C'est moi qui me lève le plus tôt alors j'ouvre le post

Vos réactions?

rien à dire...

je manque de courage pour participer à une opération de destruction...

Peut-être faudrait-il savoir, avant de condamner par principe, en quoi ces pieds de vignes ont été modifiés et quels sont les avantages qu'on en attend...
Car ce n'est pas vraiment la même chose de rendre une plante résistante à un herbicide afin de pouvoir en arroser copieusement la vigne et de rendre une plante moins sensible à telle ou telle maladie difficilement traitable autrement que par l'emploi de doses massives de ces mêmes produits phytosanitaires.
Si vous voyez ce que je veux dire...

Luc

aucune maladie n'emp^che les vignerons de ne pas utiliser le moindre produit phyto depuis 10,15,20 ans ou plus (certains vignobles n'en n'ont jamais vus). C'est un prétexte bidon. Les quelques maladies virales qui détruisent la vigne ne se triatnet ni par les orties ni par les prières ni par les produits phytos : le vigne meurt point. Cette idée de plants modifiés résistants à ceci ou cela sont encore une façon de ne pas se poser les bonnes questions : erreur de base qu'est la monoculture, préservation de la faune et de la flore, agriculture écologique préservant l'écosystème... de manière générale maintenir l'équilibre pour ne pas avoir à guérir.

Et les OGM je condamne par principe oui. Le principe même de la manipulation génétique. Et encore plus pour une plante qui n'a rien d'indispensable à la survie de l'espèce humaine.

Mais l'homme fait de la manipulation génétique depuis la nuit des temps, même quand il ne savait pas encore ce qu'était la génétique. C'est simplement la technique qui s'est un peu améliorée...

Luc

Luc Javaux a écrit:

---

> Mais l'homme fait de la manipulation génétique
> depuis la nuit des temps, même quand il ne savait
> pas encore ce qu'était la génétique. C'est
> simplement la technique qui s'est un peu
> améliorée...
>

C'est vrai que l'Homme a toujours voulu jouer aux apprentis sorciers! Pour le plus grand bien de l'Univers, sans aucun doute! Le sien, au plus grand mépris des autres espèces du monde du vivant!

Olif, un peu manichéen, sans doute, mais je suis quand même convaincu que l'Homme réussira bien à la faire péter un jour, cette petite planète!X(X(X(

Un peu manichéen certes, Olif, mais tu n'as bien entendu pas tout à fait tort.
Mon propos visait surtout à ce qu'on évite de mettre dans le même panier toutes les manipulations génétiques sur des organismes vivants, car je reste convaincu que, bien utilisées, ces techniques ouvrent de grandes perspectives dans bien des domaines. Elles ouvrent malheureusement également la porte à bien des dérapages, comme beaucoup d'avancées scientifiques. Ce sont ces dérapages qu'il faut combattre, pas le principe dans son ensemble.

Luc

En dehors de toute polémique, les ogm posent deux problèmes, scientifique et surtout politique.

Sur le plan scientifique, nos connaissances sur le génome sont extrèmement faibles.La majeure partie du génome n'est pas utilisée pour l'expressin phénotypale, et ces 90% d'information silencieuse(si ma mémoire est bonne) n'a pas de role bien connu.
La barrière des espèces est toute théorique car on sait trés bien que des bactéries peuvent s'échanger des genes par le biais des plasmides. Les marqueurs utilisés pour les recherche sont souvent des génes de resistance aux antibiotiques, en particulier l'amoxicilline.Quid de la dissémination des ces gènes dans la nature?
Voilà plein de questions pour lesquelles il n'y a pas de réponses.

Sur le plan politique,le défaut majeur des ogm est qu'ils sont des "marques déposées", brevetées, la plupart du temps des hybrides stériles. Les multinationales des semences auront la main mise sur les choix alimentaires des pays, les semences devant etre rachetées tous les ans,et à terme, la diversité biologique en patira.

Ce sont des choix politiques à faire en définissant clairement les choix et les prises de risque.

On peut seulement regretter que nos dirigeants ne posent pas clairement les problèmes(comme d'habitude?) et que la discussion se résume à des choix doctrinaires.

"Sur le plan politique,le défaut majeur des ogm est qu'ils sont des "marques déposées", brevetées, la plupart du temps des hybrides stériles. Les multinationales des semences auront la main mise sur les choix alimentaires des pays, les semences devant etre rachetées tous les ans,et à terme, la diversité biologique en patira. "

Entièrement d'accord, c'est peut-être aussi pour cela qu'il ne faut pas laisser ce type de recherche uniquement aux mains des grands industriels du secteur.
Quand c'est l'INRA qui plante pour des essais, ça me gêne a priori moins que quand c'est Monsanto.

l'INRA ne travaille pas pour le bien commun... on sait qui agit en sous-main.
Où se trouve l'argent, "le nerf de la guerre" ?... pas dans les caisses de l'état. Mais dans celles des labos il y en a beaucoup et ils souhaitent qu'il y en ait encore plus.

Je ne participerai pas au débat vu que Luc exprime à la virgule près tout ce que je pense. La seule chose que je dirais est que je ne supporterai pas qu'avec cette opinion, on passe pour des irresponsables.
Claude Allègre, sur la même ligne que celle exprimée par Luc détaille et argumente les avantages incontestables des OGM ainsi que les risques, derrière ses arguments, il y a une logique qui est appliquée depuis la nuit des temps et qui ne fait que faire croître l'espérance de vie de l'espèce humaine.

Quant aux écologistes, comme toujours, ils stigmatisent les problèmes mais ne veulent aucune solution.

Dans 5 milliards d'années la terre sera engloutit par le soleil mourrant,l'espèce humaine sera détruite sauf si la science nous permet d'aller voir ailleurs...quitte à muter génétiquement pour supporter de nouvelles conditions, c'est une réalité, certe lointaine mais réelle. Par cette absurdité que je viens d'énnoncer, on peut facilement comprendre qu'être contre les OGM est stupide, aussi stupide que de ne vouloir aucun contrôle sévère sur le dévelopement de cette science.

Jmm

"Mais l'homme fait de la manipulation génétique depuis la nuit des temps"

Non, il sélectionne, ce qui est très différent !

Passetoutgrain

"l'espèce humaine sera détruite"

et alors ??

tout ce qui nait doit mourir !

passetoutgrain a écrit:

---

> "Mais l'homme fait de la manipulation génétique
> depuis la nuit des temps"
>
> Non, il sélectionne, ce qui est très différent !
>
> Passetoutgrain

C'est la nature qui sélectionne, l'homme agit précisément en détournant les lois de la sélection naturelle en favorisant ou en provoquant l'apparition de nouvelles espèces qui possèdent les caractéristiques qu'il recherche, par une série de techniques, toutes plus inventives les unes que les autres. C'est beaucoup plus que de la sélection. Greffage, création d'hybrides, j'en passe et des meilleures, je n'appelle pas cela de la sélection.

Cordialement,

Luc

vin100 a écrit:

---

> "l'espèce humaine sera détruite"
>
> et alors ??
>
> tout ce qui nait doit mourir !

Soit, mais pas sans se défendre par tous les moyens dont il dispose. C'est ça aussi la nature...

Luc

alors je ne sais pas si je souhaite que cette espèce survive très longtemps...
parce que depuis toujours elle croit qu'elle doit se développer au dépens de tout ce qui vit sur terre au lieu de se développer "avec"

au rythme actuel je ne m'inquiète pas trop...

"Quant aux écologistes, comme toujours, ils stigmatisent les problèmes mais ne veulent aucune solution."

Bonsoir,
Je rentre du boulot et ma prem!ière réaction épidermique me fait dire que cela faisait longtemps que je n'avais plus rien lu d'aussi ridicule sur LPV,
et puis je vois qu'il y a quand même la reconaissance d'un problème; enfin c'est fin de journée pour tout le monde mais cela n'invite pas trop au débat.

Et puis bien sûr je ne suis pas d'accord avec Luc, mais je comprends par contre ses questions.

Premier problème pour moi avec les OGM c'est le respect du choix des personnes, je bouffe bio par goût à 70% et respect de l'environnement à 100%, mais je n'empêche (hélas?) personne de s'empiffrer de pesticides. Au delà des considérations environnementales et de leurs conséquences, il y a un choix, que j'aimerais faire encore.
D'après mes infos scientifiques, le risque souligné plus haut (cross fertilisation, dissémination ) est déjà prouvé pour pas mals d'OGM, Donc problème majeur, pas de marche arrière aisée voire possible.

Ensuite, ces recherches sont complètement inutiles, si le risque en jeu visait à nourrir la planète, je serais évidemment plus favorable mais c'est loin d'être le cas, on parle de vin ici et on l'a dit les vrais vignerons n'attendent pas grand chose de ces "progrès" pour améliorer leur vin, alors??. ou alors, la passion rendrait elle aveugle?

Ensuite, ces résistances sont apparemment parfois à double tranchant, la plante est résistante mais le pesticide reste stocké, et donc ensuite ingéré, OGM maintenant interdit je crois, mais quand même, cela sent l'apprenti sorcier à plein nez!

Et où je me désole vraiment c'est quand je vois cette confiance inébranlée dans la science, les scientifiques et leurs instituts qui pourtant comme de plus en plus se dressent au moindre euro; et ils n'ont même pas le choix, on cherche là où on te dit de chercher, comme les cochons pour la truffe.

Et hélas ces euros viennent d'entreprises avides de profits à court terme et non de vrais progrès. Moi qui adore la science, celle de la compréhension, pas de la domination, je baigne dans le monde scientifique depuis maintenant 20 ans, suffisant pour en comprendre les tentations et les déviations.

débat important, mais tardif probablement

A+

LaurentM

' "Quant aux écologistes, comme toujours, ils stigmatisent les problèmes mais ne veulent aucune solution."

Bonsoir,
Je rentre du boulot et ma prem!ière réaction épidermique me fait dire que cela faisait longtemps que je n'avais plus rien lu d'aussi ridicule sur LPV, '

Et pourtant...

Je précise qu'il y a aussi beaucoup de malice dans mon intention...pour ceux qui s'emporteraient après la lecture superficielle de mon post.

Jmm

Pour ma part et sans entrer dans le débat des OGM, j'estime que la recherche d'espèces végétales et animales "meilleures" ne date pas d'hier.

Le consommateur y est pour beaucoup : de belles tomates, bien rouges, juteuses à souhait, avec une peau fine... et pas chère bien entendu ; de beaux haricots, de gabarit homogène, sans fils, verts et pas verdatres, etc.

D'où des sélections de variétés, des croisements (c'est naturel ça ?) afin d'obtenir pour chaque produit, après études statistiques sur le marché, la bonne taille (avec une homogénéité dans la date de cueillette pour être cueilli en même temps), une belle couleur bien vive, pas de "trou" causé par un insecte, le tout pour trois francs six sous !

Néanmoins, il y a quelques années, le consommateur s'est rendu compte du peu de goût de certains de ces produits... donc on a recroisé pour en "ajouter" tandis que le bio a connu un essor important (mais le kilo de fruits n'est pas à 2 euros le kilo).

Maintenant, il s'en vend toujours, c'est comme pour les bouteilles de vins à 1,5 euros présents en FAV : ça se vend plutôt bien et pourtant... On continue à en produire et à en acheter.

Pourquoi ?
Parce que le prix est moins élevé que celui du produit dit bio (ou venant du potager...) ?
Parce que les enfants préfèrent les jolies couleurs, la rondeur du fruit mais n'aime pas les traces d'insectes ?

Au fait, ne seriez vous pas en train de porter un vêtement confectionné avec du coton OGM ou avec de la laine provenant d'un mouton nourri au mais transgénique ?

François

Francois, le consommateur ne choisit pas. On lui impose.
Aujourd'hui, il est quasi impossible de trouver de bonnes tomates.
Des belles, oui, mais sans gout, vu qu'elles n'ont jamais vu la terre.
Combien de variétés en trouve-t-on sur les étals? 4 ou 5 sur les plus de 10000 variétés !!! Pourquoi? Parce ce qu'elles répondent aux critères de la production de masse (rendement, passage dans les machines, calibres réguliers pour rentrer dans les caisses, conservation) Pour que le consommateur fasse pas trop la gueule, on leur donne une belle couleur rouge. Et pour le gout , tant pis. De toute facon, c'est ca ou rien...
Idem pour de nombreux autres fruits.
Jusqu'à présent, comment cela se faisait-il? Par sélection (donc procédé n ne peut plus naturel) ou bien hybridation. (procédé qui a l'avantage d'éviter toute dissémination)
Ce qui me gène (c'est le cas de le dire...) avec les OGM ?
* En france, le flou juridique qui les entoure.(Cf le Figaro qui vient d'annoncer qu'il y avait plus de 1000 Ha cultivés en France.
* Les risques de dissémination des modifications à d'autres plantes (des exemples ont été cités cette semaine )
* Pour nous les vendre, on nous décrit ce que pourraient etre les avantages environnementaux. Dans la vraie vie, on constate que les OGM cultivés ne correspondent pas à ces critères.
Bénéfice pour le consommateur? Nul. Pour l'agriculteur? Idem: il devient le vassal des grosses boites type Monsanto. il n'est plus maitre de ses choix.
Bénéfice pour les gros de l'agro-alimentaire? des milliards !!!

Enfin, pour la vigne, qu'espérez-vous? Que tout le monde plante le même OGM, et que du coup, tous les vins soient standardisés? (car n'en doutez pas, pour amortir les couts et augmenter les profits, le nombre de cépages OGM sera limité)
Les discussions sur LPV deviendront bien tristes, si elles existent encore. Et y aura-t-il encore des vignerons en France, ou auront-t-ils été éliminés au nom du productivisme?
Bonnes réflexions
Teva

teva a écrit:

---

> * Pour nous les vendre, on nous décrit ce que
> pourraient etre les avantages environnementaux.
> Dans la vraie vie, on constate que les OGM
> cultivés ne correspondent pas à ces critères.
> Bénéfice pour le consommateur? Nul. Pour
> l'agriculteur? Idem: il devient le vassal des
> grosses boites type Monsanto. il n'est plus maitre
> de ses choix.
> Bénéfice pour les gros de l'agro-alimentaire? des
> milliards !!!
>

Je suis tout à fait d'accord sur la conclusion de teva.
On nous fait croire que c'est une avancée formidable et autres justifications.
Alors que les multinationales ne sont pas les bienfaitrices de l'humanité et il est illusoire de croire qu'elles se lancent dans les OGM pour notre bien. Ce qui compte avant tout c'est le fric.
Qu'il y est des avancées je ne le conteste pas, mais elles sont le fruit de la cupidité.

Luc javaux a écrit:

"C'est la nature qui sélectionne, l'homme agit précisément en détournant les lois de la sélection naturelle en favorisant ou en provoquant l'apparition de nouvelles espèces qui possèdent les caractéristiques qu'il recherche, par une série de techniques, toutes plus inventives les unes que les autres. C'est beaucoup plus que de la sélection. Greffage, création d'hybrides, j'en passe et des meilleures, je n'appelle pas cela de la sélection."

De toutes les techniques employées par l'homme pour améliorer les performances des espèces cultivées, la sélection massale est celle qui a été le plus utilisée depuis le néolithique: ce n'est pas de la manipulation génétique c'est bien de la sélection...
Que je sache, le greffage n'est pas non plus de la manipulation génétique...
Les hybrides sont obtenus par croisement provoqué par l'homme mais sans intervention au coeur du génôme. Ceci dit le développement considérable de cette technique a eu aussi ses effets pervers, mais il s'agit là d'une histoire très récente par rapport à la "nuit des temps".

Donc, je persiste à penser que l'homme ne fait pas de manipulation génétique depuis la nuit des temps.
En fait, ce qui me gène le plus dans ce genre d'affirmation, ce n'est pas l'aspect historique, c'est que ça tend à banaliser les OGM sur l'air de: "on l'a toujours fait..."

Cordialement

Passetoutgrain

Moi ce qui me gêne c'est que ceux qui sont contre les OGM, c'est qu'ils utilisent la sensibilité des gens à la seule raisonnance du mot, ce dernier ayant pris une conotation d'horreur. Ils renforcent l'idée que OGM est un gros mot pour ralier à leur cause le plus de monde sans mettre plus en avant tout le pan scientifique plus qu'intéressant et à coup sûr plus qu'utile pour l'avenir.

Et cela est lamentable sur le plan du raisonnement et du savoir.Cela devient finalement très politique avec tous les blocages que cela entraîne quand à l'intelligence des débats.

Jmm

Je vous propose de lire l'article en question, et on en reparle après. Pour ma part, je confirme que tout n'est pas noir quand on parle d'OGM, n'en déplaise à certains, et que tout n'est pas forcément financé par d'horribles industriels uniquement intéressés à ramasser le plus de pognon possible.
Mais il y en a, c'est certain, et il faut les combattre, je suis d'accord. Méfions-nous tout de même de ne pas jeter le bébé avec l'eau du bain.
Manichéisme, quand tu nous tiens...

w3.inra.fr/la_scienc...

Luc

Il existe des exemples qui montrent que c'est avant tout une histoire de fric: des producteurs de colza bio canadiens qui avaient le malheur d'avoir des cultures proches d'agriculteurs utilisant des OGM et qui se sont fait contaminés se sont fait attaqués par Monsanto pour détention illégale d'OGM.

Ces gens-là qui ne demandent qu'à travailler le plus naturellement possible ont tout perdu: ils ne peuvent plus vendre leur colza en bio puisque les OGM sont interdits dans ce type de culture et ils doivent payer des redevances injustifiées à Monsanto.

Monsanto se dédouane de toute responsabilité dans la contamination. C'est parait-il dans le contrat du fermier qui travaille avec eux de tout faire pour ne pas contaminer le voisin...

Admirez le cynisme...

Il ne faut nous faire croire que c'est pour le bienfait de l'humanité que des semences résistantes au Roundup ont été fabriquées. C'est juste pour vendre encore plus de roundup fabriqué... par Monsanto!

Eric

Eric,

Je sais tout cela, et je suis entièrement d'accord avec toi. Mais dis-nous plutôt ce que tu penses de cette expérience menée par l'INRA (et qui est le sujet qui nous intéresse ici), plutôt que de toujours revenir sur l'ogre Monsanto.
Pour éviter les dérives du type de celles que tu cites, et qu'il faut combattre farouchement, je suis d'accord, faut-il rejeter en bloc un principe qui par ailleurs pourrait apporter de nombreux bienfaits (et je ne parle bien entendu pas que de la vigne) ?
Le militantisme c'est bien, mais quand cela mène à l'aveuglement et au rejet systématique, cela me semble peu productif.
Si cet essai est un succès, il permettra probablement à l'avenir de soigner une maladie de la vigne pour laquelle les traitements actuels, très polluants par ailleurs, sont inefficaces.
Je trouve donc plus qu'étonnant que ceux qui exècrent l'emploi des pesticides et d'agents chimiques en tous genres soient les mêmes qui ne veulent même pas entendre parler, au nom de sacro-saints principes, d'un essai qui devrait permettre de s'en passer.

Luc

A tout prendre je préfère l'emploi limité de pesticides...
même si évidemment on peut s'en passer et des centaines de domaines le prouvent régulièrement

C'est vraiment le monde à l'envers...
Voilà que Vincent prône l'emploi de pesticides. C'est Monsanto qui va être content !!!

Luc

Je dois encore voir de la malice 'éliminé je croyais ;-)" dans les derniers mails?

LaurentM

et pour un court noué, combien de noués très courts
le problème c'est le bébé dans l'eau du bain, il est trop petit, y passe par les trous!

A+

laurent M