« Tours. Exposition aux pesticides et leucémie : un lien établi pour la première par des chercheurs » ? Faux !

seppi.over-blog.com/...

phi écrit:

« Tours. Exposition aux pesticides et leucémie : un lien établi pour la première par des chercheurs » ? Faux !

seppi.over-blog.com/...

Quel est l'intérêt de citer ce genre d’articles, qui ne répondent aucunement aux critères scientifiques, vis-á-vis d’une étude scientifique?

Drôle de manière que de critiquer la qualité d'un article sans fournir aucun argument. Peux-tu être plus explicite ?
D'ailleurs, si tu avais vraiment lu l'article en question, tu aurais retenu qu'il s'agit d'une méta-analyse et non d'une simple étude scientifique, ce n'est pas la même chose.

Je ne pense pas qu'une référence à l'opinion d'un monsieur lambda par rapport à une étude scientifique (même si c'est une méta-analyse, cela reste une étude scientifique) apporte quelque chose au débat. Surtout pas quand on sait que le débat est déjà fortement influencé par l'industrie qui n'hésite même pas à payer la science pour peser sur les études et les conclusions qu'on peut en tirer.

Bonjour
Ce n'est pas un monsieur lambda, c'est la référence citée par Phi pas moins de 46 fois sur ce fil !
A défaut de connaitre, personnellement, ça en fait une référence

PinotNero écrit:

Je ne pense pas qu'une référence à l'opinion d'un monsieur lambda par rapport à une étude scientifique (même si c'est une méta-analyse, cela reste une étude scientifique) apporte quelque chose au débat. Surtout pas quand on sait que le débat est déjà fortement influencé par l'industrie qui n'hésite même pas à payer la science pour peser sur les études et les conclusions qu'on peut en tirer.

Voici plus de détails sur le monsieur lambda : "André Heitz est ingénieur agronome et fonctionnaire international du système des Nations Unies à la retraite. Il a servi l’Union internationale pour la protection des obtentions végétales (UPOV) et l’Organisation Mondiale de la Propriété Intellectuelle (OMPI). Dans son dernier poste, il a été le directeur du Bureau de coordination de l’OMPI à Bruxelles.

Sinon, sur l'industrie qui noie le sujet en finançant nombre d'études scientifiques, il y a ce documentaire :

www.arte.tv/fr/video...

Un artisan de la brevetabilité du vivant ? un sujet pas du tout lié aux OGM ni surtout aux pesticides
Après, au delà du ton polémiste du blog, les argumentations sont certes toujours à charge, mais étayées et parfois intéressantes.

Pesticides dans les vins HVE du Bordelais: une association condamnée

Lepoint.fr

J'ai pu, en tant qu'observateur local, voir la genèse (vers2009/2010) et la montée en puissance des exploitations en HVE en Champagne.
Es-ce vraiment du lavage vert comme on l'entend parfois ? Est-ce la mise en place d'un système vertueux et réellement efficace ?
Hélas rien de tout cela (j'aime l'emporte pièce, alors, donner des arguments divers est autrement fatiguant, sauf pour l'égo, toujours bassement flattée par l'impression nébuleuse de la notoriété factice du réseau social).

Il est clair que les toutes premières exploitations partantes pour le HVE étaient d'obédience très vertueuses, et pensaient enfin qu'entre le sigle AB et le tout chimique, une voie médiane était reconnue....voie très vite reconnue à l'international (l'asie a rapidement mis dans ses cahiers de doléances la nécessité d'un tel logo pour être référencé), cette certif' a fait des envieux. C 'est marrant, ces entreprises "pionnières" sont en 2020 presque toutes passées en bio ou en cours de l'être.

Et la Champagne, 4 ans plus tard, toujours à la volonté de la pointe de l'envie , a même été jusqu'à proposer son propre référentiel, dit "VDC" pour viticulture durable en Champagne.
Toujours est-il, 10 ans plus tard, que ces 2 certifs cohabitent platoniquement et sont souvent menées de concert car les points de contrôle en sont pour plus de 80% identiques ou presque.

Une exploitation en 100% chimie de synthèse, sans quasi aucun travail du sol, aura des IFT (indices de fréquence de traitement) trop élevés pour prétendre à ces labels. Ceux-ci évoluant (ou devant le faire, rayer la mention inutile) vers plus de restrictions dans l'usage de ces molécules et ces mêmes molécules se raréfiant (très lentement, je sais) on constate dans les faits une potentielle moindre utilisation de ces produits. Et un retour vers le futur passé car labourer est considéré ici souvent comme un renoncement à la modernité.
Maintenant, en 2021, l'immense majorité des exploitations travaillant par exemple 25/30% des surfaces exploitée (au sens non désherbées chimiquement) , ne désherbant ailleurs qu'à dessein (cad à dose raisonnable), mais toujours traitant le mildiou ou l'oidium avec du synthétique, est au final compatible avec VDC ou HVE. Il suffit (mais c'est déjà beaucoup et parfois trop pour certains) d'assumer le côté lourd et administratif de la notation de toutes les interventions.

Alors, est que seul le progressif durcissement des conditions d'accès à ces labels continuera/restaurera (rayer la mention inutile) à leur assurer une valeur ? Le fait de mettre pour 2021 et 2022 un crédit d’impôt pour les entreprises certifiées HVE comme en parallèle un crédit d'impôt pour l’arrêt d'utilisation du glyphosate changera t-il la donne ?...même si c'est une incitation qui en vaut une autre et peut intellectuellement/pécuniairement (rayer la mention inutile) donner envie de regarder du côté de l'agriculture biologique une fois le premier pas franchi.

Un bilan timide, mitigé, mais qui va dans un certain/bon sens (rayer la mention inutile).

vinozzy écrit:

J'ai pu, en tant qu'observateur local, voir la genèse (vers2009/2010) et la montée en puissance des exploitations en HVE en Champagne.

Oulà, quelle avance ! Les textes parus au JO sont 2 fois plus récents ( HVE en tout cas ).
Sauf mentions contraires, je vais rester général, pas seulement le cas "champagne"

vinozzy écrit:

Il est clair que les toutes premières exploitations partantes pour le HVE étaient d'obédience très vertueuses, et pensaient enfin qu'entre le sigle AB et le tout chimique, une voie médiane était reconnue....voie très vite reconnue à l'international (l'asie a rapidement mis dans ses cahiers de doléances la nécessité d'un tel logo pour être référencé), cette certif' a fait des envieux.

Le label ( celui ou un autre ) est en réalité peu demandé par le pays importateur lui même.
En réalité, quand l'offre dépasse largement la demande, c'est un filtre comme un autre, un entonnoir, qui est utilisé par les intermédiaires. Comme une médaille à un concours par exemple. Quand le nombre de labélisés devient à sont tour largement supérieur à la demande, le label devient inutile puisque l'entonnoir ne suffit pas à écrêmer. C'est déjà le cas sur certains marchés. Au mieux c'est encore un pré-requis dans une longue liste, au pire il est même oublié ( alors qu'il pouvait etre discriminant 2 ans plus tôt )

vinozzy écrit:

Une exploitation en 100% chimie de synthèse, sans quasi aucun travail du sol, aura des IFT (indices de fréquence de traitement) trop élevés pour prétendre à ces labels.

Pas vraiment.
Le désherbage n'est pas le poste le plus sensible.

vinozzy écrit:

Maintenant, en 2021, l'immense majorité des exploitations travaillant par exemple 25/30% des surfaces exploitée (au sens non désherbées chimiquement) , ne désherbant ailleurs qu'à dessein (cad à dose raisonnable), mais toujours traitant le mildiou ou l'oidium avec du synthétique, est au final compatible avec VDC ou HVE. Il suffit (mais c'est déjà beaucoup et parfois trop pour certains) d'assumer le côté lourd et administratif de la notation de toutes les interventions.

Ca suit ma remarque précédente, et là on sent bien qu'on a les pieds en champagne.
Ce qui plombe typiquement le score HVE, ce sont les anti-bot'. Comme la champagne ne sait pas s'en passer, contrairement à tous les autres vignobles, l'effort doit se faire ailleurs......Baisser l'IFT sur anti oidium et anti mildiou ? Risqué financièrement.
Il reste le désherbage......Passer au mécanique coûte cher, ça ne demande pas beaucoup de mise en cause. Dans un vignoble ou la rémunération la plus basse à l'Ha est déjà....confortable, c'est do,n un choix facile et acceptable.

vinozzy écrit:

Un bilan timide, mitigé, mais qui va dans un certain/bon sens (rayer la mention inutile).

Un progrès probable, oui, mais assez paradoxal quelque part.
Quand on achète un vin HVE à 6 € TTC consommateur, il est effectivement HVE à la vigne, dans le respect d'un cahier des charges, et de gestion parcimonieuse des intrants.
Quand on achète un vin HVE à plus de 15 € TTC ( pour faire simple et donc pile poil le plancher "champagne" - le HVE est du cousu main pour eux ), l'HVE peut être obtenu par la voie B, la voie économique. Les IFT sont sans importance. Il "suffit" que la somme des intrants ( en valeur pécunière et sans considération toxico ) soit inférieure à un certain % en valeur de la valeur du vin vendu. C'est bien sûr vrai aussi en dehors de la champagne pour les vins un peu valorisés.

Bon, pour l’emporte pièce c’est raté, je n’ai rien compris. Du coup je vais continuer à acheter bio

L'affaire d'Emmanuel Giboulot qui avait refusé de traiter contre la cicadelle a inspiré un téléfilm :

www.france.tv/france...

Pour rappel : www.larvf.com/,vins-...

PS : il fait de la figuration dans le film en tant qu'ami du vigneron.

Leurs lampes UV boostent la vigne sans user de pesticides

www.capital.fr/entre...

Je me demande si ce genre de traitement peut être autorisé en AOP dans la mesure où la vigne semble être "dopée".

Le principe est identique à de nombreuses autres méthodes visant à activer les défenses naturelles par les éliciteurs. Et donc globalement tout ce qui rentre dans la famille "biocontrôle"

En outre, si jamais un effet des recettes BD devait être démontrée un jour, ce serait alors aussi une technique reposant sur les eliciteurs.
@Eric, Il faudrait alors aussi....l'interdire.

Au final, ce serait plutôt l'inverse ( sans considération d'ailleurs d'AOP ou non ): ça a le vent en poupe ( les biocontrôles ).

Le seul "hic", c'est qu'en jouant sur la défense naturelle uniquement, ça ne marche que jusqu'à un certain point. On pourrait trouver des images pour faire des // avec la "santé" animale / humaine.

Sinon, pour revenir au sujet UV boosting, il semblerait que ça marche bien. MAIS ça ne vise pas à ne jamais traiter et à remplacer intégralement les traitements. Ca vient en complément, en diminuant les passages ( et les doses ) du reste ( "gentils" produits de contact soufre / cuivre ou autres curatifs plus "méchants" )

C'est étonnant, car autant la Champagne est souvent montrée du doigt pour ses sols désherbés, autant il n'est jamais question de la Bourgogne sur ce sujet. Dans les deux cas, on peut supposer que c'est le peu de marge qu'ils font sur chaque bouteille qui les obligé à avoir recours aux désherbants

A noter aussi la place étonnante de bon dernier / premier de l’Alsace qui a quand même un historique de viticulture productiviste.

Blog écrit:

A noter aussi la place étonnante de bon dernier / premier de l’Alsace qui a quand même un historique de viticulture productiviste.

Mais aussi un des vignobles les plus en bio de France.


www.forbes.fr/enviro...

Eric écrit:

C'est étonnant, car autant la Champagne est souvent montrée du doigt pour ses sols désherbés, autant il n'est jamais question de la Bourgogne sur ce sujet. Dans les deux cas, on peut supposer que c'est le peu de marge qu'ils font sur chaque bouteille qui les obligé à avoir recours aux désherbants

Ce qui m'étonne surtout c'est la position du Bordelais (seulement 1/3 des surfaces avec des herbicides). Pourtant, le Bordelais n'est pas réputé pour ces pratiques.

Quant à la Bourgogne, une grande partie de la surface est représentée par le Mâconnais où la marge n'a rien d'exceptionnel.

Enfin, je suis étonné par le mauvais score de la Loire (Nantes/Anjou/Tours - le Cher étant à part) mais là aussi mélanger le Muscadet avec Saumur brouille sans doute l'analyse.

Résumé : sans analyse de détail tout cela ne veut rien dire, un peu comme une méta-analyse...

Ralf

Il faut aussi intégrer les paramètres de culture dans l'analyse de l'utilisation des herbicides :
- densité de plantation (8.000 à 10.000 pieds / ha en Champagne et Bourgogne contre 4.000 pieds / ha en Alsace),
- type de tracteur (enjambeur tracteur vigneron)
- climat (précipitations en particulier)

Ca n'explique pas tout, mais un axe de paramètres à prendre en compte.

rkrk écrit:

Ce qui m'étonne surtout c'est la position du Bordelais (seulement 1/3 des surfaces avec des herbicides). Pourtant, le Bordelais n'est pas réputé pour ces pratiques.

A Bordeaux ou ailleurs, attention à bien lire.....ou plutôt lire le sous titre qui n'y est pas.
2/3 des Ha qui sont désherbées à 50%, ça fait un 1/3.
Ca fait 2/3 des parcelles qui "voient" du désherbant, lesquelles parcelles sont enherbées à 50% en inter-rang et déherbées à 50% sous le rang ( par exemple ).

Paradoxalement ( au sens de la vision qualitative je veux dire ), plus une vigne est large ( et peu dense ), plus le % d'enherbement monte.
Avec des rangs à 2 mètres, un inter rang tout vert d'1.5m et 50 cm au pulvé, ça fait un désherbage de "seulement" 25%.......

agitateur écrit:

rkrk écrit:

Ce qui m'étonne surtout c'est la position du Bordelais (seulement 1/3 des surfaces avec des herbicides). Pourtant, le Bordelais n'est pas réputé pour ces pratiques.

A Bordeaux ou ailleurs, attention à bien lire.....ou plutôt lire le sous titre qui n'y est pas.
2/3 des Ha qui sont désherbées à 50%, ça fait un 1/3.
Ca fait 2/3 des parcelles qui "voient" du désherbant, lesquelles parcelles sont enherbées à 50% en inter-rang et déherbées à 50% sous le rang ( par exemple ).

Paradoxalement ( au sens de la vision qualitative je veux dire ), plus une vigne est large ( et peu dense ), plus le % d'enherbement monte.
Avec des rangs à 2 mètres, un inter rang tout vert d'1.5m et 50 cm au pulvé, ça fait un désherbage de "seulement" 25%.......

Vous faîtes de la conjecture ou vous connaissez la méthode de calcul utilisée pour obtenir ce graphique ?

La seule méthode "un peu" fiable, c'est de prendre les volumes vendus en herbicides, considérer la dose d'emploi en plein, et de mettre en face les Ha sur le dit vignoble.

Aussi, le titre dit ce qu'il dit. Surface....ne veut pas dire surface en plein.

Et quelle est la différence entre surface et surface en plein ?

le noeud est là.
Une surface en plein, c'est 100% de la parcelle, disons de 1 Ha.
Si tu désherbe sous le rang, que tu laisses l'inter rang enherbé, et que l'espace sous le rang fait 50 % de cet Ha, alors tu utilises moitié dose à l'Ha.

Entretien
« J’adore faire ça, c’est noble de travailler la terre » : ces agriculteurs qui bannissent les pesticides.

www.bastamag.net/agr...

oliv écrit:

Entretien
« J’adore faire ça, c’est noble de travailler la terre » : ces agriculteurs qui bannissent les pesticides.

www.bastamag.net/agr...

Ce serait bien que la journaliste précise pesticides de synthèse, car tous les vignerons qu'elle cite, même si elle dit le contraire, utilisent des pesticides. 

« Mettre un produit chimique alors que je travaille avec du vivant, cela ne me paraissait pas sensé »

Cette citation dès le début de l'article me donne de l'urticaire.

Suisse
Dans dix ans, le raisin suisse, et donc le vin, devrait être produit sans pesticides en cas de oui aux initiatives «phytos» le 13 juin prochain. Les vignerons valaisans Clément Gay et Didier Joris ont une vision différente de l’avenir de leur branche.

www.illustre.ch/maga...