).

Ce qui est plus inquietant est le fait que les bouchons synthetiques sont tout aussi susceptibles d'etre attaque par le TBA que ceux en liege. Et il suffit d'une concentration de 4ng/l par bouteille (l'equivalent d'un cube de sucre dilue dans 100 piscines olympiques) pour etre perceptible, plus bas que le taux de TCA pour donner un vin bouchonne.

Selon les chiffres de l'etude, les barriques agees sont la proie numero deux de cette bacterie (1973 ng/l pour des barriques de 3 ans), juste derriere les racks (2185 ng/l !!). Et si les bouchons en liege neufs analyzes ont montre un taux de 9 ng, ceux synthetiques en contenaient 39 ng.

Comme quoi, le bon vieux bouchon en liege n'est pas forcement le responsable de tous les maux. Il est surtout une cible facile.

Anthony
23 Mai 2004 01:39 #48

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Réponse de Guest sur le sujet Re: On arrête pas le progrès..

Au lit

…

liège bien descendu ?
23 Mai 2004 02:10 #49

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Réponse de DidierD sur le sujet Re: On arrête pas le progrès..

Désolé de vous avoir choqué, c'est vrai que la comparaison est osée.
Mais en écrivant cela, je repensais à  un autre débat où Horacio nous expliquait qu'il était vain de vouloir éradiquer les accidents de la route provoqués par des chauffards ivres parce que c'est dans la nature de l'homme de ne pas être parfait et que c'est beau ainsi.
C'était une vision très discutable et très discutée d'ailleurs, mais qui nous montre que Horacio est constant dans sa philosophie, ce qui est tout à  son honneur, même si on ne partage pas son point de vue.

Pour en revenir à  l'esthétique de la bouteille avec bouchon en liège, j'oserais le parallèle suivant, beaucoup plus innocent :
J'aime beaucoup les vieilles locomotives à  vapeur, je trouve que c'est vraiment de très beaux objets, manifestement des réussites historiques.
Mais pour descendre dans le sud de la France, je préfère le confort et la rapidité du TGV. J'arrive au terme du voyage reposé, sans escarbilles dans l'oeil, sans suie sur le front et sans fumée dans les poumons. Et les vieilles locos, je vais les voir au musée.

Cordialement

Didier
23 Mai 2004 08:37 #50

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Réponse de Thierry Debaisieux sur le sujet Re: On arrête pas le progrès..

Didier,

Je préfère nettement ta dernière comparaison, qui, en plus, me semble mieux illustrer ta thèse...

Cordialement,
Thierry
23 Mai 2004 09:56 #51

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Réponse de Guest sur le sujet Re: On arrête pas le progrès..

Les arguments d'Horacio sur la place du risque , en ce qui concerne le bouchon, sont pour moi recevable. Phylosophiquement, en ce qui concerne des domaines non vitaux, je suis plutôt pour.
Je dis , concevable pour moi, car ayant autour de 500 bouteilles, je ne suis pas malheureux ou maudit quand il y a une bouteille bouchonné, de plus on le sait à  l'avance.

J'ai simplement un souci , quand je pense à  certaines personnes qui vont acheter une ou deux fois dans leur vie de belle boueteille et pour qui cela peut être un vrai sacrifice. De ce point de vue , une bouteille foutu peut s'avérer problématique.

On peut faire ici le lien avec l'attitude des grands chateaux dans pareil cas, discussion déjà  entamée.

Jmm
23 Mai 2004 13:25 #52

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Réponse de Guest sur le sujet Re: On arrête pas le progrès..

Jmm,
Heureux de voir que nous pouvons nous rejoindre sur plusieurs sujets (je parlais plus haut du vieillissement). Concernant le point que tu soulèves, je pense qu'il devrait devenir moins sensible dans les prochaines années, c'est à  dire à  mesure que les modes de fermeture -liège ou autres- s'amélioreront, comme c'est le cas en ce moment.

Thierry,
Très sincèrement, j'apprécie toujours ta retenue sur tous les sujets, et ton approche à  la fois passionnée et modeste du vin. C'est une manière d'être et de faire que j'estime profondément. Tout aussi sincèrement, j'aimerais beaucoup savoir comment tu te situes dans cette discussion (que mes "louanges" ne t'empêchent pas d'écrire que tu es en parfait désaccord avec moi si tu l'es)...

Didier,
Merci pour ton intervention. Il est vrai que si je me suis lancé dans ce débat, c'était avant tout en réaction à  ton affirmation selon laquelle les capsules « doivent » (en gras) remplacer les bouchons de liège à  95%. Je tique toujours sur ce genre d'affirmation péremptoire et ces manières d'endosser la vérité pour soi-même, au mépris des conceptions d'autrui (il faut bien le dire et je me permets de le faire puisque tu as toi-même reconnu t'être un peu « emporté »). Je m'étais d'ailleurs laissé embarqué dans un débat avec jmm à  cause d'une affirmation du même genre (« la légitimité à  dire « plus jamais ça » à  propos d'un accident de la route est totale »), qui recelait également, pour moi du moins, une violence potentielle qui est regrettable et est même dangereuse. Il est tout aussi vrai que j'y ai moi-même été fort, et le fait que je l'aie été en réaction à  tes propres envolées ne m'excuse en rien : c'est justement contre ce type d'emballement que je me « bats ». Bien désolé donc si j'ai manqué de finesse.

A propos du fond… Je l'avoue, tes différentes analogies ne me convainquent pas et je ne vois pas ce qu'elles apportent : je pourrais, de la même manière, te sortir des secteurs où on estime que l'existence de défauts/risques/problèmes éventuels a, aujourd'hui, plus de valeur que le zéro défaut garanti (Ex : les fromages au lait cru). Pour moi, c'est de peu d'intérêt, et ce sont essentiellement des arguments rhétoriques, comme toutes les analogies (j'en emploie aussi… je ne suis pas parfait, une fois de plus). Nous parlons bien ici de vin.

Ton argument sur les forêts de liège me semble biaisé : on ne parle pas, dans ce cas précis, de ressources dont la taille est forcément figée dans le temps... que je sache, la forêt de Tronçais existe encore, et plus que jamais malgré la hausse de la demande en bois de chêne… on s'est simplement débrouillé pour, en plus, aller voir ailleurs, et je m'en réjouis pour les autres forêts qui y ont gagné une nouvelle légitimité (celle qui est primordiale aux yeux de beaucoup d'hommes : la légitimité économique) pour naître ou ne pas disparaître. C'est en outre faire preuve amha d'une belle naà¯veté que d'estimer qu'« il ne faut pas s'inquiéter pour les producteurs de liège, il y a d'autres applications que les bouchons »… Tout n'est pas si facile, et chaque évolution a ses conséquences. Dans le cas de la capsule, je le maintiens et je pense faire preuve ici de « bon sens » plus que de partialité : les conséquences seront bonnes pour Total ou Pechiney, et l'avenir de certaines forêts de chêne s'assombrira. C'est un choix. Ce n'est pas le mien.

Quant à  tes références à  Bonny Doon… Je pourrais faire comme Robert par rapport à  la biodynamie (où est le marketing dans sa réponse et où est la vérité ?). Mais je me contente de te demander de réfléchir aux processus de décision dans des boîtes comme SouthCorp ou Constellation Brands, qui sont autrement plus déterminantes dans l'industrie du vin (et dans la société) que Bonny Doon. Le prix a son importance. Y compris pour le consommateur d'ailleurs : à  Â« vin égal », je suis prêt à  mettre deux ou trois francs de plus dans une bouteille bouchonnée avec du liège, parce que je tiens à  cette matière. Là  encore, ce n'est qu'un choix. J'espère juste que je ne suis pas tout seul, et j'espère éventuellement avoir convaincu quelques personnes (j'ai bien peur d'en avoir braqué d'autres dans le « mauvais » sens…). Quant au fait que je n'aie pas testé les vins capsulés... Je pense avoir donné la réponse dans mes autres messages. En très court : sur le plan gustatif, le liège me satisfait pleinement, et certaines bouteilles bouchées avec ce méchant liège m'ont proprement confondu par leur pureté ou leur fraîcheur. Je ne ressens aucun « manque » ou « insatisfaction » gustatifs par rapport à  ce type de bouchon.

Bon, tout cela est ma conception, tu as la tienne (comme Luc ou Vincent) et je la respecte pleinement malgré l'énervement initial dont j'ai pu faire preuve. Quant à  ton ami qui préfère l'amphore en terre cuite/bouchon en bouse de croco… Je n'ai rien à  dire. Si mon esthétique n'est pas la tienne, c'est après tout une richesse et c'est tant mieux pour nous tous. Tout ce que je souhaite, c'est que, dans vos discussions de passionnés, vous soyez également conscients de toutes ces autres dimensions, plutôt que de tout conditionner à  la seule pureté des arômes/évolution à  la garde/etc. Un peu d'ouverture, que diable !… (aaa)(aaa)(aaa)

Luc, Didier, il y a amttttttha, et ne le prenez pas mal s'il vous plaît, un certain égoà¯sme et une certaine étroitesse de vue dans la manière dont vous vivez parfois votre passion. Le vin n'est pas une bulle séparée de la société et le goût n'est pas tout (je me répète). Je suis bien entendu convaincu que vous le savez mais à  vous lire parfois, j'ai l'impression que vous êtes aussi très prompts à  l'oublier tant votre amour de la dégustation est grand. J'ajoute (pour clarifier ma propre opinion) que je ne pense pas être, pour ma part, prompt à  oublier le goût du vin. Si j'insiste sans cesse sur le reste, ce n'est pas que je n'estime que le reste, mais bien parce que j'ai très souvent l'impression qu'il passe à  la trappe sur lpv et cela me chagrine. Dans le domaine du vin comme ailleurs, le progrès est pour moi une valeur positive, mais n'oublions pas en chemin l'harmonie, l'équilibre et la beauté.

Cordialement,
Horacio

PS : Didier, concernant les trisomiques, j'assume complètement le raisonnement que tu m'as prêté et qui a fait réagir les autres. J'en suis profondément persuadé, l'existence d'enfants trisomiques n'est pas seulement un fardeau pour notre société contemporaine, c'est aussi une richesse… Je n'ai pas d'enfants. Je ne souhaite pas avoir un enfant trisomique (comme dans un registre beaucoup plus trivial je ne souhaite pas que la bouteille à  laquelle je tiens le plus soit bouchonnée). Mais si l'un de mes enfants l'est, je le prendrais tel qu'il est. Ma vie en sera bouleversée, mon sourire sera très certainement bien jaune pendant un temps, mais à  la fin, mon existence aura-t-elle été moins heureuse et moins riche ? Je ne le pense pas.
23 Mai 2004 14:43 #53

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  • Thierry Debaisieux
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Réponse de Thierry Debaisieux sur le sujet Re: On arrête pas le progrès..

Horacio,

Je reviens sur ce que j'ai laissé entendre:
le Handicap est un fait trop grave pour servir à  illuster une discussion sur le bouchon.
Ceux qui, parents et soignants, sont confrontés au quotidien à  l'intégration du Handicapé dans la société actuelle, savent l'importance des problèmes auxquels ils se heurtent.
A titre d'exemple, on prépare, en France, une refonte de la Loi de 75 en faveurs des Handicapés... C'est la preuve que tout ne va pas si bien.
Il vaut mieux, sur un Forum sur le vin, ne pas quitter le sujet et ne pas risquer de heurter la sensibilité de ceux qui vivent le problème.

Pour le bouchon,
j'ai la chance d'avoir une cave qui assure de bonnes qualités de conservation.
J'ai peu de problèmes de goûts anormaux dans les bouteilles qui y entrent dès la mise.
Par contre, je suis surpris de voir que cela devient beaucoup plus fréquent lorsque j'achète mes bouteilles quelques années plus tard chez un négociant.
Un Bordeaux 88 ou 90, acheté en primeur et qui n'a jamais quitté ma cave a un bouchon tout neuf, encore ciré actuellement ( cf. le message d'Anthony sur Léoville-Barton 88). Le même acheté plus tard a un bouchon marqué par du vin qui a coulé sur toute sa longueur.

Première remarque: ceux qui font commerce du vin respectent-ils le vin et le client? Ne devraient-ils pas assurer de meilleures conditions de conservation?
Le problème du bouchon serait moindre.
Je sais, il y a des bouteilles qui ont ce goût anormal dès leurs premiers mois d'existence, mais ce n'est pas le cas de tous les flacons.

Ensuite, je suis pour le moyen de fermeture le plus efficace possible:
en ouvrant une bouteille chère, j'ai toujours un petit moment d'appréhension: vais-je devoir la mettre dans l'évier après l'avoir tant attendue?
Je suis pourtant très attaché à  l'aspect convivial et culturel du vin...
De la table aux livres.

Voici quelques éléments de réponse.

Cordialement,
Thierry
23 Mai 2004 16:30 #54

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Réponse de Guest sur le sujet Re: On arrête pas le progrès..

Merci bien! Nous ne sommes donc pas vraiment d'accord. Il est vrai toutefois que le liège n'est qu'un épiphénomène de cet "aspect convivial et culturel du vin" auquel nous tenons tous les deux. Cela, j'en conviens tout à  fait et, en ce sens, faire primer l'efficacité sur tout autre considération ne me semble pas illogique ou "égoà¯ste" (comme je l'ai écris plus haut). Il n'en demeure pas moins que ma sensibilité me pousse dans ce cas de l'autre côté de la barrière, et que j'ai toujours du mal à  l'idée que la capsule représente bientôt un "progrès" incontestable pour la majorité des gens (je pense que cela sera le cas dans 10 ans, 20 maxi).

Allez, je passe aux aveux: mon amour des forêts (je suis un furieux naturaliste/jardinier/contemplatif amateur) dépasse largement ma passion pour le vin. Ceci explique peut-être que l'équilibre qui me semble "objectif" dans ce cas-là  ne le soit pas pour vous.

Amicalement,
Horacio

PS: Didier, j'avais lu l'article de Bettane. C'est d'ailleurs en le lisant que j'ai su que je finirais par ramener ma fraise à  propos du liège sur lpv... MB est quoiqu'on en dise un leader d'opinion, et son éditorial change, à  mon avis, beaucoup de choses dans la discussion actuelle liège/pas liège...
23 Mai 2004 18:09 #55

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Réponse de Guest sur le sujet Re: On arrête pas le progrès..

Message edité (12-08-2004 21:04)
23 Mai 2004 20:49 #56

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Réponse de Guest sur le sujet Re: On arrête pas le progrès..

Message edité (12-08-2004 21:04)
23 Mai 2004 23:38 #57

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Réponse de Benji sur le sujet Re: On arrête pas le progrès..

Bonjour à  tous,

et merci pour ce débat passionnant.
A vous lire, un doute me vient.
Si je peux résumer une petite partie du débat :

est-ce que le sacrifice de voir nos bouchons remplacés par de "vulgaires"(?) capsules ou screwcaps est compensé par la disparition de la crainte de l'amateur, qui a tant attendu une bouteille, et redoute qu'elle fût gâchée par le bouchon ?!

Imaginons... que la capsule permette moins d'échanges intérieur/extérieur... qu'effectivement, ces échanges contribuent à  l'évolution du vin...

Le fameux test comparatif entrepris sur 20 ans ou plus pourrait révéler "que les vins capsulés font preuve d'une jeunesse inouà¯e alors que les flacons fermés par un bouchon - et non bouchonnés (!) - montrent des notes d'évolution plus ou moins prononcées".
Qu'aurait-on gagné ? De devoir garder 40 ans les bouteilles que l'on garde 20 actuellement ? L'angoisse du goût du bouchon sera-t-elle remplacée par celle de ne pas survivre à  nos bouteilles ?

Inversement, la science pourrait nous apporter l'effet inverse : vieillissement mieux contrôlé (moins risqué) et, éventuellement, plus rapide. [imaginez la consommation moyenne par tête durant les années de transition (bbb) - mais c'est un autre débat]

A vous lire !

Message edité (24-05-2004 00:15)
24 Mai 2004 00:12 #58

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Réponse de Guest sur le sujet Re: On arrête pas le progrès..

Une solution : acheter notre Chateu Latour quotidien en barrique… et le boire sous la tonnelle en glissant directement notre verre sous le robinet !!
24 Mai 2004 11:10 #59

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Réponse de Hamitan sur le sujet Re: On arrête pas le progrès..

Message edité (16-09-2004 16:01)

Cordialement,
Hamitan
24 Mai 2004 13:11 #60

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