Le mimétisme (du consommateur et des producteurs) induit moins de différence.

Cordialement

Sylvain

Jérôme PEREZ écrit: "Une fois de plus, je suis persuadé que nos goûts ne nous appartiennent pas. C'est plus une question d'habitus".

Absolument, Jérôme !
Souvenir de notre rencontre PACA/Normands/Parisiens, à Sancerre.
Les LPViens du nord avaient été - globalement - fatigués par les équilibres des vins du sud (alcool, tanins trop souples) quand les PACA avaient mal goûté les vins aux équilibres plus septentrionaux (tanins plus fermes, plus d'acidité).
Le pinot noir de Gérard Boulay n'avait pas du tout fait l'unanimité chez nos amis PACA alors que Normands et Parisiens l'avaient plutôt bien goûté.
Nous nous sommes tous dit que nos habitudes de dégustation marquaient notre goût...

Vincent

Par exemple, si on trouve des vins du sud plus fins, c'est peut être aussi dû à une pression des amateurs, d'un certain marché, ou d'une certaine acculturation commune production / consommation.

dans le domaine qui nous concerne, je crois plus au chemin inverse, je ne vois quelle pression les amateurs de vin peuvent mettre à leur niveau. Par contre, je vois clairement comment lancer des modes qui fonctionnent parfaitement pour le plus grand nombre (exple: rosé pamplemousse).

Une fois de plus, je suis persuadé que nos goûts ne nous appartiennent pas. C'est plus une question d'habitus.

comme oliv, ça me semble évident pour le plus grand nombre, pas pour les connaisseurs passionnés.
si je fais un parallèle avec la musique, la majorité achète ce qui est matraqué sur les ondes, seuls les connaisseurs s'en détachent. et c'est comme cela pour beaucoup de choses, raison pour laquelle le marketing a eu tant de succès, il faut être pointu dans un domaine pour pouvoir s'émanciper des habitudes.

1 - le vous en voulez en voilà, ça a déjà fonctionné par le passé.

2 - pas d'accord : on n'y échappe pas, même si ça fait mal à son amour propre ou à son libre arbitre. Il se peut juste que nous ayons des habitus différents au sein de ce grand groupe que l'on pourrait nommer "amateurs".

Que les goûts soient formatés par les habitudes, cela paraît évident.
La génération "cocafanta", c'est plus compliqué de leur faire goûter, sans une formation longue et progressive, des vins secs, tanniques.
Il vaut mieux leur mettre du gewurztraminer... puis des bulles (pas nature ou extra-brut), des vins blancs parfumés, etc

jlj

si amour propre il y a, franchement dans le domaine du vin je n'en ai pas (et ne vois d'ailleurs quel pourrait-il être, pour se prouver quoi?) et mes habitudes n'ont pas forcément de rapport avec celles des "amateurs". pour autant, j'ai clairement au début de ma passion eu des habitudes suiveuses par manque de connaissance (je n'aurais pas acheté de bordeaux sinon), aujourd'hui rien ne me guide d'autre que mon goût, une forme de liberté/libération en quelque sorte, et que mes goûts soient ou pas dans la norme ou à la mode, je m'en contrefous. par contre, forcément mes goûts ont évolués.

Hier je suis allé à une dégustation de cinq des crus du domaine Comte Liger-Belair pour deux années 2008 et 2013 et par un hasard de calendrier, je suis allé déguster juste après les vins de Rhône en Seine où 41 vignerons du Rhône font goûter leurs vins.

Le choc gustatif de passer de l'un à l'autre est saisissant. Les vins du Rhône, qui sont de mieux en mieux faits, sont gourmands, gorgés de soleil, faciles à lire et joyeux.
Un amateur de vins du Rhône qui aurait fait les dégustations en sens inverse aurait pu se dire : "il faut être fada pour s'intéresser à la Romanée Liger Belair avec cette astringence, ces amertumes, alors que nous dans le Rhône, nous avons des vins francs et limpides".

On ne peut aimer les vins de Liger belair que si on a été conduit par de multiples approches des vins de Bourgogne à lentement et progressivement les comprendre.

Le goût est forcément lié aux parcours de chacun et au point où il en est de son parcours. Et après le choc de cette succession aussi rapide, je me dis que Voge, Graillot, Clos des Papes, Courbis, et bien d'autres, c'est quand même pas mal et que certains bourgognes même bien faits restent très cérébraux !

"il faut être fada pour s'intéresser à la Romanée Liger Belair avec cette astringence, ces amertumes, alors que nous dans le Rhône, nous avons des vins francs et limpides".

C'est sûr qu'il y a une différence.
Maintenant, on ne peut certes dire que les vins de pinot étaient favorisés, dans ce cas, par les millésimes présentés.
Des millésimes plus chauds, plus mûrs, auraient moins souffert de la séquence.

jlj

si je fais un parallèle avec la musique, la majorité achète ce qui est matraqué sur les ondes, seuls les connaisseurs s'en détachent.

Enzo,

Je trouve cette remarque très juste, la musique de masse cela me désespère.

jmw

Suivre les goûts chez les initiés je pense que ça existe aussi.

Dans le partage, il y a aussi parfois le fait de rechercher l'admiration de l'autre par le vin que l'on propose et chercher à se distinguer aussi par le vin que l'on propose et donc on peut alors choisir le vin non pas en se basant sur ses propres goûts mais sur les goûts de l'autre, goût connu, reconnu à partir de certaines lecture, à partir d'une certaine tendance..... et cela peut alors amener à faire évoluer son propre goût.
A l'heure actuelle, je sais que si l'équilibre est trop sudiste, le vin ne va pas plaire, par goût, par tendance alors je vais chercher des vins à l'équilibre plus nordique, et ça va me pousser à mieux les comprendre, les goûter aussi et donc les apprécier.

Après, pour ma part, j'ai toujours lutté un peu contre ce fléau d'une évolution du goût qui amène à se refermer sur des styles de vin. Pour ma part, dans la pluralité des styles que j'apprécie, avec le temps j'ajoute sans substituer, sans éliminer, sans renier le bon vin rustique avec une pointe d'alcool qui ira sur un bon cassoulet .

Jmm

Mais la question n'est pas d'être suiveur ou pas, c'est évidemment bien plus subtil que cela : cela relève de ce que l'on ne maîtrise pas et que l'on ne peut, ni d'ailleurs ne doit maîtriser.
Pas d'ostentation là dedans, mais juste ça place dans le trafic. Dans celui que l'on a choisi ou qui vous a choisi.

Laurent : il n'en va pas de ton libre arbitre. Quand tu affirmes que tes goûts ne sont en rien similaires à ceux des "amateurs", je ne peux m'empêcher d'avoir un sourire. N'y vois pas de condescendance : mais même cette volonté d'être libre est tellement formatée que tu n'y peux rien : aucune raison pour que toi seul échappe.

Du reste, je ne dis absolument pas que cette façon que nos goûts soient quelques peu dictés soit négatifs : si on accepte que la dégustation ou la connaissance du vin et celle du grand vin en particulier est un élément de culture comme un autre, alors, oui, cela requiert de l'éducation. Mais la culture ne vaut que si elle est un mouvement, jamais figée et c'est bien en ce sens que je développe cet argumentaire. Le seul constat négatif, c'est notre aliénation à des codes. soit .

Je prends un exemple : ce soir dans mon verre un riesling que j'adore : sincèrement, ça pétrole à mort et c'est acide que ça n'en peut plus. Sauf que je suis formaté en quelque sorte à cette définition de la qualité du moment. le bon, c'est ça en ce moment dans mon habitus. Et quand je dis que j'adore, je suis évidemment sincère. C'est ancré, acté, accepté, certifié.

Prenons l'exemple des critère de la beauté féminine à laquelle nous sommes sensibles : la vénus paléolithique a cessé de faire bander la majorité des mecs qui la regardaient depuis un moment : cela relève du même principe. Pas certain que l'on n'aient pas pris Diane Kruger pour un laideron il y a seulement 400 ans.

C'est également un peu le même principe qui fait que beaucoup ne se voient pas exactement comme ils sont mais à l'opposé de ce qu'ils aimeraient être avec pour conséquence de se forger à l'extrême : un peu comme les anorexiques qui se voient gros. Je veux dire par là que la perception de l'idéal est une perception forcément déformée par des phénomènes sociaux et que la réalité et cette réalité du reste est variable. Et nul n'y échappe même avec la plus ferme volonté d'indépendance : ce serait trop facile.

Complexe, je suis d'accord mais sûrement pas au ras des pâquerettes auquel il ne faut surtout pas rester dans ce débat.

mais même cette volonté d'être libre est tellement formatée que tu n'y peux rien : aucune raison pour que toi seul échappe.

c'est là où tu te trompes sur mes supposés objectifs, il n' y a aucune volonté ou recherche de quoi que ce soit pour être libre, aucune quête.
c'est juste un contat que je fais sur la façon dont j'ai évolué dans ma consommation de vin. avant je n'etais pas libre, aujourd'hui je le suis. mais l'un n'est pas mieux que l'autre et j'ai pris du plaisir avant comme j'en prends maintenant en buvant du vin, j'ai juste l'impression de faire des achats plus conformes à mes goûts actuels (ça evoluera encore surement) mais pour autant il n'y aucune recherche d'idéal dans le domaine du vin, juste la recherche du plaisir gustatif, évolutif si possible car je trouve aussi qu'une passion figée est une passion qui se meurt.

un peu comme les anorexiques qui se voient gros

ça ne me semble pas un bon exemple, un malade ayant forcément une perception altérée.

Je prends un exemple : ce soir dans mon verre un riesling que j'adore : sincèrement, ça pétrole à mort et c'est acide que ça n'en peut plus. Sauf que je suis formaté en quelque sorte à cette définition de la qualité du moment

c'est de l'autoformatage ça! qui t'empêche de considérer ce vin trop acide ou trop pétrolé? le fait que tu l'ai payé peut-être? le fait que tu aimes le vigneron? franchement je te crois largement capable de te détacher de cela pour constater moins de plaisir qu'à l'habitude en buvant ce vin. l'aveugle devrait t'y aider bien sûr.

Laurent, je pense que tu ne saisis pas où se situe le niveau de la réflexion sur ce point.
Il ne s'agit en rien de décisions personnelles : à mon avis il est impossible d'échapper.

Quand je dis que j'adore ce riesling, c'est vraiment sincère : j'aime. Ce sont réellement mes goûts. Mais la question reste de savoir si ces goûts sont constitutifs de ma petite personne où s'ils sont un produit multifactoriel qui m'échappe en partie.
Ce riesling suscite réellement mon émotion ; l'aurait-il suscité 20 ans en arrière quand le chardonnay était le roi des cépages, pas sûr. Et je ne parle pas de moi avec 20 ans de moins, je parle d'un moi dans un autre contexte, dans d'autres mouvances et d'autres influences, quand bien même je lutte pour en limiter les effets.

Ben moi, quand je l'aime bien mon riesling, je le bois et je suis content.
Mais c'est vrai que j'ai toujours été plus proche d' Epicure que de Freud.

jlj

être proche d’Épicure ne t'empêche pas de te poser des questions à moins de décider que les épicuriens sont des bourrins. Cette façon de dénigrer ou de moquer tout ce qui est réflexif est d'abord consternant et ensuite un peu lassant. (mais tellement dans l'air du temps, là aussi : pas grave Jean Luc, tu n'es pas maître totalement de cette position. -)) )

à mon avis il est impossible d'échapper.

Jérôme,
Je ne vois pas où tu veux en venir.
L'auto proclamation de sa liberté, dans tous les domaines, est toujours un moment de relative naïveté ou d'ego débordant.
Soit.

Les effets de mode sont indéniables et nécessitent le temps de l'Histoire pour être détectés puis mis en perspective.
Et donc à ce titre, aucun amateur ne peut s'en affirmer indépendant totalement, sinon à toujours se limiter aux mêmes vins.
OK.

Néanmoins et je pense que c'est là où Jean Luc ou Laurent veulent en venir, le moment de dégustation à l'aveugle est LE geste qui permet d'essayer de limiter cette influence, en se recentrant sur soi.
De là, la construction du goût se trouve re-personnalisée, à la recherche d'équilibres et d'expressions qui nous sont proches afin de maximiser le plaisir.

Et c'est cette démarche qui me semble spécifique à l'amateur et le distingue du simple consommateur qui se limite à l'immédiat du j'aime/j'aime pas sans chercher à voir plus loin, en soi comme dans l'univers de ceux qui font le vin, initiant ainsi une démarche de culture.
Situation classique dans le monde des arts et qui vaut aussi pour l'univers du vin et où l'éducation est un facteur potentiel de décuplement du plaisir.

Oliv

Cette façon de dénigrer ou de moquer tout ce qui est réflexif est d'abord consternant et ensuite un peu lassant

Tout d'abord, je ne vois pas où je me moque.
Je dis juste que je préfère profiter de mon verre que de me demander sans cesse quelles sont les influences qui font que je l'aime.
Je n'en peux rien; je ne suis pas un torturé du cerveau et n'ai aucune envie de le devenir... du moins pour de telles futilités.
C'est sans doute consternant mais c'est comme cela.

jlj

Quand je dis que j'adore ce riesling, c'est vraiment sincère : j'aime. Ce sont réellement mes goûts. Mais la question reste de savoir si ces goûts sont constitutifs de ma petite personne où s'ils sont un produit multifactoriel qui m'échappe en partie.

ok ce que tu dis est juste puisque bien sûr notre education comporte aussi celle du goût sans qu'on le maitrise.
Pour autant, une fois que ton goût est éduqué par l'expérience acquise et par le milieu dans lequel tu évolues, en quoi peux-tu conclure que ce que tu goutes aujourd'hui reste sous l'influence de ce qu'on t'impose? ça je ne le crois pas, d'abord parce que l'aveugle permet de s'emanciper de cela, ensuite parce qu'une fois que tu as bu de nombreux vins différents, il est clairement plus facile de faire confiance à son palais par rapport à ses goûts que lorsque ce palais connait très peu de types/styles de vins différents.
Qu'on soit tous influençables quand on déguste c'est une évidence pour moi si l'on ne goute pas à l'aveugle et dans un contexte sans influence, mais qu'on soit influençable après 25 ans d'expérience au point de ne suivre que les goûts partagés par le plus grand nombre (ou ceux qu'on veux nous imposer) pour la consommation des vins qu'on achète, ça je n'y crois pas un instant.

Ce riesling suscite réellement mon émotion ; l'aurait-il suscité 20 ans en arrière quand le chardonnay était le roi des cépages, pas sûr. Et je ne parle pas de moi avec 20 ans de moins, je parle d'un moi dans un autre contexte, dans d'autres mouvances et d'autres influences, quand bien même je lutte pour en limiter les effets..

si j'avais eu la même expérience, 20 ans en arrière, je n'en ai pas de doute pour ma part.

où est l'influence là ?

Je n'en peux rien; je ne suis pas un torturé du cerveau et n'ai aucune envie de le devenir... du moins pour de telles futilités

si ce n'est pas une façon détournée et insidieuse de dire que ceux qui ont une posture différente de la tienne sont torturés du cerveau et futiles, alors qu'est-ce que c'est ?
la seule chose que j'ai envie de te dire, c'est que si un sujet ne t'intéresse pas, ne le lis pas et n'y interviens pas, des fois que ça vienne perturber le bel ordonnancement de tes neurones.

oliv,

je ne veux en venir à rien : je donne mon opinion sur un point précis et certes complexe en faisant l'effort de ne pas m'en tenir aux lieux communs, ce qui semble perturber.
Ce n'est pas la dégustation à l'aveugle qui viendra modifier quoi que ce soit dans ce cas précis, car il est évident par exemple dans le cas de ce riesling : à l'aveugle, j'aurais identifié le cépage et ses caractéristiques que j'ai appris (par culture ou par dressage pavlovien ...) à nommer bon et à m'en persuader, quand il possède ces caractéristiques qu'une fois encore avec sincérité j'apprécie beaucoup.

Tout ça pour dire que ce que tu appelles pdf dans le cas de cette dégustation de syrah n'est rien qu'un stade (très actuel d'ailleurs, tu n'es pas anachronique) de l'évolution moyen des goûts d'une certaine caste (je ne sais pas si ce mot convient, il va choquer, mais j'en vois pas de plus approprié) à laquelle d'ailleurs j'admets appartenir.

j'aurais identifié le cépage et ses caractéristiques que j'ai appris (par culture ou par dressage pavlovien ...) à nommer bon et à m'en persuader

ça ne doit pas être le même qui dresse alors car moi perso les riesling portés par l'acidité où le pétrolé domine trop, ce n'est pas à mon goût. alors il est où l'ordre établi qui a dicté les goûts de mon cerveau? y en a deux différents? ou plus?

Tout ça pour dire que ce que tu appelles pdf dans le cas de cette dégustation de syrah n'est rien qu'un stade (très actuel d'ailleurs, tu n'es pas anachronique) de l'évolution moyen des goûts d'une certaine caste (je ne sais pas si ce mot convient, il va choquer, mais j'en vois pas de plus approprié) à laquelle d'ailleurs j'admets appartenir.

les castes que je connais je les vois très bien Jérôme, je suis sûr qu'on peut aussi identifier les mêmes, mais dans le domaine du vin je n'en connais pas pour les amateurs passionnés que je cotoie et qui ont de l'expérience. Dans le groupe dans lequel on déguste avec oliv, il est le seul pdf (il souffre il doit pas être avec la bonne caste). franchement c'est une vue de ton esprit, on est bien plus libéré des obligations viniques qui semblent exister vu ce que tu décris, mais dont je t'assure on s'est émancipé avec l'âge.

Nos goûts sont-ils formatés par un plus ou moins long apprentissage ? C'est évident.
Est-ce que l'appartenance à une "caste", en l’occurrence celle des amateurs de vins pointus (ou des amateurs pointus de vins) formate nos goûts de manière différente de ceux qui n'appartiennent pas à cette caste ? C'est évident aussi.
Il est des choses et des goûts qu'on a appris à apprécier et à relier à une certaine "qualité". Apprécier un vin jaune, ce n'est pas quelque chose d'inné, ça s'apprend. L'acidité et l'amertume aussi. Le sucre, c'est plus évident, instinctif.
De là à dire que dans notre apprentissage du vin, le fait de passer des vins puissants, possédant de la sucrosité, à des vins moins évidents, plus secs, avec davantage d'acidité et d'amertume, il n'y a qu'un pas, qu'on peut franchir..., ou pas.
On passe du statut d'amateur purement jouissif, de plaisirs simples, à celui d'amateur plus "accompli", qui apprécie les plaisirs plus complexes. Avec le risque de trop intellectualiser la dégustation et d'oublier, précisément, les plaisirs simples, et trouver des qualités à des breuvages qui feraient de tout autre un être grimaçant.
Plutôt qu'un formatage, je vois plutôt l'apprentissage comme un élargissement du champ des possibles.

Luc

Apprécier un vin jaune, ce n'est pas quelque chose d'inné, ça s'apprend.

tout à fait. et on peut même ne pas aimer lorsqu'on a appris.

si ce n'est pas une façon détournée et insidieuse de dire que ceux qui ont une posture différente de la tienne sont torturés du cerveau et futiles, alors qu'est-ce que c'est ?

J Perez, dire "je ne suis pas x" ne signifie pas que je pense que les autres le sont...
Et la façon détournée et insidieuse dont vous m'accusez, je ne dirai même pas ce que j'en pense.
Je vous laisserai donc discutez avec votre intolérance habituelle.
Bye.

jlj

Laurent,
où ai-je dit que c'était trop ? : le riesling est un cépage qui porte ces notes de pétrole et qui possède une acidité haute : je n'y peux rien, c'est ainsi.

Luc,
je n'ai pas dit non plus "la caste des amateurs de vins pointus". Je voulais plutôt dire la caste des "amateurs pointus"

Jean Luc,
euh .... non rien finalement. Ah si : pffffff !

Laurent,

le cœur de notre incompréhension est là

mais dont je t'assure on s'est émancipé avec l'âge.

tu le penses, tu le crois et je pense que ce n'est pas possible sauf à vivre avec des œillères dans une bulle et en solitaire sans échanger avec qui que ce soit ; une sorte de Robinson Crusoé de la dégustation, quoi.
J'ai sans doute pu aussi imaginer par le passé ma libre pensée et mon libre arbitre : j'y crois beaucoup moins sans par ailleurs que cela me plonge dans quelques dépressions que ce soit.
Je trouve même de l'intérêt à cette approche systémique.

en d'autres termes, l'expression "c'est une affaire de goût personnel" est pour moi (regarde, Jean Luc, j'ai mis en gras rien que pour toi) une gageure.

Je dois ajouter que ce débat est extrêmement intéressant, que le ton y est cordial et respectueux depuis qu'il a commencé quand bien même les positions sont tranchées, que le seul moment où il a failli déraper c'est quand il a porté sur les personnes et sur la valeur des idées plus que sur les idées elles-mêmes.

Jérôme,

Le libre arbitre, même s'il ne s'exerce que dans un champ précis lié à notre formatage, n'en reste pas moins présent.
Dans le cas contraire, on apprécierait tous les mêmes vins, ce qui ne me semble pas être le cas.
Or, quand on te lit, on a l'impression que le goût personnel n'existe pas ou plus.

Luc

oliv,

je vais essayer d'aller un peu plus loin sur cet impact environnemental que la dégustation à l'aveugle ne saurait gommer surtout si on appartient à la caste des amateurs pointus.

tu es amateurs des vins de Coche Dury : ils ont un style, que tu sembles apprécier, style reconnaissable.
te connaissant, connaissant tes compétences de dégustation, je pense que tu ne laisserais pas passer un vin de ce producteur à l'aveugle ou d'un style similaire. Comment ne pas avoir une petite lumière cérébrale qui s'allume à ce moment-là qui associe un vin que l'on boit à l'aveugle et un nom que l'on apprécie. Comment dès lors ne pas être un tant soit peu influencé par tout ce que cela va immanquablement véhiculer ?

autre exemple : je suis oliv, je suis un pdf, je déteste les grosses syrahs qui tuent, ça n'est pas mon truc. Tiens il y en a une dans mon verre : comment je me départis de ma carte de visite, de mon cv et de mon identité de dégustateur à ce moment-là ?

Luc,
je dis juste que ce que l'on appelle goût personnel ne peut pas être que personnel et que c'est une gageure quand on le brandit comme un étendard ou comme l'argument ultime de son indépendance.

Jérôme

Et alors? Je ne comprends toujours pas l’Intérêt majeur de ce "marronnier" qui est une sorte de scie lpvienne dont vous usez régulièrement!! Nos goûts quels qu'ils soient sont formatés par notre environnement socio-culturel et notre "roman personnel", cela me semble plutôt indiscutable mais ensuite..... On fait quoi de cette information? Et s'il me plait de ne boire que du ..... ou du...... et surtout si j'y prends plaisir et que mes goûts évoluent, plus de complexité et de "buvabilité" moins de bois, etc.... Et si je n'éprouve pas nécessairement le besoin de convoquer les mânes ou les héritiers de Sigmund comme dit Jean-Luc, suis-je simplement un demeuré qui sort son revolver parce que l'on parle de Kultur

Bien à vous

R

tu es amateurs des vins de Coche Dury : ils ont un style, que tu sembles apprécier, style reconnaissable.
te connaissant, connaissant tes compétences de dégustation, je pense que tu ne laisserais pas passer un vin de ce producteur à l'aveugle ou d'un style similaire. Comment ne pas avoir une petite lumière cérébrale qui s'allume à ce moment-là qui associe un vin que l'on boit à l'aveugle et un nom que l'on apprécie. Comment dès lors ne pas être un tant soit peu influencé par tout ce que cela va immanquablement véhiculer ?

Sauf qu'à ce moment-là, par définition, dès qu'on reconnaît ou qu'on pense reconnaître (ça revient au même) un vin ou un producteur, ce n'est plus vraiment de l'aveugle.

Luc