Bonjour,

Je comprends le débat d’avoir un repère par rapport au tarif des primeurs de 2008, mais sans vouloir défendre les hausses tarifaires, ne serait-il pas juste de comparer avec une hausse économique car depuis 2008, ça fait 7 ans quand même que le coût de la vie augmente et pas qu’un peu (même si on nous indiquer une inflation quasi nulle…).

Je laisse les experts prendre le relais pour calculer cette hausse économique .

Clément

ils ont toujours le tarif le moins cher dans la tête ! et encore ils ne parlent pas des 2002 ! sinon tu te suicides tout de suite ()

Comme le disait Martinez, l'essentiel n'est pas de savoir de combien ça a augmenté par rapport à 2013 ou 2008, même si ça peut être un repère.
(On peut d'ailleurs avoir deux attitudes, la première de considérer que 2002 et 2008 étaient des occasions extraordinaires et les autres années le "juste" prix, la deuxième de considérer qu'à part 2002 et 2008, on se paye nos tronches toutes les autres années... )
L'essentiel est de savoir si on est intéressé à acheter tel vin à tel prix, en avançant deux ans de trésorerie.
Car on ne parle pas de jeton de poker, là, on parle de filer un billet ou deux de cent euros pour une bouteille. Alors si quand on la boit, on n'a aucune émotion et que c'est juste bon, peut-être faut-il y réfléchir à deux fois et regarder son TAVCO en face...

Moi, j'en reviens à mon Rieussec 90 versus 2014. Il semble certes avoir baissé par rapport à 2013 mais, à 48 euros HT, cela fait tout de même (sans parler du port) une bouteille TTC à 57,60 €, soit 20 cts de plus que mes Rieussec 90 aux enchères.

Cordialement,

Hervé

Hervé,
Tu as parfaitement résumé ma pensée, et ça s'applique à 95% des vins. Yquem 1988 s'échangeait il n'y a pas si longtemps autour de 200-250 euros, soit bien moins cher que les sorties des derniers millésimes. Idem pour tous les 1ers GCC, et pour pas mal d'autres GCC de Bordeaux...

Je précisais juste ces chiffres car à la lecteur de lpv un bon nombre de lecteurs sont intéressés d'avoir une référence par rapport à une année donnée. Ce n'est pas pour mon plaisir personnel que j'ai donné ces chiffres !

Bien sur 2013 n'est pas une référence mais cela peut donner une première tendance des prix primeurs de 2014.

Je m'abstiendrai dans le futur si cela en hérisse certains.

Vineusement.

Ce n'était pas mon propos, il est utile en effet de comparer les prix n/n-1, mais cela ne doit pas mener au discours simpliste "C'est moins cher que l'an dernier, donc il faut acheter!" (je précise que tu n'as à aucun moment dit cela).

C'est toujours la même rengaine, depuis pas mal d'années déjà...

lapassionduvin.com/p...

Faut comprendre que ce marché continuera à grimper, c'est devenu un produit de luxe que peu peuvent/veulent s'offrir. Le demande internationale tirera, encore et toujours, ce produit de niche vers le haut. C'est pire en Bourgongne les hausses d'une année sur l'autre...

En 2003, c'était plus cher qu'en 2000, en 2005 plus cher qu'en 2003, en 2009 plus cher qu'en 2005 etc...

Ressassé les prix de sortie actuels avec ceux d'il y a 5 ou 7 ou 10 ans ne me semble d'aucune utilité.

t'es prêt à payer pour boire, t'achète, t'es pas prêt, t'achètes pas et si tu veux optimiser ton RQP, t'achètes après avoir gouté. C'est simple

En gros, on ferme le sujet, c'est ça?

kamui écrit: Je comprends le débat d’avoir un repère par rapport au tarif des primeurs de 2008, mais sans vouloir défendre les hausses tarifaires, ne serait-il pas juste de comparer avec une hausse économique car depuis 2008, ça fait 7 ans quand même que le coût de la vie augmente et pas qu’un peu (même si on nous indiquer une inflation quasi nulle…).

Un euro de 2009 vaut 1,07 euro de maintenant, donc l'inflation depuis la sortie des primeurs 2008 expliquerait une hausse de 7% (cf. calculateur en ligne de l’INSEE). La tendance des prix annoncés jusqu'ici va très au-delà. Mais comme tu as l’air de considérer qu’il y a un complot sur les chiffres de l’inflation...
Mathieu

Pas forcément, le sujet peut être nourri avec les impressions de ceux qui ont eu la chance de gouter les vins présentés pendant le semaine de primeur, ainsi que les tarifs de sorties et la comparaison à N-1 est une chose intéressante pour voir la tendance des châteaux, ceux qui sont raisonnables (et comprennent un peu le badauds) et les autres qui pensent encore à une bulle bien fine ().

@Mathieu la hausse économique est à rapporter au produit envisagé en fait, c’est à dire regarder l’évolution du coût qui rentre dans l’élaboration d’un vin et de la tenue du domaine (taux horaire du personnel, liège, verre, engrais, achat de terrain, construction d’un chai design qui sert pas à grand chose à part appâter le chinois….). Et non je ne suis pas adepte de la théorie du complot :

Clément

regarder l’évolution du coût qui rentre dans l’élaboration d’un vin

C'est certain que c'est l'évolution du coût d'élaboration qui explique la flambée des prix des "grands vins" de Bordeaux.
Merci, j'ai bien ri.

Luc

J'ai quand même du mal à croire que les 7% d'inflation INSEE puisse être applicable aux vins valant >7€ en 2008.

L'augmentation du prix des vins, dès le départ domaine, est un sujet récurrent voir omniprésent sur le forum, et cela touche toutes les régions.
Après la corrélation coût/prix...

Et trop cher ou pas, chacun fait ce qu'il veut. De toute manière, au pire, on se persuadera que c'est bon en regardant l'étiquette [size=small](Ce Pétrus 2013 est d'une finesse...)[/size]

Timo

TIMO écrit: J'ai quand même du mal à croire que les 7% d'inflation INSEE puisse être applicable aux vins valant >7€ en 2008.

Il ne s'agit pas de l'appliquer à ces vins, il s'agit de comparer l'évolution du prix de ces vins à celle de l’indice général des prix, autrement dit du coût de la vie, sur la période. Et on voit que l’inflation a été particulièrement faible sur la période, et que ce n’est donc pas un mouvement général de hausse des prix qui a porté la hausse des prix de ces vins entre 2009 et maintenant.

kamui écrit: @Mathieu la hausse économique est à rapporter au produit envisagé en fait, c’est à dire regarder l’évolution du coût qui rentre dans l’élaboration d’un vin et de la tenue du domaine (taux horaire du personnel, liège, verre, engrais, achat de terrain, construction d’un chai design qui sert pas à grand chose à part appâter le chinois….).

Comme le dit Luc, il faut avoir de l’humour pour avancer que les fluctuations des prix des vins à Bordeaux sont déterminées par les mouvements des coûts de production. Que certains intrants aient pu voir leur prix augmenter, pourquoi pas, mais je ne vois pas en quoi cela serait de nature à expliquer la tendance a la hausse des dernières années, tout d’abord, et la très forte volatilité des prix d’un millésime sur l’autre, ensuite. Par ailleurs dans les facteurs cités, il y en a plusieurs pour lesquels les coûts ont effectivement augmenté, mais pour lesquels la causalité va dans l’autre sens : c’est l’augmentation des prix de vente des grands Bordeaux et donc la rentabilité plus élevée de ces domaines qui a permis les dépenses somptuaires des châteaux (construction de chais signes d’architectes stars, de salles de réception qui ressemblent des lobbys d’hôtels d’affaires, etc.) et l’augmentation du prix des parcelles de vigne, pas l’inverse.

Mathieu

Certes, la rentabilité des domaines permet la dépense dans un bling-bling architectural.
Mais quid des domaines moins en vue et pourtant qualitativement magnifique ?
Ce jeu des primeurs leur est-il néfaste ?

Quels sont donc ces domaines moins en vue et qualitativement magnifiques ?

Mathieu,

Je pense que nous sommes d'accord, l'augmentation des prix des vins à Bordeaux n'a rien à voir avec l'inflation générale. Et je pense que c'est la même chose dans toutes les autres régions sur les domaines en vue et/ou ambitieux. C'est une constatation que je fais de manière générale et que je ne mets en perspective de la qualité du vin ou du millésime.

Timo

Primeurs, la suite…

J’ai fait un petit check de mes achats primeurs 2012 et j’ai comparé. Au moins, c’est concret. J’ai choisi le millésime le plus récent.

J’ai acquis en 2012 13 chateaux.

Bourgneuf (Pomerol) m’est revenu 30% moins cher
Clos Floridène (sic): 18%
3 châteaux entre 10 et 15%
2 châteaux 10%
6 châteaux, entre 0% et 5%
Je n’ai pas trouvé Grandes Murailles en France, mais en Allemagne.

Pour obtenir ces prix sur le net aujourd’hui, j’aurais dû passer commande auprès de 7 marchands sur le net. Si je voulais rationaliser les marchands, le bénéfice primeurs serait plus sensible.

Ma conclusion sur ces achats primeurs:
1. Sur 2012, je n’ai jamais perdu d’argent (mais j’ai fait une avance de trésorerie, c’est vrai). Par contre, sur la moitié de mes achats, je n’ai fait aucun « bénéfice », donc pas de win-win. Sur l’autre moitié de mes achats, j’ai bénéficié d’une réduction entre 10 et 20%,
2. Si je veux trouver à la sortie des vins des tarifs comparables, je dois par contre commander auprès de 7 marchands. Je peux sans doute rationaliser et descendre à 4-5 marchands. J’aurais donc des frais de port sensiblement supérieur. Et une organisation pour la réception des bouteilles plus importante.
3. Si je voulais goûter avant de me décider, donc prendre d'abord une bouteille, il me faudrait aller chez un caviste réel- Dans ce cas, la bouteille à l'unité serait vraiment plus chère.

Cordialement
Frédéric

Sauf qu'avec ce type de raisonnement, tu dois partir du principe que tes choix de départ, sans avoir dégusté, sont les bons, et que tu ne te trompes jamais.
Il suffirait qu'un de tes 13 achats se révèle être un mauvais achat (tu n'aimes au final pas le vin) pour que tout s'écroule et que tes achats primeur perdent tout leur intérêt.
Tu sembles également penser que ces 13 vins achetés ne peuvent être remplacés par d'autres, qui te plairaient tout autant voire plus, ce qui me semble hautement improbable.
Goûter avant d'acheter, ça ne rend pas les achats plus chers, ça rend les achats plus sûrs et plus en corrélation avec ce qu'on aime réellement. De plus, ça ouvre des horizons parfois insoupçonnés...

Luc

Je crois que les 2 posts ci-dessus rationnalisent bien la ou les problématiques des
achats en primeur, ce qui change un peu des arguments à forte composante affective
souvent avancés dans ce fil.
Il y a donc du pour et du contre, et chacun choisira de privilégier tel ou tel critère
(je sais ce que je veux, je veux savoir ce que j'achète, j'ai du temps, je veux m'assurer
de la provenance, etc ...) au moment de se décider.

La solution parfaite n'existe pas, et tout choix comporte un risque.

Bien cordialement,
Eric

Bien sur avec le bemol, comme pour les primeur, que les vins degustes en bouteille plaisent encore lors de leur ouverture a n+10 ans voire 20 pour des bordeaux a maturite.

Or ce n'est pas plus garanti. Et c'est pour cela qu'il faut etre sur de ses gouts et avoir assez goute pour choisir en primeur sans tester avant. Ou aimer parier.

denis

Bien sur avec le bemol, comme pour les primeur, que les vins degustes en bouteille plaisent encore lors de leur ouverture a n+10 ans voire 20 pour des bordeaux a maturite.

C'est vrai, pas de garantie absolue de ce côté là, mais un peu plus tout de même quand on se fie à son propre goût sur un vin déjà en bouteille plutôt qu'à celui d'un autre sur un échantillon spécialement préparé pour l'occasion.
Et puis, dans les achats primeur de Frédéric, il n'y a pas que des vins qu'il va conserver 10 ou 20 ans, mais aussi (et surtout ?) des vins de consommation courante.

Luc

Bonjour,

Comme j'aime le Bordeaux (vous l'aurez compris), je tâche de panacher. Il y a donc des vins de consommation courante (entre 12 et 15 euros) et aussi des vins de demi-garde ou de garde (plus de 20 euros). Et un petit coup de folie sur 3 bouteilles (là, c'est irrationnel).
Pour ma part, je pense que de nombreux bordeaux ont une beau potentiel de garde, même des crus classés ou des crus bourgeois de moins de 30 euros, voire 20 euros. Du Tertre, Siran, Ormes de Pez, Batailley, Fonroque, Bourgneuf ont un grand potentiel de garde comparable, dans le même millésime, à des vins bien plus chers.

Je suis dubitatif avec l'idée de systématiquement goûter une bouteille de chaque vin avant d'acheter. Quand je peux goûter, à l'occasion d'un voyage en Bourgogne, d'une Foire au vignerons indépendants ou lors d'une dégustation primeurs, je le fais bien sûr. C'est un vrai plaisir. Mais ce sont mes coups de coeur ce jour là. En fait, j'aime aussi privilégier un style, une fidélité. Quand un vin me plaît dans une année donnée, je ne rechigne pas à le prendre l'année suivante sans l'avoir goûté. Au pire, si le style de vin ne correspond plus à mon style, je le revends. Mais si je suis honnête, dans toutes les régions, il m'est arrivé d'acheter des bouteilles sans avoir goûté un millésime précis, et ce parce que je connais le domaine et que leurs vins me plaisent.

Tout ça pour dire que je ne veux inciter personne à acheter en primeurs, chacun fait selon ses désirs et sa manière de voir le vin. Je m'échine juste à dire que l'achat primeurs n'est pas une fixette de gens dénués de bon sens.
Et comme la plupart, je suis sidéré par la politique de prix de nombreux châteaux bordelais. Mais reconnaître ce délire ne doit pas voiler une autre réalité:

* Bordeaux offre aussi des rapports qualité prix très bons, et à la pelle (vins de moins de 15 euros, de moins de 20, de moins de 30)
* Ce délire nous a amené à privilégier des domaines plus petits et qui travaillent de manière très intéressante. Je les ai cités à longueur de fil, et il y en a des dizaines et des dizaines.

Je suis surpris que les gens s'insurgent surtout sur les dérives tarifaires de certains crus classé (et ils sont nombreux). J'ai pour règle de ne pas mettre plus de 30 euros pour un vin (sauf achat "irrationnel" de 6-12 bouteilles par an qui vont au delà). Et à Bordeaux, comme dans d'autres régions d'ailleurs, j'y trouve mon compte. Et le système primeur me convient très bien dans ce contexte.

Cordialement
Frédéric

Et plus spécifiquement:

Luc Javaux écrivait:

---

> Sauf qu'avec ce type de raisonnement, tu dois
> partir du principe que tes choix de départ, sans
> avoir dégusté, sont les bons, et que tu ne te
> trompes jamais.

Comme je l'ai dit, je n'ai pas la possibilité de goûter tous les vins que j'achète, même hors Bordeaux. Pour moi, cette question est un faux problème. Il y a un risque de se tromper, bien sûr. Mais je prends aussi ce risque en achetant du vin à sa sortie. Je peux me tromper quand à son évolution, mon goût peut changer, etc.

Avec ce raisonnement, je pars du principe que (i) je sais que certains style de châteaux me plaisent, (ii) que je goute les vins quand je peux (dégustation primeur, lavinia) et que (iii) je peux bien sûr me tromper. Comme je me suis aussi trompé en achetant des Cornas ou des Rully.

Mais pour l'instant, j'achète en primeurs depuis le millésime 2002, et je ne me plains globalement pas de ce que j'ai acquis. J'ai revendu certaines bouteilles (comme d'Aiguilhe 2000....), mais grosso modo, tout va bien.

Et si je suis honnête, quand j'achète des Joguet ou des Alliet, des Jacqueson ou des Magnien, il m'est souvent arrivé de le faire sans goûter d'abord la bouteille de chaque vin de la gamme. J'aime leur style, j'en achète parfois. Je suis parfois emballé, parfois déçu. Ce n'est pas spécifique à Bordeaux d'acheter des vins que l'on n'a pas gouté, mais d'acheter des vins deux ans avant. Ce qui est différent quand même.

> Il suffirait qu'un de tes 13 achats se révèle être
> un mauvais achat (tu n'aimes au final pas le vin)
> pour que tout s'écroule et que tes achats primeur
> perdent tout leur intérêt.

Je ne partage pas cet avis. Meme si un achat est décevant, rien ne s'écroule. Je revends ou je patiente. Globalement, en termes logistiques et de prix, je suis gagnant.

> Tu sembles également penser que ces 13 vins
> achetés ne peuvent être remplacés par d'autres,
> qui te plairaient tout autant voire plus, ce qui
> me semble hautement improbable.

Je ne suis pas assez stupide pour penser cela. Je pense que Bordeaux offre une quantité de beaux vins et de belles affaires. Mais tu comprendras que j'ai essayé de contribuer concrètement à ce débat en déballant un achat primeur. Si je prenais d'autres vins, je pourrais en effet me concentrer sur un ou deux caviste en ligne, réduisant les frais de port. C'est la limite de mon exemple.

> Goûter avant d'acheter, ça ne rend pas les achats
> plus chers, ça rend les achats plus sûrs et plus
> en corrélation avec ce qu'on aime réellement. De
> plus, ça ouvre des horizons parfois
> insoupçonnés...

Acheter en primeur permet aussi d'ouvrir des horizons. J'ai acquis en 2013 un vin vinifié par Vauthier, Château de Fonbel par exemple. Je me réjouis de le découvrir mis en bouteille, je ne l'ai goûté qu'en primeurs, pour le coup. Il y a aussi Château Capbern, repris par Montrose, que j'ai goûté chez Lavinia en primeurs, qui est un rapport qualité prix hallucinant à mon goût. C'est un St Estèphe vinifié par l'équipe de Montrose, très étonnant, à quelques 13 euros HT.

Enfin, je n'ai quasiment jamais acheté de vins en primeur dont je ne connaissais un millésime antérieur. Quoique... Ferran blanc 2012, j'ai essayé sans connaître, et c'est délicieux.

>
>
> Luc

Donc pas de volonté de te pousser à des achats primeurs, Luc. Mais ce qui le font ont aussi de bonnes raisons de le faire...
Chacun son trip.

Cordialement
Frédéric

Je constate tout de même que tu as la possibilité de goûter les vins en primeur, ce qui n'est pas donné à tout le monde, et ce qui change tout de même un peu la donne...
99,99 % de ceux qui achètent en primeur n'ont strictement rien goûté.
Je vois aussi que tu achètes en général en primeur les vins des domaines que tu connais bien, ça limite également les risques.
Dans ces conditions, ça me semble tout à fait raisonnable, en effet.
La seule chose qui me turlupine un peu, c'est que tu sembles laisser assez peu de place aux cavistes "réels" et privilégier les achats en ligne ce qui, du coup, limite effectivement tes possibilités de dégustation avant achat.
Mais il est vrai que ces cavistes ont en général une offre bordelaise plutôt limitée...

Luc

Beychevelle 2014 sorti a € 49.00 ht
Duhart Millon 2014 sorti a € 42 sur Millesimes.com mais € 49.0 (erreur réctifiée) € 48.0 sur ChateauPrimeur

Pour Beychevelle, c'est une augmentation TTC de 11,3% ou 5€ HT par rapport au 2013 chez Millesimes.com.

Duhart Millon 2013 etait sorti a 55€ HTet sort a 42€ HT soit 23% de reduction ce qui n'est pas rien.

Mais la question des primeurs est toujours la meme, est ce que je veux acheter a ce prix et cela, s'est a chacun d'y repondre.

Denis

>Je constate tout de même que tu as la possibilité de goûter les vins en primeur, ce qui n'est pas donné à tout le monde, et ce qui change tout de même un peu la donne...

Je me demande vraiment si cela change la donne. Entre ce que j'ai pu gouter en primeur sur bordeaux (ou d'autres vins d'assemblage je pense à beaucastel) et le resultat en bouteille, cela a tres souvent rien à voir.
Par exemple, j'ai bien aimé haut marbuzet 2007 en primeur. Parker lui a foutu un 83/100. Puis je l'ai regouté en 2010 : Super souple mais un peu vert. Bof.
Autre exemple beaucastel que j'adore en primeur 2009,2010,2011,2012. En bouteille, je n'aime pas du tout les premières années.
Les bordeaux 2010, je n'en n'ai pas un grand souvenir en primeur. Dur, austère. Pourtant maintenant.

Si Frédéric (sastrisim) est content de ses achats en primeur, tant mieux pour lui.
En 2012, naissances oblige, j'ai acheté un peu en primeur pour etre sur d'en avoir. Et d'avoir des magnums.
Meme si je me doute bien que cela va etre facile de trouver moins cher après la plupart des bordeaux.

Il n'y a qu'à regarder 1998 qui semble etre un millesime similaire à 2012.
En plus sur des crus comme bourgneuf (cru pas speculatif et à la mode, ce qui ne retire rien à sa qualité).

Courrier ce jour d'une enseigne belge:

Après des millésimes difficiles en 2012 et 2013, on peut décemment se montrer optimiste pour les vins de la récolte 2014 à Bordeaux. ...

2014 dans le verre: du charme et des fruits...

le millésime 2014 allie la quantité et la qualité ...

Et bien sûr on insiste pour appâter le chaland vu que ces beaux vins seront plus chers dans quelques années!

Les prix TTC:

Lafon Rochet 27.95
Lafleur Gazin 25.95
L'Evangile 118
Coutet 30.80
La Tour Blanche 35.95
Rieussec 53.25
Sociando-Mallet 23.25
La Fleur de Boüard 20.65
Prieuré Lichine 28.30

jlj

Mouton 2014 vient de sortir à 282€ HT soit 338,40€ TTC