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    Le système coopératif

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    Benji a créé le sujet : Le système coopératif

    Bonjour,

    sauf erreur de recherche de ma part, ce sujet n'a pas véritablement été abordé ici. Ou alors peut-être dans des liens qu'Oliv a postés ici ou là ?

    La France compte peu de très grosses maisons capables de concurrencer, en taille, en puissance marketing, en coût, les Jacob's creek, Constellation, Yellow Tail, Concha y toro, Gallo et consorts.
    Peut-être, une grande partie des amateurs qui fréquentent ce forum n'en souffrent pas trop, voire s'en félicitent. (Que ceux qui boivent Mouton Cadet autrement qu'à leur insu ou sous la menace lèvent le doigt :D )
    Pourtant, tant de gens en France vivent de la vigne. Quoique de moins en moins...
    Il me semble que les coopératives (très nombreuses, j'ai lu le chiffre de 400 caves-coop pour le seul languedoc-roussillon ) sont une solution française au problème, à côté des grands négociants qui achètent raisins ou vins pour assembler sous une étiquette unique. Néanmoins, à ce jour il me semble qu'aucun d'entre ne concurrence les horribles étrangers à un point qui permette de gagner autant de part de marché chez eux qu'ils en gagnes chez nous.

    Est-ce la faute à la qualité ? Certaines coopératives (Roquebrun, Embres et Castelmaure, et pas mal d'autres) semblent sortir du lot.
    Mais les coopérants sont manifestement encouragés, dans la plupart des cas, à privilégier (pour faire simple) la quantité plutôt que la qualité. J'ai l'impression qu'un coopérateur ne travaille pas, à la vigne, comme un vigneron qui vinifie, met en bouteille son vin avant de le vendre. Alors que, par exemple, certains viticulteurs bourguignons qui vendent à de petits négoces leur amènent des raisins magnifiques.

    Quel est l'avenir des coopératives et comment converger vers plus de qualité ? Ou de qualité-prix, mais en allant bousculer un peu les marchés internationaux ? Les contrats de coopérants sont-ils adaptés ? Les statuts des coopératives sont-ils incompatibles avec ces missions ? Les modes des rémunération sont-ils obsolètes ? Mais alors, pourquoi certains semblent-ils réussir ?

    C'est en tout cas des questions que je me poserais assez violemment si je me retrouvais bombardé directeur d'une cave-coop... J'aime à croire que le système coopératif peut sauver une partie de la viticulure française...
    Je me doute que certains universitaires ou acteurs de la profession ont réfléchi à la question et je vous propose de revenir ici faire un abstract de mes lectures sur le sujet, d'ici 2 à 3 semaines.

    Benji

    PS : je ne doute pas qu'un certain Hervé Bizeul, s'il passe par ici et n'est pas surchargé par ses travaux de printemps, aura un avis sur le sujet...

    Benji
    #1

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    tarkan a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Mais les coopérants sont manifestement encouragés, dans la plupart des cas, à privilégier (pour faire simple) la quantité plutôt que la qualité. J'ai l'impression qu'un coopérateur ne travaille pas, à la vigne, comme un vigneron qui vinifie, met en bouteille son vin avant de le vendre. Alors que, par exemple, certains viticulteurs bourguignons qui vendent à de petits négoces leur amènent des raisins magnifiques.

    Je doute que le prix d'un kilo de raisin soit le même en Languedoc qu'en plein coeur de la côte de Nuits! On a peut être déjà là une piste...

    Benoit
    #2

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    Benji a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Benoit,
    ce que je voulais dire c'est que certains acheteurs savent peut-être payer une qualité qui n'a rien à envier à celle d'un vigneron qui vinifie d'excellents vins. En côte de Nuits ou ailleurs.
    Il y a aussi en bourgogne des coopératives qui fonctionnent plus "à l'ancienne"...

    Benji

    Benji
    #3

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    winaddict33 a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Il y a plus de 10 ans, la cave de Bourg Tauriac avait mis en place un système d'incitation qualitatif pour la vendange.
    Un coopérateur m'avait parlé de 4 niveaux qualitatifs, avec des analyses sur les lots de raisins à l'entrée à la cave.

    Les caves de Buzet, Cocumont et Plaimont sont aussi en pointe pour la commercialisation et la mise en avant qualitative de l'AOC dont ils sont intervenants majeurs.

    Christian winaddict33, amateur pendant 20 ans, passionné depuis 2002.
    #4

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    DamienH a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Je pars sur un autre axe, mais il me semble que les grandes coopératives internationales citées ne sont pas perçues par le consommateur lambda comme des coopératives. En tout cas en France, même les plus ingnorants des buveurs de vin du dimanche savent ce qu'est une coopérative, et leur imaginaire n'y associe pas les notions d'excellence, de qualité et de vin d'exception. Ce serait plutôt (et souvent à tort) une recherche quantitative, peu onéreuse dont on sait qu'elle ne surprendra pas en mal... même si elle ne mystifiera pas non plus en bien.
    Il y donc sans doute un travail global à effectuer : qualitatif sur les raisins, certes, mais aussi une mise en cohérence du traitement de la vigne et de la recherche de ce que l'on veut voir exprimer le raisin : le cépage, le terroir...?
    Ensuite, il faut certainement mener une profonde réflexion produit, et créer une gamme aussi cohérente et liée à une réalité "terrain" (raisins, parcelles...etc) qui parle au consommateur, plus que premier vin, second vin, vin en vrac, souvent offert par les coopés. Et pour finir, il faudrait un profond travail marketing , ce qui ne veut pas dire "pub", mais bien image, prix et angle d'attaque du marché. Les vins de Bandol on été "créés" ainsi, par un travail à plusieurs niveaux, à la vigne, mais surtout par un positionnement marketing... je connais le stratège qui est derrière Bandol, et il pourrait conseiller les coopératives!
    Pour résumer, il faut que la gamme produit, le nom et le positionnement marché effacent la coopérative derrière les vins. Pour la France, c'est essentiel, mais à l'étranger aussi on préfère rêver terroir que production de masse indifférenciée!

    "Damien pour ce soir, va nous chercher une bouteille de précision à la cave."
    Ma grand mère, 89 ans.
    #5

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    Altau a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    A propos d' "image" dont parle Damien, il est frappant de constater que le mot "coopératif" est à présent soigneusement mis de côté par les intéressés. La cave de vignerons de Cases-de-Pène qui produit de sympathiques VDN s'appelle désormais Château de Péna, la réputée d'Embres-et-Castelmaure, Castelmaure, la très grosse cave de Tuchan, Cave du Mont Tauch, etc. Le terme "coopératif" n'incite pas, en effet, les amateurs en recherche de bon vin à aller y voir. Pas toujours pour de bonnes raisons, bien sûr, mais peut être aussi à cause de l'absence de celui ou celle qui fait le vin, qui a décidé des choix dont résulte le breuvage que l'on déguste au caveau.

    Ainsi pour moi, si je ne m'interdis pas d'y faire un tour et de repartir avec quelques flacons, je préfère, psychologiquement, m'approvisionner chez un vigneron qui a d'ailleurs parfois quitté la coopérative dont il a été membre.

    Il me semble que de nos jours le mouvement qui conduit des viticulteurs à devenir indépendants est bien plus fort que celui qui les incite à se regrouper. Combien sont-elle les coopératives qui ont disparu depuis quelques décennies ? D'accord, ce qu'elles produisaient ne correspond plus à l'attente des acheteurs. Cependant, certaines qui se sont remises en question et qui font désormais partie des références de l’appellation n'insistent pas, je l'ai dit, sur leur côté coopératif mais bien davantage sur l'image de tradition, d'authenticité, d'individu, bref, sur tout ce qui de nos jours nous sussure que "cétait mieux avant", surtout pas sur le fait collectif qui n'est guère vendeur.

    Pour autant, pour accéder à certains marchés (GMS, internationnal), le système coopératif dès lors qu'il prend des initiatives pour que leurs adhérents travaillent selon des règles strictes similaires aux meilleurs indépendants, présente des avantages qui se vérifient dans les faits (selon des échanges avec un coopérateur de Tuchan qui vient d'ailleurs de rencontrer de sérieuses difficultés).

    --
    Alain - Ile de France
    Un verre ça va, 3 verres... ça va, ça va, ça va...
    #6

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    oliv a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Quelques éléments, en vrac ! B)

    Des chiffres
    "La coopération vinicole en France, c’est plus de 750 caves coopératives et unions – soit 85 800 vignerons coopérateurs – présentes dans 42 départements et dans un millier de communes dont plus de 97% d’entre elles sont des communes rurales.
    Avec une récolte 2009 de 18 540 837 hectolitres sur plus de 330 000 hectares, la coopération viticole représente 49 % de la production, hors Charentes (40% Charentes comprises), dont :
    - 40% des Appellations d’Origine Contrôlée
    - 72% des Vins de Pays
    - 46% des autres vins (dont vins de table)
    La coopération viticole, c’est aussi 5,96 milliards d’euros de chiffre d’affaires consolidé, plus de 17 000 salariés (dont près de 8 000 en équivalent temps plein) et 600 caveaux de dégustation.
    www.vignerons-cooper...

    www.vignerons-cooper...
    Plus de détails sur
    www.vignerons-cooper...
    www.coopdefrance.coo...
    www.finewine-lejourn...

    Quelques études :

    Notoriété et image des caves coopératives auprès du grand public
    www.vigneronscoopera...

    Les coopératives vinicoles entre marques et terroirs
    Raphaël SCHIRMER
    Maître de Conférences
    Université Paris 4 Sorbonne
    hal.archives-ouverte...

    Le rôle des caves coopératives dans le regroupement de l'offre en France au XXème siècle.
    Jean-Michel Chevet
    INRA-CORELA
    www.paris.inra.fr/al...

    Grandir oui, mais comment ?
    Analyse de la concentration par fusion des coopératives viticoles du Languedoc Roussillon

    www.addes.asso.fr/IM...

    Analyse et typologie financières des entreprisesde l’aval de la filière viti-vinicole française (négoce et secteur coopératif) - 2004
    www.onivins.fr/pdfs/...

    La mutation des coopératives agricoles et vinicoles françaises
    www.viti-net.com/act...

    L'aventure des coopératives viticoles du midi de la France
    Conférence du 15 Octobre 2003 par Jean-Marc Touzard, économiste et Yuna Chiffoleau, sociologue
    INRA SAD Montpellier
    w3.cerises.univ-tlse...

    En région

    Bourgogne
    Une bouteille de bourgogne sur quatre est produite par une cave coopérative.
    bourgogne-franche-co...

    Alsace
    Les caves coopératives d'Alsace
    www.20dalsace.com/pa...

    Vacqueyras
    175 vignerons répartis de la façon suivantes : 130 viticulteurs en cave coopérative,
    45 vignerons vinifiant en cave particulière, pratiquant la mise en bouteille et la vente à la propriété.
    Quelques 130 viticulteurs sont adhérents à la Cave Coopérative de VACQUEYRAS qui vinifie et commercialise 50 % de la production. Une quarantaine de vignerons élaborent leurs vins en Cave Particulière. Ils pratiquent la mise en bouteille au Domaine et commercialisent ainsi une partie ou toute leur production.
    www.vacqueyras.tm.fr...

    Estaing
    La plus petite cave coopérative de France est née en 1997, elle regroupe 10 viticulteurs et 18 ha de la surface classée en AOVDQS Estaing. Le volume labellisé pour la récolte 1999 est de 488 hl. La volonté du groupe est d'homogénéiser le produit afin de proposer à la clientèle des vins de qualité constante.
    En 2010 la récolte de la cave a été de 640 hl, déclinée en Blanc(cuvée de l'Amiral), en Rosé(cuvée des Brumes), en Rouges(cuvées des Coustoubis, Prestige et Saint-Jacques), en Ratafia(L'Escaillou) et en Blanc de blanc(Fest'aing).
    Les indépendants
    Ils étaient au nombre de quatre, deux sur Estaing et deux à Sébrazac.
    En 1999 ils ont récolté près de 198 hl et représentent 30% de la récolte 1999 en détenant 3ha de vigne.
    En 2011 il restera deux indépendants, le troisième n'ayant pas pu se mettre à niveau pour la démarche AOC. Ces deux vignerons ont près de 2 ha de vigne pour une production de 80 hl et se situent sur la commune de Sébrazac.

    Champagne
    L'histoire des coopératives et des chiffres en Champagne.
    www.fcvc.fr/
    #7

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    jean-luc javaux a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Il me semble aussi inéluctable qu'à partir du moment où on mélange le travail de plusieurs,on tire souvent la qualité vers le bas.
    Difficile en effet d'avoir une centaine de viticulteurs qui vont amener des raisins de qualité optimale à la coopérative;il y aura toujours 10 ou 20 % des gens qui ne feront pas le maximum et à partir de là,le découragement aidant,la qualité moyenne baisse,les meilleurs sortent du groupement pour voler de leurs propres ailes,etc,etc.
    Sans avoir des contrôles assez sévères au départ,cela semble difficile d'avoir une qualité équivalente aux meilleurs vignerons indépendants locaux.
    Il me semble de plus difficile et assez contraire à l'esprit,d'exclure les éléments les moins performants de façon à tirer la qualité vers le haut.

    jlj,
    #8

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    Benji a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Ce qui m'interroge, aussi, c'est le modèle économique. On trouve en France, en hyper, des vins de style Concha y Toro pour 5 euros environ, qui sont fort corrects.
    Logiquement, sur la partie vinification et commercialisation, il y a de gros effets d'échelle auxquels un système coopératif peut permettre d'accéder. Donc de concurrencer, peut-être, les chiliens. Certaines caves coop percent joliment à l'étranger, mais de toute évidence nous n'avons pas notre yellow tail français. (140 millions de bouteilles !)

    Dans la réalité, ce modèle ne semble pas faire preuve d'un succès évident ; voici 3 choses lues ou entendues récemment :
    - Un ancien employé d'une coopérative bourguignonne qui explique que la qualité des raisins rentrés est parfois pas jolie du tout, et ce malgré les systèmes d'encouragement financier à la qualité. Qu'il n'a jamais vu la cave refuser des raisins.
    - Un possesseur de vignes en vallée du Rhône qui fait exploiter ses vignes par un tiers, et qui constate chaque année un déficit entre ce que paie la coopérative et ce que lui coûte le tiers.
    - Lu dans la presse ( ), le départ du directeur de Sieur d'Arques, avec l'évocation de difficultés financières et de délais de paiement pour les coopérateurs (les 2 étant sans doute liés), alors que cette cave me semblait plutôt (vu de l'extérieur !) différenciée (marques, appellations, étiquettes, qualité...).

    Un vigneron sait reconnaître un bon raisin d'un moins bon. Une cave coop forcément, également. L'encouragement de la qualité n'est-il pas soutenable économiquement ? La coopérative est-elle victime d'un rôle de survie sociale des viticulteurs, bons ou moins bons ? Les coopératives sont-elles trop petites pour réellement accéder au modèle économique des concurrents internationaux ? (yellow tail = 140 millions de bouteilles = 1 million d'hectos, Roquebrun = 30,000 hectos, Tutiac, qui serait la plus grande de France, 220,000 hectos).

    Réflexion un peu fouillis, je m'en excuse. Et des sujets qui intéressent peut-être plus des pros que des passionnés...

    Benji

    Benji
    #9

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    DamienH a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Je pense que sans sélection qualitative des raisins, impossible de produire un vin digne d'intérêt, et donc d'élever le niveau d'entrée sur le marché des produits coopératifs. On va donc se retrouver face à une dichotomie philosophique et politique : une coopérative doit-elle mettre un "devoir social" en avant, acceptant des raisins qui tireront l'ensemble vers le bas, ou doit elle viser tout de même une certaine forme d'excellence, et trier, au détriment de certains producteurs moins qualitatifs?
    En tant que passionné de vin, je pencherais pour la sélection du meilleur, et l'élaboration de produits de qualité. Et je pense que c'est aussi la clef du marché. Quand aux raisins rejetés... d'un coté, tout le monde n'est pas fait pour être vigneron, et de l'autre, on peut peut être trouver des débouchés autres, pour les raisins de piètre qualité (eaux de vie, vinaigres, cosmétique.... que sais-je).

    "Damien pour ce soir, va nous chercher une bouteille de précision à la cave."
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    #10

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    Claude "chibani" a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Merci Oliv pour tous ces éléments sur les coopératives (tu)

    J'ai la chance de connaitre quelques vignerons désormais classes comme très bons, et j'ai le souvenir qu'ils avaient été très contents, a leur debut, de pouvoir vendre à la coopérative et d'avoir ainsi des assurances de quelques revenus.

    Un élément qui mériterait d'être analysé, combien de propriétés auraient elles disparu sans les coopératives ?

    J'ai souvent noté, que bien des habitants résidant pres des coopératives , ne buvaient que ces vins là. Probleme de prix ?

    Claude

    Claude
    "La musique commence là ou s'arrête le pouvoir des mots" R. Wagner
    #11

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    Hervé Bizeul a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Le système coopératif est issu non pas d'un désir de mutualiser des moyens mais bien d'une utopie collectiviste, née et développé dans un moment de crise matérielle et idéologique.

    Elle est basée sur un "tous pour un, un pour tous" qui correspondait à une forte tendance sociale du début du siècle passé. Espoir dans le communisme, désertion des campagnes suite à la révolution industrielle, arrivée du chemin de fer et désenclavement des campagnes, boucherie première guerre mondiale, instinct grégaire de petites communautés soudées qui avaient compris que "l'union fait la force" et qui devaient créer elles mêmes une solidarité qui n'était ni politisée, ni administrée par des fonctionnaires tout puissant.

    Elle avait donc des valeurs fortes, morales, sociales qui ont mal résisté à l'évolution de la société, à la destruction du lien social, à la montée de l'égoïsme, à la rapidité du changement toujours plus exigeante dans un monde mondialisé, à l'envie de sécurité et de "garantie" mise à la mode par un idéal 'd'emploi à vie' et de 'salaire garanti' qui fut longtemps considéré comme le remède à la misère et à l'insécurité des revenus agricoles.

    Sans ces valeurs, la coopération n'est qu'une structure comme les autres, où l'on vient prendre plus que donner et où les règles de fonctionnement rigides (un homme, une voie, élection du plus beau parleur et non du plus compétent en temps que président, difficulté à embaucher des commerciaux performants qui vont gagner plus que les producteurs, etc) sont peu adaptées à un monde du vin en perpétuel changement. Avec en plus de manière récurente une difficultée à changer, à investir, sauf à être prise en main par un leader compétent, visionnaire et charismatique (Vignerons ardéchois, Plaimont...)

    Il y avait plus de 2 300 coopératives viticoles de production en 1990, pour info... Il doit en rester moins de 700 suite à disparition ou fusion.

    P.S. : je suis curieux d'en apprendre plus sur cette "éminence grise du Bandol" à qui l'on doit 'la réussite' de l'appellation...
    #12

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    FGsuperfred a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    les coopératives souffrent à mon avis d'une image de marque plus ou moins mauvaise.
    il suffit de se remémorer quelques flacons insipides dégustés ci et là dans certaines "caves" bordelaises pour s'en persuader
    je pense que l'amateur les considère comme des "fourre-tout" ou le pire cotoie le à peine bon, ce qu'on trouve dans les grandes surfaces en sont souvent issus, c'est pas ça qui va réhausser leur image
    il est clair que certaines caves essaient de redorer leur blason en faisant -enfin- de la qualité mais un peu comme l'image du bojo nouveau, ce "verrou" mettra du temps à sauter, s'il saute un jour
    les vins de coop sont souvent associés à des "petits" vins et j'avoue que je n'y achète jamais rien ou presque
    donc que le nom é""coopérative" ne ressorte plus ne m'étonne guère
    et c'est vrai que ça fait un peu ce qu'on a appris sur l'union soviétique et les propos de hervé sont très justes

    frédéric Gautier, passionné
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    fgsuperfred.canalblog.com
    #13

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    oliv a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    les vins de coop sont souvent associés à des "petits" vins et j'avoue que je n'y achète jamais rien ou presque

    Pas de vins de La Chablisienne, de Plaimont, de Castelmaure, de Sieur d'Arques ou encore de Mailly Grand Cru dans ta cave, Fred ?

    Se méfier des a priori, c'est comme ça qu'on finit par acheter du Grand Vin de Bordeaux élevé en Fût de Chêne. :D
    #14

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    Claude "chibani" a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Fred

    "il suffit de se remémorer quelques flacons insipides dégustés ci et là dans certaines "caves" bordelaises pour s'en persuader "

    Arretes de taper sur Bordeaux, change de region ! ;)

    "je pense que l'amateur les considère comme des "fourre-tout" ou le pire cotoie le à peine bon, ce qu'on trouve dans les grandes surfaces en sont souvent issus, c'est pas ça qui va réhausser leur image"

    Ne pas oublier que nous sommes sur un site dit de Passionnés ? . Le citoyen lambda qui gagne le Smic ou moins n 'a pas les moyens de la majorité des lecteurs de ce forum

    "et c'est vrai que ça fait un peu ce qu'on a appris sur l'union soviétique et les propos de hervé sont très justes" :S
    Je crois que ca derape beaucoup (cela devrait aller mieux avec un verre de Meursault de chez Jobard, mais ce n'est le meme prix !!)

    Le résumé d'Herve est court et correct, et part du terrain, mais ne confondont pas tout


    Claude

    Claude
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    #15

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    Benji a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Hervé,
    merci pour votre intervention.
    Est-ce à dire que vous pensez qu'en termes de gouvernance, les groupes privés (Advini ? Gerard Bertrand ?) sont mieux positionnés pour allier la performance commerciale au contrôle de la qualité ? Qu'ils ont plus d'avenir ?
    Benji

    Benji
    #16

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    FGsuperfred a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    je parle uniquement de ce que j'ai vu et gouté : essentiellement des bordelais
    oliv,
    ceux que tu cites, j'en ai gouté quelques uns (à part le dernier) et rien ne m'a donné envie d'acheter
    le problème des coop pour les "amateurs" que nous sommes est souvent le manque de transparence, la provenance des raisins, etc... et les prix n'y sont pas toujours doux
    maintenant je tiens à préciser que je n'ai pas de vin de tous les jours et ne bois que le week-end, ce qui réduit évidemment la recherche de ces vins

    frédéric Gautier, passionné
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    #17

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    Hervé Bizeul a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    En ce qui concerne la lamentation sur les coopé incapables de faire de la qualité, je pensais que c'était d'un autre âge : de bonnes coop bien gérées fond du bon vin, c'est en général plus facile sur des AOP prestigieuses, encore que...

    En fait, ce n'est je crois pas le débat.

    Personne n'est capable de faire de l'excellence en gros volumes vendus chers, où que ce soit dans le monde. Il ne me semble que les 140 millions de bts de vin de pernod ricard n'excitent personne ici... Quand aux vins Australiens, Chiliens ou US industriels, pour en déguster pas mal au Québec, ils n'ont qu'un seul intérêt : s'adapter au millimètre au désir de buveurs à la recherche de vins édulcorés à 30 g/litre...

    C'est justement ça que la coopération française a du mal à faire et c'est pour cela qu'elle est en souvent en demi-échec : des vins industriels "mobiles", en ce sens capable de suivre la demande du marché. Il veut du sauvignon ? On fait du sauvignon. Il veut du boisé ? On fait. On fait tout, en fait

    Le problème, c'est que c'est plus facile à dire qu'à faire. D'abord, le foncier français, très morcelé, ne suit pas, contrairement à la pampa ou aux immenses vallées fertiles et irriguées de la Californie. La géographie de la France, son fameux terroir, est auto-limitant. Ensuite, le coopérateur n'est pas un outil ou une machine et il est peu malléable... Et après, il y a une foule de raisons, la principale est que l'intérêt de l'AOP est certain, mais que c'est en même temps une "malédiction", car elle interdit justement toute évolution. Seul, sans doute, la zone littoralle du Languedoc-Roussillon permet la production de genre de vins. Enfin, dans ce type de vins industriel, 80 % des coûts sont du marketing, du commercial et de la pub. Vendre cher mais, au final, n'avoir pas plus dans la poche, c'est ni coopérateur, ni paysan, ni français. Hors, la coopé vend en général du vin à d'autres qui fond le boulot commercial mais du coup encaissent la marge. On tourne en rond. C'est bien sûr très succinct, mais ce sont les principaux éléments de réflexion...

    Sur Advini ou Gérard Bertrand, je crois tout à fait à leur avenir. D'abord parce qu'au niveau grande distribution, la Loi de modernisation de l'économie rend solidaire un client trop important. Si Carrefour ou Casino représentent plus de 30 % de votre CA et si elles arrêtent d'acheter, elles peuvent être appelées en comblement de passif ou un truc dans le genre. Donc, ces boîtes ont un boulevard devant elles : une propriété/un client GMS. Pour un "petit vigneron en taille" qui accepte de travailler avec la grande distribution, pourtant demandeuse de qualité non pas à prix le plus bas mais à juste prix, impossible. Il y a bien peu de vignerons qui sont de toute façon intéressés. Personnellement, je trouve qu'il est vital de garder le contact avec la réalité du marché. Je suis grandement critiqué pour cela.

    Enfin, sur Advini, ce genre d'entreprise a tout compris : une offre globale, avec une multitude de marques et d'AOP, capable par exemple de grandement faciliter le sourcing d'une chaine de cavistes ou d'hypers, où que ce soit dans le monde. La clé n'est ni l'origine, ni le prix, ni la qualité, c'est désormais la... traçabilité. Qu'on le veuille ou non, les vrais maîtres du monde sont désormais les fonctionnaires qui ont pouvoir de vie ou de mort sur la circulation des vins dans le monde. Les Français sont loin d'être les pires. Sans traçabilité, sans méthode HACCP, sans ISO, impossible, déjà aujourd'hui mais encore plus dans les vingt ans qui viennent, de franchir les frontières ou de rentrer sur les portails informatiques des grands opérateurs.

    Les coopératives pourraient donc prendre, dans cette évolution, des parts de marché très importantes, bien mieux armées que quiconque pour fournir des volumes importants à de gros opérateurs en France ou à l'Export avec une traçabilité qui ne doit être en fait que théorique, ce qu'elles font. Certaines le fond, d'autres non, tout simplement parce ceux qui les dirigent (un conseil élu) n'ont, parfois, jamais quitté leur vallée... Cela ne suffit plus... Ils ont peur de ce qu'ils ne connaissent pas et cela les paralyse, tout simplement parce que le changement paralyse. Alors, instinctivement, ils fusionnent, souvent mal... Quand trois petites coopératives fusionnent, la règle bizarre mais facilement observable, fait que les trois fusionnées produisent trois ans après les mêmes volumes que la plus grande des trois avant fusion. Ne me demandez pas pourquoi... Elles n'ont en fait au passage oublies toutes leurs valeurs, en particulier la solidarité et il n'y a plus aucun travail sur la transmission, sur la formation des jeunes, sur l'entraide. Sans ces valeurs là, c'est une entreprise comme les autres, en pire parce que personne ne décide...

    En revanche, rares celles qui ont su tisser des liens avec leurs clients (cf Embres) et exister vraiment, sans honte de ce qu'elles sont : des entreprises sociales et solidaires, pile poil dans l'air du temps...

    Bon, c'est bien plus vaste que ça, mais j'espère avoir fait un peu avancer la discussion...
    #18

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    Altau a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Hervé Bizeul écrit: Le système coopératif est issu non pas d'un désir de mutualiser des moyens mais bien d'une utopie collectiviste, née et développé dans un moment de crise matérielle et idéologique
    Elle est basée sur un "tous pour un, un pour tous" qui correspondait à une forte tendance sociale du début du siècle passé. Espoir dans le communisme, désertion des campagnes suite à la révolution industrielle, arrivée du chemin de fer et désenclavement des campagnes, boucherie première guerre mondiale, instinct grégaire de petites communautés soudées qui avaient compris que "l'union fait la force" et qui devaient créer elles mêmes une solidarité qui n'était ni politisée, ni administrée par des fonctionnaires tout puissant.


    Cette explication me paraît un peu courte, voire tendancieuse. Je ne crois pas que l'idéologie soit une raison forte pour avoir créé des coop mais plutôt l'intérêt économique de se regrouper. Mais n'étant pas spécialiste, je ne vais pas m'attarder.

    Hervé Bizeul écrit: Elle avait donc des valeurs fortes, morales, sociales qui ont mal résisté à l'évolution de la société, à la destruction du lien social, à la montée de l'égoïsme, à la rapidité du changement toujours plus exigeante dans un monde mondialisé, à l'envie de sécurité et de "garantie" mise à la mode par un idéal 'd'emploi à vie' et de 'salaire garanti' qui fut longtemps considéré comme le remède à la misère et à l'insécurité des revenus agricoles


    Je pense que la logique de la coopérative qui est de produire en masse un vin de tous les jours correspondait à une époque où on buvait du vin quotidiennement dans chaque famille, du gros rouge qui tâche. C'est la fin de cette époque qui a mis toutes ces coopératives dans les difficultés où ses produits ne trouvent plus preneur.

    Hervé Bizeul écrit: Sans ces valeurs, la coopération n'est qu'une structure comme les autres, où l'on vient prendre plus que donner et où les règles de fonctionnement rigides (un homme, une voie, élection du plus beau parleur et non du plus compétent en temps que président, difficulté à embaucher des commerciaux performants qui vont gagner plus que les producteurs, etc) sont peu adaptées à un monde du vin en perpétuel changement. Avec en plus de manière récurente une difficultée à changer, à investir, sauf à être prise en main par un leader compétent, visionnaire et charismatique (Vignerons ardéchois, Plaimont...)


    C'est vrai à tous les niveaux qu'on choisit plutôt des beaux-parleurs que des professionnels efficaces, je le constate quotidiennement. Ce qui n'est plus adapté, c'est de produire un vin bas de gamme aux rendements faramineux dont plus personne ne veut. Et il n'y a pas assez de place pour que tous ceux qui vivaient de la revente de leur raisin médiocre vivent aujourd'hui de la qualité, mondialisation ou pas. Ce que le marché international va exiger, c'est une qualité correspondant au prix, en particulier dans les entrées de gamme ; l'étiquette suffira de moins en moins. Et dans un marché de masse qui n'est plus celui de grand-papa, il faut aussi faciliter l'accès au produit d'où la réussite des vins de cépage. Toutefois, je pense que la France a une carte particulière à jouer : la qualité et aussi l'image de ses produits agricoles en général. Il faut à la fois tenir sur la qualité basée sur les appellations et sur notre compétence à produire des vins possédant une personnalité même quand c'est bon marché.

    --
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    #19

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    Hervé Bizeul a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Alain écrit: Ce qui n'est plus adapté, c'est de produire un vin bas de gamme aux rendements faramineux dont plus personne ne veut


    Euhhh... Tu as trouvé ça où ? Ce que veux le marché, c'est justement des vins sans IG, réguliers, sans vice ni vertu, apte à un assemblage pour fournir des marques mondiales ! Le marché des vins sans IG avec mention de cépage est le plus tendu actuellement, les prix sont parfois plus haut que certains IGP et sont bien plus rentables vu les rendements et la mécanisation ! Et le groupe Castel va désormais se servir en Espagne et en Italie pour ses marques genre "Vieux Papes", entre autre...

    Tu as une vision élitiste du marché du vin qui, si elle juste, ne représente en fait qu'une petite partie de celui ci et n'est pas du tout en progression. Croire que le France ne peut produire que des grands vins ou bons vins à forte personnalité, c'est une utopie romantique : le marché n'est pas prêt pour cela. La marque est la clé, en aucun cas l'AOC. il suffit de voir au Québec, en Angleterre, en Allemagne ou ailleurs, où, au même prix, le consommateur a le choix entre un vin d'artisan et un vin industriel : le plus vendu, au même prix ou avec quelques piastres de différence, c'est e TRES loin l'industriel. Jamais le marché mondial n'a été plus demandeur de vins de marque aseptisés et c'est justement ce qu'on ne peut pas lui fournir...

    Croire qu'on va formater le monde à notre vision du vin, c'est un truc de président normal ;-)

    PS. : croire que tous les coopérateurs sont des revendeurs de raisins médiocre, c'est, comme tout le reste, être bien loin du terrain... Je crois que sur ce fil, tu cause de trucs que tu ne maitrise pas, en toute amitié... lis déjà le rapport Berthomeau, ça t'ouvrira un peu les yeux car c'était un bon instantané du problème et un résumé de tout ce qu'il fallait faire et qu'on a pas fait...
    #20

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    Perronnet a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Je vais souvent en Allemagne, et j'essaie autant que faire se peut de "jouer" à l'Allemand moyen, qui fait ses courses à Lidl ou chez Aldi.

    Cet Allemand moyen, qui, en lieu et place de la bière, veut boire un peu de vin le midi et/ou le soir, se retrouve devant le rayon "vins" de son supermarché. dela devient intéressant :

    La "compréhension" du rayon est relativement simple…
    Rouges/blancs/rosés/ avec des précisions pour les rouges entre "secs" et "doux", ainsi que pour les blancs.

    Étiquetage "simple" voire simpliste, mais l'étiquette est souvent nette, précise, sans fioritures, et l'habillage est souvent "class". Elle fait aller à l'essentiel :

    MARQUE (mais en fait l'acheteur s'en moque sauf si la marque équivaut à une reconnaissance implicite d'un type de vins) et surtout CÉPAGE(s) (soit unique) soit ASSOCIÉS (mais en général pas plus de deux).
    C'est simple, facile à comprendre… vous choisissez votre vin en 30 secondes chrono.
    Les prix entre 2,5 euros et 5 euros.
    Les vins viennent du Chili, d'Australie, d'Argentine, et d'Espagne en grande majorité. la seule marque vue dans ces supermarchés est celle de Chenet.

    Résultat gustatif : correct à très satisfaisant. C'est en général bien fait, rond, fruité, flatteur et très buvable. Dans les blancs et les rouges. La grosse cavalerie des productions de ces pays a un savoir-faire indéniable.

    Ce qui domine, c'est la simplicité, le fait que l'on sait ce qu'on a dans la bouteille (tout au moins au niveau du cépage) même pour moi, et qu'au bout du compte on en a pour son argent. Pour un vin de tous les jours où est le problème ?

    Même pour un habitué du microcosme bourguignon, c'est "reposant" !!

    Hervé

    "La beauté intérieure est sans doute importante pour les personnes, mais plus encore pour les bouteilles de vin…" (Le Chat… Philippe Geluck)
    #21

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    ChristopheD a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    La coopération, grâce entre autres aux aides européennes, est aujourd'hui extrêmement bien équipée pour lutter sur les marchés internationaux. Elle produit des vins qui en terme qualitatif et tarifaire se calent bien dans ce qui consitue l'essentiel du marché mondial du vin et des segments sur lesquels brillent les chiliens et autres.

    Sa faiblesse vient d'un aspect que Hervé a occulté, c'est qu'historiquement les coops étaient conçues pour équilibrer le rapport de force avec le négociant.
    La commercialisation en direct ne fait pas partie de leur ADN. Elle ne possèdent pas de service marketing de grande dimension et ne se risquent pas à investir massivement à la construction d'une marque considérant que c'est le métier des négociants.

    Cordialement

    Christophe
    #22

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    Altau a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Hervé, je ne vais pas débattre avec toi d'un sujet dont je ne suis pas spécialiste. Néanmoins, si ce n'est pas la baisse de la consommation des vins à 200 hecto/ha qui a sonné le déclin des coopératives, c'est quoi ? Et quel est le pourcentage (et la tendance) de la vente des Vieux-Papes par rapport à tout le reste ? C'est bien cela qui est en cause. Et ce sont bien les coopératives qui ont remis en question la qualité de leurs produits qui ont des chances de réussir, même si elles sont encore trop peu nombreuses. Donc non, je ne suis pas élitiste, ce sont les consommateurs qui se sont détournés de ce qui faisait le succès des coop il y a des décennies.

    Quant au vin "aseptisé" dont veut le marché, est-ce vers cela que les français doivent aller ? D'autres ne sont-ils pas mieux armés pour emporter ces marchés ? Pourquoi faudrait-il que les français s'imposent d'être concurrentiels sur tous les segments ? Pourquoi faudrait-il viser systématiquement la première place dans une logique où, l'industrie le prouve, c'est d'abord la pression sur les salaires qui est prônée pour réussir ?

    Je crois qu'il y a ici et ailleurs suffisamment de débouchés pour une production autre que très bas de gamme. Et je suis convaincu que le marché mondial des vins de qualité dispose d'un potentiel de croissance énorme. Et c'est pour répondre à celui-ci qu'il faut surtout travailler dans notre pays.

    --
    Alain - Ile de France
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    #23

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    Eric B a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Quel est le pourcentage (et la tendance) de la vente des Vieux-Papes par rapport à tout le reste ?

    Vieux-Pape se porte bien : deuxième marque vendue en France (plus de 14 millions de cols) après Roche Mazet.

    Eric
    Mon blog
    #24

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    Hervé Bizeul a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Cher Altau,

    Libre à toi de penser que "le marché mondial des vins de qualité dispose d'un potentiel de croissance énorme". Dieu t'entende. Pour l'instant, en tout cas, le L.R. a perdu 30 % de ses vignes en quinze ans...

    Si tu crois que tous les buveurs de vin vont s'abonner à un LPV local et passer leurs we chez les vignerons, libre à toi aussi. Mais bon, comme tu le dis, tu n'es pas spécialiste, ce qui ne t'empêche pas d'avoir des avis très tranchés... La question n'est pas l'un ou l'autre, la question est que le marché des vins premium n'assurera jamais un débouché pour le vignoble français. Il faudra donc en arracher la moitié, ce qui est en bonne voie, le reste étant délocalisé en Argentine ou ailleurs, bien irrigué, bien normalisé, pour satisfaire les nombreux clients qui veulent juste boire un coup, pour pas trop cher, sans se prendre la tête, comme l'explique parfaitement Perronnet. On ne parle pas de bas de gamme mais simplement de réalité de la demande; C'est vins là sont tout à fait buvables, sans personnalité, mais buvable...

    pour ta gourverne, beaucoup de plantations actuelles tentent justement de retrouver ces 150 hl/ha que tu méprise, 100 % mécanisés y compris la taille. Un homme pour 100 ha, le problème du salaire ne se pose pas vraiment... D'ailleurs, dans la vigne, le problème du salaire ne se pose pas vraiment : c'est un problème d'intérêt, de statut social et de pénibilité. Je connais dix postes autour de moi de tractoristes, le moins pénible, que personne ne veut faire pour pourtant un salaire très correct. Je crois que vraiment, tu n'as aucune idée des réalités du marché du vin. On ne cherche pas à prendre la première place de quoi que ce soit, quand on est coopérateur, on cherche à survivre...
    #25

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    Claude "chibani" a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    	Pour un "petit vigneron en taille" qui accepte de travailler avec la grande distribution, pourtant demandeuse de qualité non pas à prix le plus bas mais à juste prix, impossible. Il y a bien peu de vignerons qui sont de toute façon intéressés. [b]Personnellement, je trouve qu'il est vital de garder le contact avec la réalité du marché. Je suis grandement critiqué pour cela.[/b]

    Cette phrase devrait être inscrite en très gros caractères.

    Merci Hervé pour ramener le débat sur le chemin de la réalité.

    Claude

    Claude
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    #26

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    jean-luc javaux a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Moi,je connais en Bourgogne un "petit vigneron en taille" (à peine 1m65...) et qui s'en sort pourtant très bien! B)

    jlj
    #27

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    Claude "chibani" a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Ce que dit Perronet (Herve) pourrait être transposé dans différents pays.

    J'ai vécu un certain temps aux USA, et dans les rayons des grandes surfaces de type Wal-Mart, j'ai retrouvé la même chose.
    Certains objecterons que Wal-Mart ce n'est pas classe, c'est exact, mais c'est le plus gros distributeur américain.

    La première chose que l'on voit en gros c'est le cépage - Cabernet, Merlot, etc... -
    L'acheteur qui fréquente ces lieux achète un gout, qu'il souhaite sans doute retrouver à l'infini, comme le Mac-do ::o
    C'est la realité du marché

    Cette phrase d'Herve Bizeul est a méditer:
    On ne cherche pas à prendre la première place de quoi que ce soit, quand on est coopérateur, on cherche à survivre... .
    Une autre realité

    Claude

    Claude
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    #28

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    winaddict33 a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    ChristopheD écrivait:
    > La coopération, grâce entre autres aux aides
    > européennes, est aujourd'hui extrêmement bien
    > équipée pour lutter sur les marchés
    > internationaux. Elle produit des vins qui en terme
    > qualitatif et tarifaire se calent bien dans ce qui
    > consitue l'essentiel du marché mondial du vin et
    > des segments sur lesquels brillent les chiliens et
    > autres.
    >
    > Sa faiblesse vient d'un aspect que Hervé a
    > occulté, c'est qu'historiquement les coops étaient
    > conçues pour équilibrer le rapport de force avec
    > le négociant.
    > La commercialisation en direct ne fait pas partie
    > de leur ADN. Elle ne possèdent pas de service
    > marketing de grande dimension et ne se risquent
    > pas à investir massivement à la construction d'une
    > marque considérant que c'est le métier des
    > négociants.
    >
    > Cordialement
    >
    > Christophe

    Encore une vue bien partielle et partisanne du mouvement coopératif viticole !

    Un exemple de coopérative qui sait très bien se vendre et depuis assez longtemps : Site web

    Christian winaddict33, amateur pendant 20 ans, passionné depuis 2002.
    #29

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    Poo a répondu au sujet : Re: Le système coopératif

    Claude "chibani" écrivait:
    > Ne pas oublier que nous sommes sur
    > un site dit de Passionnés ? . Le citoyen lambda
    > qui gagne le Smic ou moins n 'a pas les moyens de
    > la majorité des lecteurs de ce forum


    Eeeeh ! et le citoyen qui gagne même pas le smic et qui est inscrit ici, on en fait quoi ??? ^^

    J'ai pu trouver des vins de petits producteurs pas trop cher et tout à fait respectables. Pour moi, le vin issu des rouleux compresseurs du nouveau monde sont adaptés à des situations où l'on va boire beaucoup sans prendre le temps d'analyser ce qui est servi. Je ne suis en effet pas prêt à dépenser autant pour des vins servis à des buveurs occasionnels (ou quotidiens) ne prenant pas le temps d'apprécier le vin que pour des vins dont je sais qu'ils seront appréciés.

    et pour limiter les coûts, j'achète auprès de petits producteurs et saisit les promos qui valent le coup.
    Pour l'instant ça marche, et je n'ai pas eu l'occasion d'acheter de vin de coopératives. Mais tous ceux que j'ai bus avaient une qualité tout à fait correcte.

    Nico.
    ___________________________________________________________________________________________
    Choisir un vin c'est comme lancer un produit : Le bon vin, au bon prix, au bon moment, au bon endroit !
    ___________________________________________________________________________________________
    #30

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