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Franck PASCAL écrivait:

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> Luc Javaux écrivait:
>

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>

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> > J'ai tout de même un peu de mal à comprendre ce
> > qui te fait dire que travailler en biodynamie
> > demande un suivi à la vigne plus attentif qu'en
> > bio...
> Normal que tu ne comprennes pas Luc
> C'est juste qu'en Biodynamie on tient compte de
> l'énergie du vivant.... Chose qui te semble
> inaccessible, donc incomprennable...
>
> à+

L'énergie récupérée du vivant fait donc que le vigneron bio-D doit moins en apporter...
cqfd

jlj

En effet, les levures indigènes subissent un stress lors de ce passage en phase liquide anaérobie !
C'est pourquoi j'informerai les levures pour lever le stress qui perturbe leur systême énergétique.

Ils suffit donc de les informer et hop, elles ne sont plus stressées??? :

jlj

Tu informes les levures ? Encore un coup de la syntonie vibratoire version Plocher ?

Luc

Vous l'avez trouvée comment l'énergie?
Elle se manifeste comment?
Comment sait-on qu'elle est là, quand elle est là, quand elle s'en va?
Pourquoi l'appelez -vous "l'énergie"? A quoi se réfère ce vocable?
Comment savez-vous qu'elle sert à quelque chose?
Si elle sert à quelque chose, comment savez-vous qu'elle améliore les choses?
Comment savez-vous utiliser l'énergie?

...
Euh, non, laissez, je parle tout seul, ça doit être l'âge...
Comme dit l'autre, le contraire du péché, c'est la foi...

C'est EDF l'énergie.

c'est l'effet 2014, un trop plein d’énergie en début d'année, ensuite ça se calme...

Franck,
Si comme seule réplique nous avons droit à « C'est juste qu'en Biodynamie on tient compte de l'énergie du vivant.... Chose qui te semble inaccessible, donc incomprennable... », cela me paraît à la fois très court comme argumentation et très riche quant aux sujets abordés. Je m’explique.

Bien que je ne connaisse pas ce mot, j’arrive à me figurer ce que « incomprennable » peut signifier. Mais qu’est-ce que « l’énergie » pour vous ?
J’aime la physique, mais elle comporte au moins deux concepts « valises » : le temps, et l’énergie. Toute la journée nous utilisons ces termes à tort et à travers (bien souvent à tort d’ailleurs). Ainsi l’énergie désigne-t-elle tantôt la force, tantôt la puissance, la vigueur, la volonté, l’élan, le dynamisme, la détermination… En physique (pas celle d’Aristote dont vous semblez vous rapprocher, mais plutôt celle de Galilée et de ses successeurs) l’énergie est une « quantité » permettant une transformation (travail, mouvement, changement de température ou d’état…). Mais surtout sa propriété fondamentale est de se conserver, même si elle se dégrade sous une forme moins ordonnée, donc moins exploitable. Dès lors, contrairement à ce qu’on entend là encore quotidiennement, on ne peut au sens physique ni parler de production d’énergie, ni de consommation d’énergie, ni enfin d’énergie renouvelable. Par ailleurs je ne vois pas bien en quoi « le vivant » aurait une énergie qui serait différente du reste (une pierre qui tombe d’une falaise, un kg de charbon sont moins vivants qu’un cep de vigne mais peuvent avoir une énergie bien supérieure et mieux ordonnée).

Tout ça pour souligner le caractère complexe, mais accessible à la réflexion et je pense universel, du concept d’énergie. Et j’ai beau faire un effort, je ne vois qu’un paradoxe assez peu démocratique devant l’idée que les pratiquants de la Biodynamie se passeraient de définir certains termes qui auraient une acception que les non-initiés ne pourraient pas comprendre, mais qui sont présentés comme suffisamment fondamentaux pour se suffire à eux-mêmes dans le débat.

Pierre,

Avant toute chose, il ne faut pas croire que je m’immisce dans ce débat pour défendre la position de Franck, ni même lui donner un petit coup de pouce.
Mais comme souvent sur LPV, quand il s’agit de « science », on voit exposer des positions quasi-péremptoires qui ne reflètent pas la complexité et la finesse dont il faut faire preuve en la matière, surtout si l’on veut faire avancer les choses. Je n’ai pas ici la prétention de maîtriser cette complexité, de démontrer cette finesse ni même de faire avancer vraiment les choses. Je ne suis pas spécialiste de ce domaine mais il se trouve qu’à un moment de mes études, j’ai du choisir entre 3 disciplines scientifiques dont la thermodynamique (et j’ai choisi in fine la biologie moléculaire). Mais mon cursus me permet de revenir sur votre phrase « Par ailleurs je ne vois pas bien en quoi « le vivant » aurait une énergie qui serait différente du reste (une pierre qui tombe d’une falaise, un kg de charbon sont moins vivants qu’un cep de vigne mais peuvent avoir une énergie bien supérieure et mieux ordonnée). »

On parle depuis quelques posts d’énergie (à tort et à raison en mélangeant parfois plusieurs notions, vous avez raison) et vous parlez de 1er principe de la themodynamique qui affirme que l’énergie (au sens de la Physique ou de la Thermodynamique) se conserve (laissons de côté le cas du référentiel non inertiel). L’énergie, dont l’unité est le Joule ou des dérivés comme l’electron-volt, se transforme uniquement d’une forme en une autre ou s’échange d’un système à un autre système mais reste égale (énergie cinétique, énergie thermique, énergie électromagnétique, différentes énergies potentielles, énergie de masse, de liaison, énergie gravitationnelle…) lors des changements d’états d’un sytème. On peut même peut être y ajouter l’énergie noire, dont la nature est inconnue et qui représenterait pour certains astrophysiciens les 2/3 de la densité énergétique totale de l’univers connu.

Cependant, puisqu’on parle de système, d’échange énergétique intra ou inter-système, il faut introduire une autre fonction d’état qui s’appelle l’entropie (notée S), plus abstraite et qui se mesure en joule/kelvin. En thermodynamique statistique, elle est liée au nombre d’états microscopiques des composants d’un système qui peuvent former un état macroscopique donné de ce système. Du coup, elle est souvent vue comme la mesure du degré de désordre d’un système. Elle est l’objet du second principe de la thermodynamique qui établit que toute transformation d’un système (isolé ou « fermé ») s’accompagne d’une variation d’entropie positive (ou nulle dans certains états). Pris dans le sens universel, cela se traduit par la pensée vulgarisée que l’univers évolue en étant de plus en plus désordonné. C’est même une façon d’explique le temps (la flèche du temps), car cela explique que certains phénomènes sont irréversibles (sans intervention extérieure) et donc qu’il y a un avant, un après, un ‘sens du temps’.

Cependant, la diminution d’entropie (c'est-à-dire une organisation, une création d’ordre) dans un système « ouvert » est possible si l’augmentation de l’entropie de l’environnement du système est au moins plus importante que la diminution de l’entropie du système ouvert considéré. En d’autres termes, un système peut augmenter son niveau d’organisation si plus de désordre est créé ailleurs dans l’univers !

Et c’est là qu’intervient la théorie dite des structures dissipatives qui a valu le prix Nobel de chimie à Ilya Prigogine en 1977. Celui-ci a montré qu’un système dissipatif, ouvert, placé dans un environnement où il échange énergie et/ou matière avec l’extérieur et loin de l’équilibre thermodynamique, peut s’organiser de lui-même. Or les systèmes vivants sont des systèmes dissipatifs. En cela les échanges énergétiques du vivant sont très différents des échanges énergétiques de bien des systèmes : une vigne qui fait son cycle ne peut pas être comparée à une pierre qui tombe d’une falaise, comme vous le suggérez, sur le plan énergétique. Le bilan énergétique aboutit à des transformations radicalement différentes quant au bilan entropique ! Pas d’organisation possible pour la pierre, mais un ordonnancement différent et plus « organisé » possible pour la vigne.

Et je m’arrête là, car les choses sont en fait encore bien plus complexes, sans avoir besoin de faire appel pour autant à la syntonie vibratoire.

Je vous avoue que je crois que la plupart des viticulteurs en bioD n’avaient pas vu les choses sous cet angle

Bon bien tout s'éclaircie brutalement !

Les amis, faut aller bosser un peu, une petite semaine, à la vigne et à la cave surtout en ce moment, il fait bon. Après, on reparle de tout ça...

Moi je vous dit surtout que le grand problème c'est que la terre est basse et, le job creuvant, qu'on fait les bons jours ce qu'on peut avec ses petites patounes et les autres, 10 % de ce qu'on VOUDRAIT faire, parce qu'on a pas les hommes, les outils, le matos et les moyens financiers (déjà ceux de prendre le temps pour élever les vins avant et après mise en bouteilles...) et que les vignerons chanceux ont 125 de QI et ont fait bac + 2 (les chanceux, hein) ce qu'il fait qu'ils comprennent que dalle à tout ce foutras.

Alors l'homme qui parlait à l'oreille des levures des systèmes de Prigogine... Mais merci de la brillante explication. Ca m'étonnerai pas de la voir reprise un jour. Mais pas merci de me faire sentir très Algernon avant les médoc, ce soir...

Allez, demain, on va tenter de soutire les derniers vins et leur dire que maintenant, il faut "vibrert" un peu plus... ;-)

Hervé, je reconnais qu’on est assez hors sujet, loin des plaisirs simples que j’attends du vin quand je le bois, et qui me font, c’est vrai, oublier le stress et la sueur du vigneron. Mais notre passion commune nous pousse parfois un peu à divaguer. Je n’ai pourtant rien bu aujourd’hui, et j’ai perdu une journée de vacances à faire de la plomberie, sans grand succès. C’est bien beau de parler de physique, mais je n’ai toujours pas d’eau chaude dans ma baignoire.

Jmg, merci pour votre réponse fort intéressante. Inutile de préciser si vous défendez ou non la position de Franck (que j’aimerais plus explicite d’ailleurs), chacun cherche à apporter quelque chose au sujet il me semble. Après, on n’est pas tous d’accord, encore heureux.

Ma mention de la loi de conservation de l’énergie a en effet pour référence le premier principe de la thermodynamique, mais aussi tout ce qui découle de cette idée, et notamment les travaux de Max Planck, qui ouvraient la voie à la mécanique quantique, l’œuvre d’Einstein, la prédiction géniale du neutrino par Pauli 25 ans avant sa découverte expérimentale… Et au-delà de ces applications (et des nombreux prix Nobel qui suivirent !), la force de la loi de conservation de l’énergie reflète un aspect fondamental de la physique : imaginons que la pesanteur soit plus faible le matin que le soir. Nous pourrions alors déplacer plus facilement une quantité d’eau (par exemple) dans une retenue située au dessus des turbines d’un barrage. Le soir, en ouvrant les vannes, l’énergie libérée serait supérieure à celle qui aurait été nécessaire le matin. Ce gain d’énergie n’est en réalité pas possible, en vertu du principe de la conservation de l’énergie. Cette loi essentielle permet d’exprimer la pérennité de l’ensemble des lois physiques.

Quand j’évoquais le caractère plus ou moins ordonné de l’énergie, c’était bien en référence à la notion d’entropie, et au second principe de la thermodynamique que vous expliquez vous-même, selon lequel un système fermé perd de sa capacité à évoluer au fur et à mesure qu’il évolue (son entropie ne pouvant que croître). La question se pose en effet de ce qui se passe dans un système « ouvert ». Je reconnais volontiers qu’un être vivant est un système ouvert, certes plus complexe qu’un problème mécanique ou même qu’une situation de physique quantique. Ma vision est celle d’un organisme qui serait une somme de systèmes biochimiques qui n’ont d’ouvert que le besoin continu d’être alimentés pour produire, faute de quoi… Au final, nous ingérons chaque jour une quantité d’énergie qui servira à faire tourner la machine, mais si cette énergie se dissipe, c’est toujours sous une forme dégradée, moins ordonnée, même si au passage elle a pu servir à faire battre un cœur ou pousser une feuille de vigne, structures bien ordonnancées de la nature. De plus j’avoue que derrière ma phrase « je ne vois pas bien en quoi le vivant aurait une énergie qui serait différente du reste » se cachait une perche tendue à une réponse légèrement métaphysique, puisque je sens transpirer dans certains messages le caractère sacré du « corps énergétique ». Mea culpa, c’est mon penchant polémiste de l’équipe des « chakras bouchés »…

Cependant j’ignorais l’existence de cette théorie des structures dissipatives. Après un tour trop rapide sur internet je vois plus d’applications de cette théorie en sciences humaines qu’en chimie ou biologie. Ce qui n’est pas une critique : l’une des idées les plus révolutionnaires et convaincantes, le darwinisme, a donné lieu (malheureusement) à quelques extrapolations autres que scientifiques… Si vous avez le temps, merci de m’adresser de meilleures références.

C’est vrai que tout ça est assez éloigné du vin, mais ça m’a donné soif. Je vais voir à la cave s’il me reste un peu de côtes du Roussillon.

Hervé, je ne suis pas certain que tu aies compris le sens de mon intervention. Ma dernière phrase avec un smiley signifie qu'heureusement un vigneron ne fait pas de bilans entropiques pour faire du vin j'espère qu'il n'y a pas de vexation pour ce que tu peux considérer comme un pétage de plomb car j'en serai vraiment peiné. Ce n'est pas mon objet en aucun lieu.

Je suis simplement intervenu car je suis parfois un peu las de voir parler de 'science', de manière pas toujours totalement correcte (donc incorrecte), ni dans un sens bien évidemment mais ni dans l'autre non plus dans ces débats sempiternels sur LPV.

Car quand on veut aller sur ce terrain de la 'science correcte', il faut être à la fois le plus irréprochable et ouvert possible ! Je ne suis pas certain qu'aucun d'entre nous en ait les moyens ici. Tout ce sujet si on veut être sérieux est beaucoup plus vaste et complexe et je suis beaucoup plus pragmatique que cela personnellement. Il s'agit de vin, de vignerons, de techniques de viticulture, de moyens, de vins que des vignerons peuvent ou veulent faire, de conviction (et des actions à la vigne et au chais qu'elles entrainenent) et d'amateurs, de leurs goûts et ce qui leur donnent le plus de plaisir... pas de mécanique quantique, de thérories ondulatoires ou de génétique moléculaire... enfin pas encore

et du bon sens bien paysan peut faire au moins aussi bien que tout ça . Alors au pire, dis toi que certains d'entre nous se font un peu plaisir et que ça ne va pas très loin que ca ne mange pas toujours de pain mais que ça boit du vin -D

Pierre,

Vous nous en remettez une couche en méca quantique sur la conservation de l'énergie (oui c'est aussi valable... à quelques exceptions près ). Je ne sais pas trop ce que ça ajoute, mais bon... à quand l'utilisation des supercordes ? (et encore ça commence à dater) et l'unification des forces

Quant aux structures dissipatives, il s'agit bien d'un Nobel de chimie et non d'économie ou de sciences sociales. Regardez un peu mieux sur le net, vous trouverez vite, ou je vous invite simplement à lire les ouvrages de Prigogine, surtout les premiers, avant qu'on ne fasse des parallèles en sociologie/économie. Les développements sur la négentropie et la théorie de linformation sont aussi passionants. Enfin, si vous voyez un organisme comme une somme de systèmes biochimiques, pensez aussi à aller voir les personnes qui font de la systémique (Prigogine en fut un) avec les phénomènes d'émergence, propres aux système complexes.... c'est là encore une spécialité du vivant qui rend bien humble et/ou admiratif ou pantois

ps: désolé Hervé... je ne recommencerai plus, du moins pas de si tôt et tu ne sais pas à quel point j'aimerais passer une semaine à la vigne et à la cave si je le pouvais (bon, rien qu'une semaine )

En effet cette digression sur "l'énergie, toujours l'énergie" nous emmène bien loin du vin et du forum. Merci pour les précisions, je n'ai probablement pas le bagage nécessaire pour saisir mais j'essaierai d'aller voir !

Au risque d'en décevoir certains, je pense toujours que la biodynamie c'est fait de réactions chimiques ou autres principes connus de la science mais appliqués à des niveaux sultils.
Il ne faut pas oublier qu'on est des paysans et que le lien à la terre et la connaissance du vivant sont bien plus utiles que des grandes conférences sur la thermodynamie.

Mais vous pouvez continuer, les amis, je trouve ça tout à fait intéressant, bien au contraire.

Mon intervention était simplement pour rappeler que nous, vignerons honnêtes, nous faisons chaque jour la liste de ce que nous comprenons, qui aurait des effets positifs sur nos vins et... que nous ne pouvons mettre en place faute de moyens ou de compétences.

Je suis persuadé depuis longtemps qu'il y a une part de mystère dans la qualité d'un vin (et surtout l'émotion qu'il procure) ou simplement du fait qu'il ressemble à son maitre comme certains chiens aux leursi. Comment l'expiquer ? Faut il l'expliquer ? Ai je envie que cela soit expliqué ? A la dernière question, non. Et c'et pour ça que mon vin évoque la magie des fées....

Je suis donc aussi énervé que JMG quand je vois certains faire de la pseudo science, profitant justement que la science elle, a le mérite de reconnaitre si l'on peut prouver qu'une chose existe, on ne peut pas prouver qu'elle n'existe pas. Le plus étonnant est que le public est DEMANDEUR de telles explications ésotériques, comme il écoute son horoscope sur RTL 2 le matin et que les journalistes GOBENT n'importe quoi et s'empressent de le diffuser sans jamais véifier quoi que ce soit.

C'est pas prêt de changer. En attendant, l'entropie dans le sens détérioration du milieu fermé qui est mon corps, le vigneron, en cette saison, il peut pas la prouver, mais il la ressent bien au bas du dos... ;-)

Hervé,

j'espère que tu voulais dire 'que jmg' et non 'par jmg' !?

C'est corrigé ;-)

OK, la biodynamie c'est fait de réactions chimiques ou autres principes connus de la science , raison de plus pour l'expliquer clairement (ce qui ce conçoit bien...)
Après on peut débattre sur la subtilité.

Je viens de lire en diagonale les derniers échanges. Mazette, ça me plait.
Mais je vais relire demain pour comprendre, tenter de comprendre. Même avec un bac +7, +8, +9 ....... il faut relire au calme

Pour rendre plus compréhensible les très bonnes explications de jmg, je donnerai un exemple : supposons que vous soyez devant des bûches de hêtre qu'une benne de camion a déversées en amas dans votre cour. Si vous ne faites rien, que respirer et maintenir votre corps à env. 37 °C, vous allez quand même dissiper une certaine quantité d'énergie.
Si vous vous mettez à empiler vos bûches impeccablement, vous allez fournir un certain travail, dissiper plus d'énergie que dans le cas 1, mais augmenter l'ordre des bûches. Vous allez avoir chaud, enlever la chemise et dissiper encore plus d'énergie. Il a fallu la volonté de le faire, le vivant est capable d'organiser, soi-même et son milieu, tout comme de le désorganiser, le décomposer chimiquement, mécaniquement. Vous allez brûler des molécules de glucose, décomposer des molécules d'oxygène pour que l'énergie de cette combustion soit à disposition pour votre travail.
Ce que dit le 2e principe de la thermodynamique, c'est que le travail fourni pour ranger le tas de bûches s'accompagne d'une dissipation d'énergie supérieure à celle que pourraient fournir ces bûches en retombant à l'état d'amas désorganisé, à supposer que votre empilement soit instable, et cette énergie récupérable utilement. La différence est la mesure du désordre.
L'organisation d'un élément de tronc d'arbre, une bûche, demande à l'arbre plus d'énergie que celui-ci ne peut en fournir lors de sa combustion. Merci le soleil, merci le vivant.
Le vivant reçoit de l'énergie tous les jours, la vigne en reçoit assez pendant 8 à 9 mois pour accomplir son travail d'organisation en pousses, feuilles et grappes, synthétiser des sucres, etc.
J'écris des choses très triviales, mais parfois l'énoncer d'une façon théorique fait qu'on est perdu quand on a quitté le cursus des études.
La FA produit de la chaleur, elle est perdue, si on l'utilisait pour chauffer de l'eau pour la maison, elle serait dissipée aussi. Si on savait refaire du glucose et du fructose à partir d'éthanol et de CO2, il faudrait plus d'énergie que la quantité fournie par la FA, à quantité égale, au moins la quantité d'énergie nécessaire au travail de compression pour dissoudre le CO2dans l'éthanol. Et ainsi de suite à chaque processus de transformation.
Si le soleil ne fournissait pas à la terre et donc à tout le règne vivant sa ration quotidienne, je vous laisse imaginer les conséquences.

Très bon texte au début du sujet, Eric, merci de nous l'avoir partagé dans LPV.

poucmabon écrivait:

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> La FA produit de la chaleur, elle est perdue, si
> on l'utilisait pour chauffer de l'eau pour la
> maison, elle serait dissipée aussi. Si on savait
> refaire du glucose et du fructose à partir
> d'éthanol et de CO2, il faudrait plus d'énergie
> que la quantité fournie par la FA, à quantité
> égale, au moins la quantité d'énergie nécessaire
> au travail de compression pour dissoudre le
> CO2dans l'éthanol. Et ainsi de suite à chaque
> processus de transformation.

On s'en rend bien compte dans un domaine précis: la régulation thermique. Le maillon essentiel, c'est l'estimation des pertes calorifiques naturelles d'une cuve pendant la FA. Si les cuves étaient des enceintes adiabatiques, le refroidissement du moindre chai de petite taille ferait pêter la ligne EDF.....

Bio
Des divergences de lecture entre Amérique et Europe.

www.wine-searcher.co...

cut

la grande différence que 'on constate lorsqu'on croque une baie de raisin en conventionnel et en biodynamie: en biodynamie, la baie est structurée, les choses sot en place dans le raisin

Tu sens la structure différente en croquant dans une baie bioD???
Et entre une baie bio et une bioD aussi?

jlj

Si l'énergie du vivant est bloquée ou déstructurée, la constitution et l'organisation de notre matière physique est altérée. Elle ne peut plus être organisée conformément au vivant, selon le nombre d'or ou les fractales.
Avec le temps, la désorganisation se poursuit et conduit à une désorganisation de la matière jusqu'à ce que la pathologie soit décelable.

Frank,

Et si tu te contentais de faire du vin ?

Luc

Franck PASCAL écrivait:

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> Si vous avez la chance de tomber sur l'une de nos
> bouteille, vous pourrez constater ce que j'ai
> écrit.

En non aveugle, je n'ai pas envie "d'avoir cette chance".
En aveugle, il est évident que tu t'avances un peu beaucoup......Mais çà, on a l'habitude.

Désolé Franck, je ne souscris pas à votre vision de l'énergie et de la thermodynamique...

Je ne suis plus intervenu depuis quelque temps sur ces sujets, ni même sur la discussion sur l'effet des étoiles sur la pression atmosphérique, par exemple.... (ça aurait pu être drôle sachant que le soleil est une étoille ) ou celle sur les constellations, qui sont en fait à considérer comme des repères ou de référentiels (elles ont aidé à la navigation de tant de marins), mais aucunement comme des 'objets' spatiaux.

De fait, je suis un des rares "scientifiques" (avec peut être une crédibilité que pourraient m'accorder certains) à vouloir "défendre" en partie la biodynamie, le bio, l'approche systémique...,mais beaucoup de biodynamistes ne m'aident pas et me rendent la tache impossible !