pour en tirer la conclusion qu'un Montrachet ne tient pas la route en face d'un beau californien

Sauf que personne n'a bien entendu affirmé ce genre de choses, mais ça t'a sans aucun doute échappé...

Luc

RaymondM écrit: Désole Luc mais tu tends la perche .
Il faut une sacré dose de mauvaise foi pour nier qu'il y a bel et bien un goût américain reconnaissable de certains Chardonnay.
Et lorsque Jean Philippe parle de goût américain, j'ai tendance a lui faire confiance un peu plus qu'à ceux qui n'ont pas bu le vin.
Et ça me parle , ça me situe le vin 100 fois plus que toutes les tartines beurrées et autres jolies descriptions .

Que le vin soit meilleur ou moins bon qu'un Montrachet n'a rien à voir dans l'affaire.
Qu'il soit plus cher ou moins cher non plus.

Raymond, ce n'est pas bien de fusionner deux discussions en une seule pour tenter de me faire dire ce que je n'ai pas dit...
Plutôt que goût américain, je parlerais pour ma part de goût "international". Très mûr, très boisé, beurré, presque sucré, certainement pas propre à une certaine catégorie de vins américains, mais qu'on rencontre également en Australie, en Argentine, au Chili, parfois même en Europe du sud (et même en France...). Il suffit de beaucoup de soleil pour produire ce genre de vin, qui ont leurs supporters, je n'en fait pas partie.
Mais c'est quand tu veux pour une petite dégustation à l'aveugle et on verra si tu es capable de différencier l'australien du californien ou du chilien.
Goût américain, pour moi ça ne veut rien dire, sauf bien sûr quand on a l'étiquette devant les yeux.
C'est aussi ridicule que de dire goût français quand on a des notes de poivron dans un cabernet...

Luc

Mr Phil , je n'ai insulté personne et je vous laisse à vos convictions de spécialiste .......

"pour en tirer la conclusion qu'un Montrachet ne tient pas la route en face d'un beau californien
Sauf que personne n'a bien entendu affirmé ce genre de choses, mais ça t'a sans aucun doute échappé... " :

"le pauvre Montrachet n'a pas tenu deux secondes au regard de la classe du Californien"..........j'ai dû mal comprendre ........

Ben oui, tu as mal compris...
Ce n'est pas UN Montrachet, c'est LE Montrachet. Celui qui a été dégusté ce soir là, pas n'importe lequel, tu saisis la nuance ? Et ce soir là, dans les conditions de cette dégustation, avec un Montrachet d'un producteur peu connu dans un millésime moyen. C'est mieux ? Tu es plus détendu ? La suprématie bourguignonne n'a pas été trop malmenée ?

Pour le reste, je confirme que le ton que tu utilises est à la limite de l'insulte, à tout le moins d'une condescendance crasse, en plus vis-à-vis d'un LPVien qui fait partie des plus respectueux et humbles que je connaisse. Tout le contraire de moi.

Luc

Si on défend un Montrachet c'est l'insulte , si on démonte un mythe c'est le respect et l'humilité .......
C'est dans l'air du temps , on commence à être habitué remarque .....
Le Montrachet c'est comme les frites ; c'est ceux qui en boivent le moins qui en parlent le plus ......
Sur ce , ça ne reste que du vin .......

Tiens manquait plus que le petit grain de sel du père Raymond...

Bon Arnaud s'est un peu emporté alors qu'il fallait relativiser "Montrachet 1993 d'un négociant peu connu"... tout était dit...

Peut être le "père" Raymond , mais il a bu plus de grands vins dans sa vie que moi et qu'un bon paquet d'entre nous .....et je vous souhaite à tous d'en boire autant et aussi longtemps que lui ! -D

Pourquoi ? Relater une dégustation dans laquelle un Montrachet a été dominé par un vin californien suffit pour démonter le mythe ?
Et bien dis-moi, il repose sur un socle bien fragile ton mythe...
Pour le reste, relis tes interventions demain, tu constateras, du moins je l'espère pour toi, que le ton utilisé était totalement inapproprié.

Luc

Peut être , mais j'ai bu trop de Montrachet et de blancs californiens pour laisser planer le moindre doute ......et ce n'est pas histoire de chauvinisme !
Maintenant qu'il y ai de la daube dans les Montrachet c'est une évidence , mais comparer le pire des Montrachet à un des plus grands Californiens et en tirer des conclusions elle est où l'info constructive ?
Bref ..........

et je vous souhaite à tous d'en boire autant et aussi longtemps que lui !

J'y compte bien!:)o

Je n'ai vu aucune conclusion tirée, à part bien sûr que ce soir là, CE vin californien était meilleur que CE Montrachet.
Je sais que tu as du mal à l'avaler, mais tu verras, tu finiras par t'en remettre...
Pour le reste, les arguments d'autorité du style j'en ai bu plus que vous, vous êtes donc priés de la fermer, ce n'est pas à la hauteur du mythe mon cher Arnaud.
On dirait du François Audouze dans le texte, c'est tout dire...

Luc

Bon arnaud, faut souffler un peu là, Lpv n'est pas une secte ou celui qui a la chance de boire les plus grands vins doit être lu comme l'Évangile et où celui qui ose lever le doigt est un hérétique qu'il faut excommunier.

Des dégustations à l'aveugle où des vins plus cossus se font damer le pion, c'est pas la première ni la dernière...

Je suis comme lui maintenant , je suis "blindé" -D

Lorsque l'on est en dehors d'une querelle, on voit les choses avec plus de sérénité.
Pour une fois que ce n'est pas moi qui suis attaqué, j'en suis heureux.

Je répondrai d'abord à l'orthographe de "notre". J'ai fait la faute d'orthographe et je le confesse. Je porte le chapeau de cette erreur.

Ensuite quelques remarques :

- Raymond a le droit d'intervenir sur n'importe quel sujet sans que le père tarkan ne devienne méprisant à son égard. De quel droit lui donnerait-il l'autorisation d'intervenir ?

- dans cette querelle, on semble oublier un point signalé par Phil, c'est que le Ridge Chardonnay a été jugé à l'aveugle comme étant l'élite de la Bourgogne et le Montrachet a été jugé comme étant un vin américain. Si un Montrachet est jugé américain, je m'attarderais un peu plus sur l'état de la bouteille qui a été bue. Ce qui relativise largement le fait qu'on ait préféré le Ridge.

- quant à Ridge je comprends que Phil aime.
Voici un rouge bu récemment :
"Le Ridge Monte Bello 1997 est élevé sur des vignes qui culminent à 900 mètres. Il a une très belle couleur rouge rubis. Le nez est riche et évoque le fruit noir, les épices mentholées et l'eucalyptus. En bouche il est rond et charmeur. Ce vin équilibré est d'une séduction extrême. Il a une finesse soyeuse, une pureté totale. Pour moi, il est immense, car sa fraîcheur eucalyptus cohabite avec une puissance sans égale. "

Il n'y a donc pas de raison d'opposer des vins différents, surtout quand ils sont bons !

Raymond a le droit d'intervenir sur n'importe quel sujet sans que le père tarkan ne devienne méprisant à son égard. De quel droit lui donnerait-il l'autorisation d'intervenir ?

du même droit qu'il faut une autorisation pour intervenir sur tes posts mon cher François! Tant il est vrai que le mépris n'est que mon apanage exclusif... Je te laisse y réfléchir, mais je me doutais que tu allais rebondir dessus...

Des bourgognes que l'on juge à l'aveugle plus méridionale, plus ceux ci plus ceux là, y en a un paquet, mais je te l'accorde peut être que l'état de la bouteille peut être incriminé, m'enfin bon quoi! 1993? Négociant peu connu?

C'est ce que j'ai dit, tout est relatif...

Et arrête avec ta coquille un peu, c'est d'un fatiguant...

Je rejoins Luc sur deux points :
- Phil ne voulait pas tirer de son témoignage une vérité générale, même si on pouvait imaginer qu'il pouvait le suggérer

- c'est vrai que je souhaiterais que ceux qui parlent d'un vin soient - de préférence - ceux qui l'ont bu. Il y a trop de commentaires sur des vins qui sont faits aussi par ceux qui ne les ont pas bus. Mais par nature et par éducation, je n'ai aucune envie qu'on les empêche de parler.

Sur le sujet du Montrachet, j'ai acheté des Montrachet de Roland Thévenin qui sont d'une rare faiblesse.
Donc des Montrachet faibles, ça existe.

Mais par nature et par éducation, je n'ai aucune envie qu'on les empêche de parler

Ton extrême bonté et ta générosité légendaire te perdra cher François!

on semble oublier un point signalé par Phil, c'est que le Ridge Chardonnay a été jugé à l'aveugle comme étant l'élite de la Bourgogne et le Montrachet a été jugé comme étant un vin américain. Si un Montrachet est jugé américain, je m'attarderais un peu plus sur l'état de la bouteille qui a été bue. Ce qui relativise largement le fait qu'on ait préféré le Ridge.

Merci François, j'ai beaucoup ri !
Si tu veux mon avis, ça ne relativise rien du tout, mis à part peut-être les certitudes qu'ont certains sur le style très facilement reconnaissable des chardonnays bourguignons et californiens.
Le Montrachet a été jugé américain à mon avis pour une seule raison, c'est qu'il était moins bon que le californien qui ne pouvait être que Français puisqu'il était superbe.
Un peu comme je l'ai fait lors de la dégustation organisée à Saint-Emilion, où j'ai placé en France une magnifique syrah californienne, qui a ce jour là écrasé de toute sa classe une Mouline de Guigal que du coup, j'ai placé en californie...

Luc

Et bien je l''ai fait cette dégustation entre 3 Montrachet et un Chardonnay Americain. Montrachet de Ramonet, Fontaine Gagnard et Marc Colin contre Kistler. A l''aveugle bien entendu. Montrachet 2004 et Kistler 2005. Tous les vins carafés.

A l''aveugle, et bien pour Stephane et moi, Ramonet et Colin ont dominé les débats, Fontaine Gagnard était un peu oxydé donc a eu du mal, mais pour d''autres le Kistler a été le grand gagnant. Je pense donc qu''il ne faut pas apporté une réponse, tout cela dépend de ses goûts personnels et surtout de son évolution de style dans la dégustation et ce que l''on recherche. Le Kistler était vraiment puissant donc pour certains cette puissance a été la caractéristique gagnante. Je pense que j''étais comme cela à mes débuts. Attention, le Kistler était vraiment superbe mais les 2 Montrachet un cran au dessus dans cette dégustation, puissants mais grand équilibre!

Je recherche personnellement des bouteilles sur la finesse et l''élégance même si Montrachet reste puissant, mais d''autres sont sensibles à la grande puissance / Exubérance d''un Kistler. Attention celui-ci avait déjà 6 ans de bouteille, un 2005, une belle année en Chardonnay CA avec de l''acidité.

Je pense rééditer ce genre d''expérience avec des LPViens, ou nous aurons les plus grands CA mais de 5 à 10 ans+, avec quelques pointures Bourguignonnes. Cela s''annonce passionnant. Nous verrons bien. Le dernier Peter Michael dégusté m''a impressionné, 1999, car il ne manquait pas d''élégance et acidité.

Je pense malgré tout que peu de bouteilles en CA peuvent rivaliser les Bourguignons car il y a un manque d''équilibre en général, l''acidité donnant de la fraicheur manquant. Mais une bouteille, de temps en temps, peut devenir un challengeur intéressant! Je pense que le problème de ce débat est sa généralisation.

Didier

PS: A noter que tous les vins ont été re-dégustés le lendemain après 24h en carafe et qu''ils étaient encore excellents.

Arnaud, s'il te plaît relis toi donc aussi à froid :

arnaudm écrivait:

---

> des Montrachet j'en connais aussi ....rarement lu
> sur le net un truc aussi miséreux que ça ! (et je
> peux te dire que des blancs offerts par des
> milliardaires Américains j'en ai bu ! )
> J'adore " le pauvre Montrachet n'a pas tenu deux
> secondes au regard de la classe du
> Californien"................
> Et bien je peux te dire que le Ridge Montebello
> version chardonnay qui ridiculisera à l'aveugle un
> Montrachet du DRC ou un Montrachet de chez Ramonet
> il est pas né !
> Hallucinant de lire un truc pareil !!!!!!!

Désolé, mais ton mail initial était particulièrement agressif et inutilement vindicatif, alors que nous sommes certainement sur le fond plutôt d'accord. Je confirme que tu as mal lu mes propos - que j'aurais peut-être aussi pu écrire autrement certes en prenant moultes précautions, mais que d'autres ont lu différemment de toi, heureusement et merci à François Audouze pour sa lecture "dépassionnée" - et que tu as réagi de manière disproportionnée : quand même, si tu m'avais demandé de préciser ma pensée plus élégamment au lieu de me sauter dessus ainsi, on aurait été vite d'accord. Je suis particulièrement étonné du ton méprisant que tu prends depuis le début - comme ce "Mr Phil" ! - car finalement peu en rapport à ma petite anecdote qui nous a fait passer l'un pour l'autre et qui n'avait pas la prétention d'informer sur un quelconque niveau général des vins californiens au regard des crus bourguignons, il faudrait d'ailleurs être insensé pour le faire !
Je ne doute pas que ce Ridge eut de la chance d'être en face d'un Montrachet qui ne provenait pas de chez DRC, mais d'un faiseur bien moins talentueux et peut-être handicapé d'un possible problème de bouteille. J'avoue ne pas en avoir bu beaucoup des Montrachet, mais bien plus qu'aucune goutte - dont également un joli souvenir du 1948 du Comte de Moucheron, bu en juin 2006. Depuis quand faut-il attendre d'avoir dégusté des milliers de fois un Montrachet ou d'autres pour faire partager un ressenti de dégustation ? Faut-il passer un brevet de "spécialiste" pour ne pas être voué aux gémonies dès qu'on n'est plus tout-à-fait dans la ligne du parti ?

Mais tu as raison, ce n'est que du vin. Et nous sommes (trop) loin des valeurs que j'aime y trouver. Fin pour moi et désolé si j'ai choqué par mon anecdote les amoureux des vins de Bourgogne. Je me tairai la prochaine fois, promis !
Phil

très amusant d'avoir lu la petite colonnie habituelle des défenseurs des positions acquises, on voit vite à qui on peut avoir affaire dans la vraie vie, le vin est tellement le reflet de la vie...c'était très instructif pour ceux qui ne les connaissaient pas encore.

'Je suis allé voir aussi en même temps que toi et connaissant les Américains si c'était aussi bon que ça cela ne vaudrait pas que 65 $ .....'

Franchement depuis hier je n'arrive pas à savoir au travers de cette immense assertion si les Français sont plus cons ou moins cons que les Américains ! On peut remplacer con par intelligent ou fort.

Je me méfie toujours de ceux qui font croire qu'entre les Américains et le reste du monde, il y a de grandes différences de comportements.

Cette phrase est très, très révélatrice sur l'état d'esprit qui habite certains dégustateurs et elle ne peut qu' inciter à glorifier les dégustations avec une première approche à l'aveugle. Car elle dit que celui qui pense cela, sait à l'avance qu'un vin vendu 50 euros en Amérique sera obligatoirement meilleurs qu'un vin vendu 30 euros. Sidérant !

Il faut bien relire O.Wide, il a dit meilleur pas plus cher !

Jmm

Comme tu as raison Enzo ..............C'est même bizarre que tu ne sois pas intervenu avant ....malade ?
Martinez , le prix d'un vin est quand même un peu en relation avec son niveau , non ? Si le vin n'atteint pas le sommet de ses plus proches concurrents il y a certainement une raison , et encore pire aux US . Surtout aujourd'hui avec la vitesse de l'information ......

le prix d'un vin est quand même un peu en relation avec son niveau , non ?

Tu y crois encore à celle là ?
En France, je dirais plutôt avec le niveau de prestige de l'appellation, ce qui permet de vendre des GC daubés à des prix sans aucun rapport avec leur qualité.



Luc

Le concurrent d'un cru classé c'est un autre cru classé (il faut bien sûr un même niveau d'AOC ) .....il m'a semblé que camensac valait moins cher que Ducru ......que Rayas valait plus cher que vieux Télégraphe ....Etc ....
La rareté rentre aussi en jeux . Mais j'ai rarement vu des vins très moyens atteindre des prix de délire (sauf carruades ...) .

Il est clair que quand je vois le prix qu'atteignent certaines étiquettes sur quelques millésimes, et que je le corrèle aux commentaires des stars de la dégustation, je me dis en effet que l'information circule vite, et que, bien sur, le prix est en relation directe avec la qualité du breuvage...

Faut se réveiller un peu du monde des bisounours !

Luc dit :

Un peu comme je l'ai fait lors de la dégustation organisée à Saint-Emilion, où j'ai placé en France une magnifique syrah californienne, qui a ce jour là écrasé de toute sa classe une Mouline de Guigal que du coup, j'ai placé en californie...

Je comprends tout à fait cela, car tout le monde a peu ou prou vécu ce que Luc a vécu.
De là à "écraser de toute sa classe" une Mouline, ça ne joue pas fort dans la nuance !!! Pourquoi faudrait-il que toutes les confrontations se terminent par des K.O. ?

Toutes les confrontations certainement pas François, mais celle-là, c'était indiscutable.

Luc

Pour avoir participé à cette dégustation, je confirme les propos de Luc. La Côte Rôtie était assez brute de décoffrage dans une gangue boisée alors que le Sine Qua Non était d'une finesse et d'un charme incomparable ce jour-là (le meilleur vin de l'ensemble de la dégustation, suivi ... d'un Clos de Tart 2001).