mouton86... n'est pas donné non plus !

HERBEY 99 souligne malicieusement que parmi les grands, certains pratiquent des prix convenables.

Pour le reste, je suis bien d'accord avec vous : l'amateur doit (c'est un plaisir) se rendre sur le terrain pour dénicher les perles rares (Ah, ce petit goût de coquille d'huître dans les Vaillons de Vincent Dauvissat !).

Bien parlé "mouton 86" et charles ! j'adhère totalement à vos posts ; la sérénité semble revenue... comme d'hab, en fait tout le monde est d'accord... sur le fond.

Pourrait-on connaître le prix des rouges dégustés ?

Je me trompe peut-être mais on doit être dans les eaux (si j'ose dire ) de Pontet Canet 2005, non ?

Arrêtons de nous voiler la face. Les vins rouges de bourgogne, d’appellation renommée, sont chers voire très chers, point ! Et ce, que le producteur soit très médiatisé ou moins médiatisé. Et, en l’occurrence, je ne crois pas trop aux trésors cachés (même s’il en existe sans doute ici ou là..)
Pour le prix, l’amateur est en droit d’attendre un beau plaisir gustatif à la hauteur de ce qu’il a investi. Malheureusement, il faut bien constater, si l’on veut rester un peu objectif (mais c’est rarement le cas pour cette région), que cela se produit une fois sur trois ou une fois sur quatre.
Déjà, les grands millésimes sont rares mais je trouve, en outre, que les bourgogne rouges sont hélàs d'évolution très irrégulière dans le temps et espérer tomber sur la bonne bouteille au bon moment s’apparente souvent à une loterie. Si c’est le cas, c’est le nirvana, sinon…
Le problème est là et les personnes qui ont des allocations et n’osent pas passer un tour risquent évidemment d’être davantage déçues puisqu’elle ne peuvent éviter un millésime moyen qui sera, ipso facto, moins bien apprécié.
Et, bien sûr, tout cela renforce les frustrations et fait naître quelques réactions excessives sur le fond et/ou sur la forme.
Sans doute faudrait-il ajouter également qu’en fonction de nos goûts personnels, on peut être plus ou moins indulgent avec un vin qui ne répond pas totalement aux attentes.

A titre personnel, je n’achète plus de bourgogne rouge pour cette raison car si vous êtes déçu une fois sur trois, le rapport prix plaisir en devient désastreux.
Mais je peux comprendre certains afficionados de la région de la défendre coûte que coûte, car il s’y produit des vins extraordinairement séduisants.

Et personne n’est pris pour un imbécile dans cette histoire…

Ma question, peterka, c'est "qu'est-ce qu'un vin cher" ?

Si on parle d'appellations et non de domaines, par exemple Chambolle musigny, se trouve (dans de très bonnes caves, mais non "réputées" ) entre 20 et 25 euros. Ce qui revient au prix d'un bon chateauneuf du pape, bons Bordeaux, etc... . C'est un exemple qui montre que l'on peut trouver d'excellents vins dans ces prix ( mais bien sûr on peut en trouver de beaucoup moins bons, comme à Chateauneuf du pape ou Bordeaux, pour ne retenir que ces exemples).

Après, s'étonner que ces vins coutent ce prix, ne m'étonne pas moi, vu le travail effectué à la vigne comme en cave ; l'appellation participe aussi un peu dans le prix certainement. (Pour le reste, je conseille la (re)lecture du post de mouton86 situé ci-dessous). Mais on peut aussi trouver, dans des appellations moins prestigieuses de Bourgogne, d'excellents vins (Mâcon Chaintré, côte chalonnaise, etc.....), pour des prix autour de la dizaine d'euros.

Pour finir, je te rejoins pour le coup des "une déception sur deux vins" ; je ressentais exactement la même chose quand j'achetais "au pif" dans des grandes surfaces ; depuis que je goûte avant d'acheter, les déceptions sont devenues très rares.... ( j'écris tout çà mais, en fait, si j'étais un peu futé, j'crois que j'le garderais pour moi...)

Malheureusement, il faut bien constater, si l’on veut rester un peu objectif (mais c’est rarement le cas pour cette région), que cela se produit une fois sur trois ou une fois sur quatre. (...) Le problème est là et les personnes qui ont des allocations et n’osent pas passer un tour risquent évidemment d’être davantage déçues puisqu’elle ne peuvent éviter un millésime moyen qui sera, ipso facto, moins bien apprécié.

peterka,

Je pense exactement le contraire. Plus exactement, je constate exactement le contraire. Mes amis et moi sommes probablement victimes d'une hallucination collective et/ou d'une dérive sectaire.

Peut-être ne buvons-nous pas tout simplement les mêmes vins...

Luc Javaux écrivait:

---

> J'espère qu'à ce prix-là, il est parfait tous les
> ans
>
>
> Ce serait trop beau...
> Il suffit de goûter le 2004 pour être convaincu du
> contraire.
>
>
>
> Quant au prix qualifié de délirant de Pontet
> Canet, je pense qu'on aurait pu trouver d'autres
> exemples bien plus significatifs d'un "délire"
> dans le bordelais...
>
>
>
> Luc

Luc,
je ne parle pas de prix délirant mais d'envolée délirante. C'est plus la hausse qui me chagrine. Au final, il existe bien sur plein d'autres vins dont les tarifs sont très élevés, en Bourgogne, à Bordeaux ou ailleurs. Mais l'appréciation de la notion de rapport Q/P est très variable d'un individu à l'autre.

charlesv écrivait:

---

> Malheureusement, il faut bien constater, si l’on
> veut rester un peu objectif (mais c’est rarement
> le cas pour cette région), que cela se produit une
> fois sur trois ou une fois sur quatre. (...) Le
> problème est là et les personnes qui ont des
> allocations et n’osent pas passer un tour risquent
> évidemment d’être davantage déçues puisqu’elle ne
> peuvent éviter un millésime moyen qui sera, ipso
> facto, moins bien apprécié.
>
> peterka,
>
> Je pense exactement le contraire. Plus exactement,
> je constate exactement le contraire. Mes amis et
> moi sommes probablement victimes d'une
> hallucination collective et/ou d'une dérive
> sectaire.
>
> Peut-être ne buvons-nous pas tout simplement les
> mêmes vins...

Je ne suis pas loin de partager l'avis de Charles. On trouve encore, heureusement, plein de beaux vins a des tarifs sages.

Denis

Charles, vous vivez dans un autre monde ou disons un monde privilégié, celui des 10 plus réputés domaines bourguignons... Mais ce n'est à l'évidence pas le reflet de la situation de ceux devant se contenter des "bons domaines bourguignons", bien souvent tout aussi onéreux d'ailleurs!

Et même dans le top j'ai déjà goûté des vins sur lesquels j'ai été un peu déçu, alors je reste dubitatif et personnellement j'aime déguster à l'aveugle.

Bonjour

je pense que ce procès fait à la Bourgogne est bien excessif et je suis d'accord avec Charles sur bien des points. Certains domaines que je ne fréquente pas pour incompatibilité majeure entre mes revenus et leurs tarifs, se passent très bien bien de moi et l'inverse aussi!
Toutefois je pense que un Clos de Tart à plus de 200 euro n'est pas et ne sera jamais pour moi. Et alors!! Je mange bois et dors très bien comme ça. je refuse de payer des SSSommes Dugat pyesques pour des vins dont on parle beaucoup, à tort ou à raison, et alors!!

La Bourgogne fourmille d'exemples de vignerons présentant des vins à des rapports Q/P/P tout à fait remarquables. De plus aucune citadelle n'est imprenable et il est permis de rêver que l'on décrochera qq bouteilles chez un vigneron célèbre dont on parle beaucoup ici ou là.
Je n'ai pas procédé autrement.

Aucune intention polémique dans mon chef… ni de faire un procès à qui / quoi que ce soit mais de relater une expérience.

Pour éviter toute confusion (ou mauvaise interprétation) et extrapolation :
· * je fixais la barre d’un prix « cher » à 25 à 30 EUR pour un simple village, davantage pour les premiers et grands crus
· * j’ai parlé d’appellation « renommée » et voici la liste que j’avais en tête : gevrey, chambolle, morey, vougeot, vosne, nuits, aloxe corton, pernand, beaune, pommard, volnay et davantage les niveaux premiers et grands crus que les appellation villages. Ce qui était un peu le périmètre déclencheur de la discussion d’ailleurs.
· * tous mes vins, sans exception, ont été achetés directement au domaine (90%) ou chez un caviste de qualité (10%) et ont été dégustés avant achat soit sur fût, soit en bouteilles.
· * premiers achats au tout début des années 80. Conservation en cave climatisée.

Cela dit, si vous m’avez bien lu, je n’ai jamais dit que les prix étaient trop élevés ou que je m’étonnais de tarifs élevés : j’ai simplement constaté qu’ils étaient élevés et que partant, il était logique « d’en vouloir pour son argent »..
Le problème est qu’une sur trois m’a déçu (et continue à me décevoir) et c’est cela uniquement qui me conduit à qualifier le rapport prix plaisir « désastreux » pas le prix en lui-même. Si le plaisir était régulier, même pour ce prix, pas de souci.

Charles, il est vraisemblable que l’on ne boit pas les mêmes vins et que j’ai peut-être fait de mauvais choix quoique si sur 6 bouteilles d’un cru achetés au même moment et conservés de la même manière, 2 sont superbes et 4 décevantes (remarque que je ne dis pas « d’un niveau inférieur »), je ne crois pas que le choix fût mauvais au départ.
Mais je suis heureux que, dans ton chef, ce phénomène ne se produise jamais et j’avoue que je t’envie un peu…

Encore un fois, les attentes ou le goût personnel de chacun (au sens large) peuvent provoquer des appréciations différentes, pour les vins, comme pour les attitudes qui peuvent en découler...

peterka,

Que voulez-vous signifier par : dans mon (ton) chef (sans esprit taquin) ?

emmane777,

70 € pour Rayas à peu près au domaine donne moi l'équivalent en prix en Bourgogne...

Je crois que le Corton-Charlemagne de JFCD doit être vers 70-80€ au domaine.

Bon après il est plus facile de s'approvisionner en Rayas à qu'en JFCD dans le circuit de distribution

Et il y aussi les GC de C. Dugat appremment dans cette tranche lapassionduvin.com/p...

Ceci dit même remarque que pour le JFCD introuvable à des prix avoisinants dans le commerce contrairement à Rayas

Marc

Charles,
Si j'ai bien compris, toi et ton groupe d'amis, avez rarement été déçus (pour ne pas dire jamais) par les vins de bourgogne que vous avez achetés ni constaté la moindre irrégularité dans l'expression d'une bouteille à l'autre (en dehors de phénomènes normaux d'évolution du au vieillissement).
Voilà pourquoi, je vous envie !
Note que je ne suis pas contre la fidélité au producteur, que du contraire, et qu'il me paraît assez "normal" quand on est client régulier d'un domaine d'acheter bons et moins bons millésimes. C'est ce que je faisais de mon côté également en Bourgogne et que je continue à faire ailleurs.

Je renchéris ; il y a pléthore (du moins autant que ceux qui vendent chers des vins moyens) de bons vins à des prix raisonnables en Bourgogne.

Eh ben... t'es pas verni dis donc !! Pourras-tu me laisser par curiosité les domaines ( éventuellement en privé, pour pas trop refaire scandale), des domaines qui te déçoivent deux fois sur trois ? j'avoue que cela m'intéresse vraiment !

alfonso, je sais pas je comprends pas bien le sens de ta question ; pourquoi cet exemple ? De toute façon, 70 euros c'est hors limite à mon gout ; je suis comblé par des vins moins chers qui me satisfont pleinement ; mais envoie moi une bouteille, je serais ravi de te répondre !! (mon avis sera certainement biaisé je te préviens j'ai un faible pour le pinot noir bourguignon, comme d'autres ont un faible pour les vins du sud .... )

Aah la Bourgogne c'est un peu comme notre cher élu ; on adore ou on déteste, mais çà laisse rarement indifférent !

Denis, Thierry, HERBEY 99,

Nous nous rejoignons sur l'essentiel : choisir des vignerons qui produisent très régulièrement des vins de grande qualité.

Lorsque ces vignerons pratiquent des prix raisonnables c'est évidemment encore mieux.

Loin du tapage médiatique, Daniel Funès a fourni pendant de longues années à sa clientèle fidèle de merveilleux Chambolle à prix d'ami. D'autres viticulteurs de cette trempe coulent des jours paisibles à l'abri de la frénésie qui agite le Landerneau des acheteurs compulsifs.

bonjour

tu as raison pour daniel Funès et en plus il est d' une gentillesse.

Peut être un élément de réponse, alfonso ; je renvoie au post de jphi, qui ,lui semble avoir déjà goûté Rayas, et l'a vraisemblablement comparé avec un Bourgogne :

"Le gagnant de la soirée pour moi ( note: un domaine Bart Bonnes Mares 2000). Ouvert juste avant le service à 17-18°.
Nez jaillissant du verre (j'aime...). J'aurais dit Rayas 2000 à cet instant à l'aveugle.
Et en bouche j'aurais confirmé Rayas 2000... Vin tout en finesse, à point actuellement (pas d'intérêt à l'attendre plus longtemps à mon avis), très belle palette aromatique et longueur de beau niveau. Du tout bon. Rapport qualité/prix de haut niveau pour moi (payé entre 30-35 euros).
Aimerais bien gouter un grand millésime... "

je remercie d'avance jphi, son post colle bien avec ce sujet. ( la question étant : "quel équivalent pour un Rayas (70 euros) en Bourgogne ? ").

Effectivement en voilà un pour moi d'équivalent et même de meilleur rapport Q/P. En fait le 2000 est le seul Rayas buvable (avec un 1998 off specs) que j'ai eu le plaisir de gouter jusqu'à présent et il m'avait effectivement très bien plu (avec un nez plutôt atypique dans les CNP que je connais plutôt pas mal). Ca fait peut-être amateur de dire ça ( pouvoir confondre un CNP avec un bonnes-mares) mais la ressemblance était flagrante pour moi...
Il faut quand même ajouter que Rayas court les rues et est plutôt facile à trouver (j'ai pas dit au prix domaine...) alors que les Bonnes Mares de chez Bart (ou d'ailleurs) c'est un peu plus rare... Mais effectivement d'un très bon rapport Q/P au vu de ce 2000 et des commentaires précédents sur ce vin et ce domaine.

Jean-philippe

""alors que les Bonnes Mares de chez Bart (ou d'ailleurs) c'est un peu plus rare... Mais effectivement d'un très bon rapport Q/P au vu de ce 2000 et des commentaires précédents sur ce vin et ce domaine. ""

Le 2005 en magnum était proposé à 110 e au domaine :. .

Amateur jean philippe ?! Moi je trouve que çà fait au contraire sincère et détaché du "quand dira-t-on" ; je trouve çà très intéressant, c'est très précieux sur un forum consacré au vin !
Après, proposer un magnum de Bonnes Mares de 2005 à 110 euros, on se retrouve grosso modo au prix du Rayas, sur un 2005 bourguignon. Mais bon relativisons ; ce n'est qu'un avis, mais qui tombe à point.

Vous avez de la chance car les prix des rayas en région parisienne sont plutôt au dessus de 100euros

Mais si on se limite à des viticulteurs peu médiatique, ou du bourgogne générique ou hautes cotes, je peux te citer quelques vins procurant un grand plaisir pour moins de 20euros

Je ne sais pas si la Bourgogne nous prend pour des imbéciles (à mon avis non), mais je ne pense pas que, malgré la crise, les prix baisseront. Sans valeur de preuve, je viens à l'instant d'appeler le domaine Leflaive et il m'a été répondu qu'en tout état de cause, il ne prendrait pas de nouveaux clients particuliers avant des années. C'est dire si les tiroirs-caisses devraient continuer de bien fonctionner.

Le 2005 en magnum était proposé à 110 euros au domaine...

J'espère que les amis vont en profiter... B)X(

moi, dans les 70 euros, j'essayerai un clos vougeot grand maupertuis d'anne gros......ou un clos st jacques de sylvie Esmonin (moins cher.....)
Gérard

charlesv écrivait:

---

> Le 2005 en magnum était proposé à 110 euros au
> domaine...
>
> J'espère que les amis vont en profiter... B)X(

Je vois que thé à la menthe et grand sud ne font pas perdre le Nord

La minute du docteur Maldoror: " De manière générale c'était pas la fête à la Bourgogne ce Salon, tous les vignerons sont venus avec leur prix de 2005 et leur bouteilles de
2006..."

Post de Jeremie que j'avais envie de reproduire! pour le plaisir...

Raymond,

C'était un clin d'oeil malicieux au petit savoyard !

Ces magnums... c'est moi qui les ai dénichés et virtuellement encavés...