Franck PASCAL écrivait:

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> De plus, la détresse rayonnée par la vigne
> assaillie de tous les traitements à pu conduire à
> l'émission de certains messages attirant cet
> insecte.

Franck Pascal rayonne aussi, avec l'émission de certains messages......

Et à l'époque du début du phylloxéra, le napalm affectait la biodiversité ? Non mais franchement......Comme d'hab, on va pas loin en adoptant tes raisonnements.
A part çà, très bon la biodiversité. C'est le mot à la mode dans les cocktails mondains.

Merci de ne pas ridiculiser les arguments des intervenants n' ayant pas votre vision des choses, votre science. Le
débat serait tellement plus agréable à lire.
Pourquoi avec vos compétences, ne préférez vous pas partager sur les points qui vous unissent?

D'un autre côté, on a parfois l'impression que Franck distille volontairement ce genre de message abscon pour provoquer ce type de réaction...
Voilà que la vigne rayonne la détresse et attire les insectes qui finiront par la tuer, un peu comme une sorte de suicide pour éviter d'avoir encore à subir cette "chimiothérapie".
Moi je pense que certains raisonnements attirent l'agitateur comme les déjections attirent les mouches...

Luc

Il a essayé pendant tout un (long) temps de rester en dehors de tout cela, l'agitateur, mais pour le moment il y a un tel tas de discussions tendancieuses qu'il ne peut résister à venir éclairer le sujet...

jlj

Franck,

Encore une fois, tu es à côté de la plaque. Je n'ai pas parlé de l'émergence d'un insecte ravageur, j'ai parlé des circonstances qui ont favorisé sa dissémination dans un contexte précis. De plus, la cicadelle de la flavescence dorée étant originaire d'Amérique, elle n'a pas dans nos contrées de prédateurs ou d'antagonistes naturels. On n'est pas dans le cas de l'explosion des populations d'acariens rouges ou jaunes due à la disparition de la faune auxiliaire prédatrice.

"De plus, la détresse rayonnée par la vigne assaillie de tous les traitements à pu conduire à l'émission de certains messages attirant cet insecte."
Je pourrais rebondir là-dessus en te demandant sur quels éléments tu te bases, quelle est la nature de ces messages et quelles sont tes preuves, mais on viendrait rapidement à se dire des choses désagréables, et là, je n'en n'ai pas envie. Je pourrais seulement demander quelle est la détresse rayonnée par la vigne assaillie par tous ses agresseurs naturels.

"En tout cas, tout brûler au napalm me semble moins adapté que le renforcement de la biodiversité... "
Mis à part le fait que tu serais bien en peine de trouver dans mes interventions une justification de l'usage du "napalm", je pense que "biodiversité" est un néologisme fourre-tout dont j'attends toujours une définition satisfaisante. Je me permets de te rappeler que font partie de la biodiversité : mildiou, oïdium, botrytis, les tordeuses de la grappe, les cicadelles, le phytoplasme de le flavescence dorée, les anophèles, la mouche tsé-tsé, les virus et les bactéries pathogènes et autres joyeusetés que la Nature met à notre disposition.

Tu as le droit de penser que des phénomènes naturels sont des châtiments que la Nature (ou Dieu ou je ne sais qui, je ne connais pas tes convictions) inflige à l'homme pour le punir de ses mauvaises actions ;sans plus d'arguments sur les motifs qui fondent ton jugement, tu comprendras que je prenne le parti de ne pas leur accorder de crédit.

Paradoxalement, ce qui a longtemps protégé le Médoc de la flavescence, c'est le mur chimique dressé par les riches propriété médocaines utilisant massivement des insecticides à large spectre. Le développement de matières actives beaucoup plus spécifiques, de la confusion sexuelle, pratiques plus satisfaisantes d'un point de vue environnemental a permis d'ouvrir la porte à la cicadelle et a donc permis la prolifération d'un phytoplasme probablement présent depuis longtemps grâce aux pépiniéristes mais qui restait jusque là confiné faute d'un vecteur de propagation.

Je ne suis pas d'accord avec cette théorie. Moi aussi, j'ai longtemps accepté et sûrement même colporté, l'idée que Margaux était plus sensible aux vers de grappe que Pauillac par une plus grosse pression de traitements. L'expérience m'a ensuite montré qu'il n'en était rien.

L'expression du terroir est partout et tout le temps. C'est vrai pour la qualité des vins mais c'est aussi vrai pour la sensibilité à tous les "pathogènes".
Margaux est plus sensible aux vers de grappe que Pauillac car les terroirs sont différents. C'est la même chose entre Barsac et Sauternes.

L'expérience de 2007 a été très enrichissante du point de vue de l'expression des terroirs et a permis de surmonter ensuite les obstacles en ayant intégré cette réalité. Une parcelle pouvait être ravagée alors qu'une autre, sur un autre terroir et traitée par le même produit, le même tracteur et le même jour, avait une récolte normale.

Je ne pense pas qu'on puisse expliquer la prolifération de la flavescence dorée par les produits plus utilisés en Médoc par les grands domaines. D'autres zones de Gironde pulvérisent autant de poisons et ont eu des résultats différents pour la flavescence.
Dans son livre de 1980, Chaboussou (celui qui a changé ma vie par livres interposés) parlait de la présence de "galets roulés" pour expliquer la situation différente du Médoc par rappport à cette pathologie. Cela est totalement en accord avec la vision symbolique/biodynamique qui est la nôtre maintenant.

La solution n'est pas dans le pathogène mais dans la culture elle-même. C'est plus dur à intégrer mais c'est la réalité.

Les zones où la pathologie s'est développée en premier en Médoc ne laissent pas de place au hasard.

La compréhension d'un terroir au sens large et la compréhension des "pathogènes" sont les bases du raisonnement que nous utilisons. L'approche biodynamique qui est ensuite utilisée n'est qu'une conséquence des étapes initiales de compréhension (ou d'essai de compréhension...). C'est pour cela que toute biodynamie est indissociable du terroir sur lequel on l'applique.

cut

cut

En un sens, on pourrait comparer le pyrevert au napalm qui t'es cher: pas ou peu de résidus peu de temps après. ( enfin, j'imagine pour le napalm, qu'on me pardonne s'il y a des résidus imbrûlés, l'idée est là ). Mais alors à court terme, ça dégomme sévère. Ca ventile, ça disperse, même Raoul est d'accord.
L'absence de résidus ne suffit pas à faire qu'un produit est idéal. C'est un mix des éléments entre la tox aigue, les résidus, le côté +/- sélectif, etc....

Pour en revenir à la diversité, je cite quelques lignes d'un article sur la revue des oenologues. Etude faite à St Emilion sur 25 parcelles.
"on comptabilise 21600 arthropodes sur 413 morphotypes.......44 espèces d'oiseaux dont 17 espèces en moyenne par parcelle".
"Plus les espaces semi-naturels sont présents, moins il y a de pullulation et plus les arthropodes sont diversifiés".
".....seulement 15% des oiseaux ont été observés dans la vigne. La préservation d'une mosaïque variée au sein des paysages viticoles est donc primordiale pour la diversité des oiseaux".
" la préservation se joue à l'échelle du territoire".

Ce n'est rien que du bon sens. Mais il est bon de rappeler que dans le cadre d'une monoculture pérenne, la diversité ne peut venir que de l'extérieur de la dite parcelle. La diversité DANS la parcelle, c'est du pignolage.

Pour finir par un peu de provoc qui n'en a est même pas, alors en somme il vaut mieux 1 Ha à haut rendement et 1 Ha de bois à coté, que 2 Ha à demi rendement ou on croit bon de "faire semblant", même si c'est de bonne fois.

Mais il est bon de rappeler que dans le cadre d'une monoculture pérenne, la diversité ne peut venir que de l'extérieur de la dite parcelle.

ceci me semble essentiel et remet l’église au milieu du village car le contexte de le monoculture pérenne c'est quand même loin, très loin d'un idéal pour la biodiversité.

Il ne faut pas oublier que le "concept" de biodiversité a été inventé par ceux qui utilisent des pesticides; comme un alibi pour continuer dans la même voie.
Jachère fleurie, tour de parcelle avec des fleurs des champs,...

La réalité du vivant est bien plus complexe que ces principes simples ou simplistes, voire souvent marketings.

Jean-Michel COMME Pontet-Canet écrivait:

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> Il ne faut pas oublier que le "concept" de
> biodiversité a été inventé par ceux qui utilisent
> des pesticides; comme un alibi pour continuer dans
> la même voie.

Absolument pas.
C'est un concept qui vient des écologues, et qui n'a rien de fumeux à la base. Etant entendu que l'écologie scientifique ( j'ai envie de dire la seule et la vraie ), n'a rien à voir avec la sauce politico-socio-culturelle du même nom.

Non, les écologues ne sont pas des êtres simplistes et / ou marketing. Les écologistes par contre.....
Les premiers ne s'extasieront pas devant une jachère fleurie ou 3 lombrics de plus au mètre cube. Les autres se transforment vite en donneurs de leçons kizontoucompridegaïa parce qu'ils ont une ruche sur le toit de leur immeuble.

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Ah, la biodiversité !
Un joli mot, mais qui a été tellement utilisé à tort et à travers qu'il ne veut plus dire grand-chose.
Un sénateur EELV a dit qu'au regard de la biodiversité il n'y avait pas de mauvaises herbes. Même si dans le fond il n'a pas nécessairement tort
, il faudrait qu'il aille dire ça à tous les gens qui ont été intoxiqués par de la farine de sarrasin contaminée par des graines de datura. Je pourrais préciser que la farine en question était bio, mais ce serait faire preuve de mauvais esprit. Un consommateur en bonne santé fait aussi partie de la biodiversité...
Faire de la monoculture sur des milliers d'hectares, en termes de biodiversité c'est pas glop.
On se donne bonne conscience en installant des ruches. Implanter arbitrairement des insectes venus d'on ne sait où par unités de 30000 individus et qui vont entrer en concurrence avec la faune sauvage locale, ça n'est pas terrible non plus, mais ça plaît au bobo (je suis un grand consommateur de miel mais il ne faut pas oublier que ça vient d'un élevage comme un autre). Le même bobo qui n'oubliera pas son diffuseur d'insecticide avant de partir en vacances parce qu'il n'a pas l'intention de se faire pourrir son été par des saloperies de moustiques. Le même bobo qui n'oubliera pas de mettre un collier anti-puces à son chien sans savoir qu'il contient du fipronil, un des insecticides accusés de nuire à ses chères abeilles.
A partir du moment où l'on prend la décision de cultiver une espèce végétale, on est dans l'obligation de lutter contre tous les prédateurs qui veulent profiter de l'aubaine. Faire de l'agriculture, c'est lutter contre la nature en essayant de l'utiliser à son profit et les meilleures intentions du monde ne peuvent rien contre cette réalité.
La nature n'est ni bonne ni mauvaise, elle est, c'est tout.
Après on peut toujours croire qu'elle est gouvernée par des forces occultes qui ne sont accessibles qu'aux initiés, on peut toujours expliquer les choses a posteriori sans être capable de rien prévoir ; ce qui est du domaine de la croyance n'appartient pas au réel.

cut

Drôle pour toipeut-être, pour moi elle est lucide. Cela dit, je n'ai pas la prétention de détenir la vérité, ce n'est pas le cas de tout le monde sur ce fil...

cut

Ailleurs.

Luc

cut

Carrément d'accord avec phi, si je peux rajouter la viticulture conciste a favoriser la vigne par rapport aux autre acteurs de la faune ou la flore. Si on ne plante pas de vigne elle ne viendra pas coloniser toute seule un terroir ou une parcelle. Il y a eu des études en agri qui on montrer que si on fait une culture bio les especes d'herbaces se cannibalise l'une l'autre et qu'il en reste beaucoup moins qu'en conventionnelle(mais celle qui reste sera en plus grand nombre)Donc pas top la biodiversité avec le bio.

"Il y a eu des études en agri qui on montrer que si on fait une culture bio les especes d'herbaces se cannibalise l'une l'autre et qu'il en reste beaucoup moins qu'en conventionnelle(mais celle qui reste sera en plus grand nombre)Donc pas top la biodiversité avec le bio."

LOL (désolé, pas pu résister)
Ta source?

Désolé florian, je me suis surment mal exprimé. Si en conventionnelle tu as 20 type de "mauvaise herbes" que tu traitra et qui reviendrons quoi qui arrive les années futurs. En bio tu en auras moins car il y aura une selection naturel. Pour ce qui est du vin je crois qu'il y avait eu une etude d'un organisme (CIVC) qui démontrait cela.(en termes plus precis) Je ne sais pas si c'est une source fiable et qu'elle est sa légitimité pour parler de vigne.

Oui je doute un peu de la source car les herbes qui se cannibalisent entre elles, si c'est un biodynamiste qui le disait, on crierait au scandale. Quant à renforcer la biodiversité en désherbant, no comment... mais il faudrait voir l'étude en question pour voir ce qu'elle dit précisémment.
En grande culture idem.
Florian

Conclusion (provisoire) du fil biodynamie croyances et rationalisme 2013 sur LPV …

« Le biodynamiste est spinoziste, mais le médecin est cartésien » -D

Thierry

PS : pour ceux qui ont oublié ou séché leur cours de philo, je rappelle qu’oliv donne des cours de rattrapage à travers tous les cercles LPV de France et de Navarre, avec une préférence non avouée, mais perceptible, pour la Normandie la Bretagne et le littoral méditerranéen.

PPS : pour les cercles LPV, éloignés des côtes, je précise que pour Descartes le corps et l’esprit sont deux choses séparées, alors que pour Spinoza, ils sont une seule et même chose, vue sous deux angles différents.

PPS : la séparation du corps et de l'âme n'est pas si évidente que ça (même si elle est toujours enseignée). La méditation 6 des Méditations Cartésiennes est un bon texte de référence pour explorer cette notion.

Le biodynamiste est spinoziste, mais le médecin est cartésien

Thierry,

pour les bio-D, je dirai que je m'en f...
Seul m'intéresse le jus fermenté que je vais trouver dans la bouteille.
Quant aux médecins (ceux que je suis ou serai amené à fréquenter) , je t'avoue que cela m'arrange assez qu'ils soient cartésiens.

jlj

Oui Jean-Luc. Il y a effectivement plus important que les échanges parfois un peu vifs que nous avons pu avoir sur ce fil. En commençant par la qualité du vin. C’est pourquoi j’ai voulu finir l’année sur un sourire.

Bonnes fêtes à tous.

Thierry

PS : d’ailleurs, ceux qui ont fait de la course d’endurance, savent qu’on peut la commencer avec une attitude spinoziste, pour la finir dans une sorte de dualité cartésienne . Cf Etienne Klein ici

Descartes, le plus théologique des cartésiens, et celui dont toutes les théories ont comme présupposé la véracité divine...

Je suis curieux de savoir ce que Descartes aurait pu dire à propos des révélations de l'azote.