Martinez,

Désolé de faire partie de ceux qui déclenchent peut-être ton agacement.

Peux-tu être plus explicite, vu la force de ton propos, sur ceci :
L'analyse fine , les notes et les classement sont des alibis qui servent à justifier l'injustifiable.

Quelle est selon toi la bonne voie ?

Comment évalues-tu cette durée d'environ 25 ans ?

Pourquoi donc opposer ainsi deux manières de voir le vin qui ne me semblent pourtant pas si inconciliables que cela ?
Elles sont même à mon sens complémentaires, les deux me sont indispensables et je suis encore très loin de m'en lasser.
Mon pied, je le prend quand je partage quelques bouteilles avec des amis autour d'un bon repas, c'est indéniable, et ce n'est que comme cela que je perçois le plaisir du vin.
Cependant, les dégustations pures, où j'ai l'occasion de comparer de nombreux vins entre eux, de préférence à l'aveugle, j'en redemande aussi, et je ne manque jamais d'y participer et même d'en organiser. Il s'agit toujours d'occasions rares d'apprendre énormément de choses sur un domaine, une région, un millésime,... Même si le plaisir immédiat que j'en retire est moins évident, ma soif de connaissance n'est pas suffisamment étanchée pour que je me passe de cet apprentissage indispensable.

Luc

J.Ph
je n'adhère pas à toutes les émulsions, plats qu'on mange à la paille et autres expériences scientifico-culinaires. Le mets dans son intégrité et dans sa texture (mou, croquant, elsatique, liquide ou solide mais tel qu'il est et pas tel qu'on l'a manipulé)

Non aux Organismes Gastronomiquement Modifiés.

Pour la poésie je me permets d'en douter... Veyrat (et les autres) ne sera jamais un artiste, au mieux un excellent artisan.

Quant à accueillir des millionaires en quête de vérité ethnonologico-cul-terreuse avec des moutons et des vaches derrière une vitre (oui poarce que ça pue ces bêtes-là quand même), c'est une preuve d'attachement désinteressé à la cause du bien manger.

20sang,
Avez-vous déjà mangé chez Marc Veyrat ?
Le bar est bien du bar, le foie gras est bien du foie gras, le boeuf est bien un morceau de boeuf, etc... Quant à l'accompagnement, la structure est effectivement modifiée ; c'est le principe de toute sauce ! Vous ne mangez pas du beurre à la coupe + de la farine en poudre + l'os du fond de veau...

L'artiste est celui qui crée : c'est le sens même de la poésie. Par les plats qu'il invente, les saveurs qu'il asssocie, Veyrat est bien un artiste.

Je ne suis ni millionnaire ni en quête de vérité paysanne. C'est un cliché de plus. Je suis surpris que vous n'ayez pas évoqué son chapeau !

Jean-Philippe Durand

Jean-Philippe,

Pourquoi, Veyrat porte le chapeau ?

J'ai en tout cas fait un des meilleurs repas de ma vie chez Veyrat, au bord du lac.

Je crois que cette discussion n'avancera plus beaucoup.
Pourquoi ne pas admettre que le monde est multiforme, que tous les goûts y ont leur place, et que c'est à chacun de trouver sa voie.

Beaucoup de choses me séparaient de Bertrand. Et il nous parle de son blocage sur la gastronomie. Et là, j'accepte. Car c'est personnel.

Laurent (Ganesh) pratique une forme d'analyse qui lui appartient. Et à côté de cela, il adore la gastronomie. Je ne mords pas du tout à son type de notation. Mais j'accepte, car il y a une volonté de créer des repères.

Jérôme parle de ses interrogations. Recevons tout cela avec un sentiment positif.

Marc Veyrat a une adoration pour son père et a voulu recréer l'univers de la ferme de son père. Respectons son idolatrie, même si elle est excessive.
Quant à sa cuisine, si elle a obtenu les honneurs que l'on sait, ce n'est pas dans Vogue ou dans Gala. C'est dans des revues de gastronomie.

Je suis en adoration devant sa cuisine que Jean Philippe m'a fait comprendre.
Alors ceux qui ne comprennent pas comme Vincent disent qu'ils ne comprennent pas, et s'abstiennent de tout commentaire méprisant.

Restons sur l'ouverture d'esprit qui existait dans cette discussion. C'est tellement plus riche d'être ouvert aux autres. C'est aussi une force.

Beaucoup de choses me séparaient de Bertrand. Et il nous parle de son blocage sur la gastronomie.

Blocage, blocage, c'est un peu fort, simplement je ne mélange PLUS deux plaisirs: le vin et la nourriture; je goûte en général les vins en préparant le repas de midi, mais à table, je ne bois RIEN.

je l'ai cité comme exemple car comme tous ceux qui se mettent sur le devant de la scène il doit assumer

l'art ce n'est ni la cuisine ni le vin.

ce ne sont que de beaux artisanats (dans 5% des cas), et c'est tellement bien comme ça

On pourrait faire une variation sur l'astuce de Vincent :
"Audouze est hétéro et ..."

Bien sûr que la cuisine est un art. C'est complètement évident.
Je peux visiter le musée du Louvre et avoir des extases esthétiques devant le génie créateur de certains sculpteurs ou peintres.
Et je peux avoir une extase esthétique de même ampleur face à un plat divin marié à un vin qui le magnifie.

C'est évident que c'est de l'art. C'est même tellement évident que ça ne se discute même pas ! Car on ne discute même pas de la beauté de Notre Dame de Paris. C'est beau, un point c'est tout, car ça fait partie du tréfonds de notre histoire culturelle et cultuelle.

Après, toute contestation de l'aspect artistique de la gastronomie n'est qu'une querelle sémantique : le peintre à Montmartre ne fait pas de l'art mais de la croûte. Etc...

Bertrand, si ce n'est pas blocage, ce n'est pas grave, je respecte le côté personnel de la démarche, même si bien sûr, je suis à l'opposé à 100 % de cette attitude ou mode de compréhension de la philosophie du vin et de la table.

François,

J'apprécie en particulier votre allégorie du vin comme j'apprécie d'autres approches, y compris les plus oenologiques.

Je le répète, j'aime confronter les points de vue. Je préfère, influencé par Edgar Morin, relier les contraire plutôt que les opposer.
Je vois plus au demeurant les personnalités que les vins eux-mêmes.

Une grande différence avec Bertrand : je bois le vin !

Dans les repas auxquels j'ai la chance de participer, il est très fréquent que les analyses du vin divergent (et parfois, beaucoup).
Cela nous vaut parfois des négociations subtiles. Il ne faut prendre les commentaires et notes que nous nous efforçons de tracer que comme un repère, sachant que Ganesh s'est souvent efforcé, grâce à Pascal Perez, de dénicher des vins peu connus ...

Quand par exemple un ami bordelais amène chez moi un passito italien (sagrantino di Montefalco de Paolo Bea), il me tient à coeur de garder une trace de ce que j'ai bu, d'une telle libation inédite, de pourvoir comparer par exemple avec un passito rouge de Lombardie ou du Veneto.
Je suis beaucoup moins dans cette énergie pour la grande gastronomie (Veyrat, Marcon, Décoret, Marx pour citer des pistes récentes).
Je m'y laisse plus porter par la plaisir, l'émotion pure.
Idem quand je suis invité chez Jean-Philippe et que je me laisse entraîner avec ravissement par son énergie !

Je trouve ce forum extrêmement intéressant pour comparer des approches.
Et, à l'instar de François se félicitant de l'explicitation d'avis (souvent sulement apparemment) opposés, je remercie nos hôtes pour leur ouverture d'esprit sur ce forum bien vivant !

Plus ça va et plus je pense que l'art est basé sur ce principe :

Dés qu'il y a la possibilité d'associer une infinité de nuances ( couleurs / sons / sensations gustatives... ) cela peut devenir de l'art.

Ainsi, oui, la gastronomie appartient au domaine de l'art.

Réponse à Laurent Ganesh :

'Désolé de faire partie de ceux qui déclenchent peut-être ton agacement.'

Non, il n'y a pas d'agacement.

Il y a simplement un regret.

Quand je pense à l'essence même de ce qu'est le vin, de ce qui justement différencie ce produit de tous les autres et que je vois l'importance croissante que prennent les chiffres ( et les chiffres à virgule ) et les classements ( surtout les classements ) , je ressens un profond contre sens et donc un malaise et un regret sur la pente déjà prise.

Et quand je vois l'absurdité de ces immenses dégustations qui sont à l'origine de ces classements, je ne sais plus quoi penser sur la validité de cette approche du vin.

Entendons-nous bien, chacun fait ce qu'il veut, ce qu'il souhaite, en ce sens il n'y a pas de bonne ou mauvaise voie. Là où je m'agace, c'est sur ce qui est médiatisé et ce qui ne l'est pas.
Un classement, une grande dégustation de 30 vins sera plus médiatisé ( site + presse + livre ) qu'une dégustation en profondeur d'un seul vin ( en ce sens, le média LPV est plus que précieux car il permet les deux à égalité ) . LPV et d'autres sites sont essentiels et ils permettront peut être à réhabiliter l'approche du vin qui permet de juger un vin en profondeur grâce à la somme de ces petits posts qui décrivent un vin sur 3 jours; je lui donne 25 ans ).

'Peux-tu être plus explicite, vu la force de ton propos, sur ceci :
L'analyse fine , les notes et les classement sont des alibis qui servent à justifier l'injustifiable. '

Ce sont des traces qui servent de faire valoir par le faire savoir au détriment du savoir déguster.

Formule qui n'est pas valable pour tous le monde , bien évidement mais pour certains j'en suis sûr.

Quelle est selon toi la bonne voie ?

Le vin au service du dégustateur : non.
Le dégustateur au service du vin ( respect de tout ce que peut montrer le vin ) et de son plaisir : oui.

Ces grandes dégustations sont des jeux de massacres.

Comment peut-on penser que l'on juge un vin aussi bien parmi 30 vins en une soirée que seul durant une soirée, 1, 2 ou 3 jours.
Ceal me paraît d'une telle évidence ...
Et que l'on vienne pas me dire qu'il y a des techniques pour ressentir le 10ème vin comme si c'était le premier. Ce n'est pas possible !

Et que vaut une belle feuille de papier, sur laquelle est écrit un joli poême, coincée entre deux enclumes. Qui réussira à lire ce poême ?

Que vaut Larcis Ducasse 98 entre deux Pavie , Le tout lu en 10 minutes ?

Et compble de tout, ce qui est médiatisé fortement aujourd'hui , c'est justement les jugements des vins lors de ces jeux de massacre.

On est à côté de la plaque sur le temps d'évaluation donné au dégustateur pour juger un vin et sur la quantité de vins dégustés en une fois.

Le pire est que ces jeux de massacre sont faits par des personnes qui ne font pas l'oeuvre mais ils la jugent dans des conditions lamentables.

Dès le début de ma passion, j'ai été méfiant sur ces dégustations à plus de 5 ( en gros ) vins, y compris les miennes et je rigolais en même temps sur les discours de Carmet.

Aujourd'hui, je trouve Carmet bien moins ridicule ( et plus du tout même ) que les amateurs sérieux qui font ces grandes dégustations.
La vérité est ailleurs, merci Carmet.

La voie à mettre en avant aujourd'hui :

Un vin se laisse attraper à la volée plus qu'il ne se prévoit.
Il se laisse déguster longtemps et c'est lui qui choisira le moment où il sortira du terrier.
On doit laisser un vin nous dominer car il restera à jamais imprévisible pour tout amateur. celui qui cherche à le dominer par des classements et des notes s'éloignera de 'la magie première' du vin.
Voilà désormais mon approche principale ( et là , je rejoins précisément Jérome quasiment au même moement ! )

Comment évalues-tu cette durée d'environ 25 ans ?

10/15 ans pour les français pour comprendre que ces excés neutralisent ce qu'il y a de plus profond dans un vin. ( ça commence pour certains ).
Un quart de siècle pour les Chinois qui seront décallés.
c'est une question d'évolution dans une civilisation.

Laurent G.

"Eyes Wide Shut" - filmé par Stanley Kubrick

Edité 1 fois. Dernière modification le 25/07/2006 16

Laurent,
Dans mes dîners, je suis ahuri de la disparité des votes.
Sur un ensemble de dix vins, je demande qu'on fasse un quarté. On ne juge pas des valeurs intrinsèques, car entre un champagne, un rouge, un blanc et un liquoreux, comment hiérarchiser. C'est un vote d'instinct.
Et tous les votes sont disparates.
Ceci prouve bien qu'il n'y a pas un goût unique, et tant mieux.

Bien sûr que la cuisine est un art. C'est complètement évident.

François,
Je serais curieux de savoir si vous déclareriez, de manière similaire, que le vin c'est de l'art, avec la même assurance.

.

Et dans un tableau tout bleu de Klein, cela vous inspire quoi ?

Et la boxe, c'est un sport ?

Didier

Quand je pense à l'essence même de ce qu'est le vin, de ce qui justement différencie ce produit de tous les autres et que je vois l'importance croissante que prennent les chiffres ( et les chiffres à virgule ) et les classements ( surtout les classements ) , je ressens un profond contre sens et donc un malaise et un regret sur la pente déjà prise.

Martinez,

Comme le disais Luc javaux, l'un n'oppose pas l'autre.

Le travail appliqué des dégustations pédagogiques peut permettre de renforcer le plaisir de la dégustation d'émotion.
Comme pour un musicien je pense, les gammes et le plaisir du concert !

Oui, la boxe est un sport, un art même pour certains, comme la tauromachie.

Pour les joies de la communication (des joutes verbales), c'est encore un autre champ !

En attendant la réponse de F. Audouze à la question de Hamitan et sans vouloir lui griller la politesse, je vous propose ce texte de Hervé Bizeul : faire du vin est-il un acte artistique

www.closdesfees.com/...

Le vin n'est pas de l'art.
ça peut être génial, car il peut y avoir du génie à réussir un vin. Mais ce n'est pas de l'art.

Nota : c'est mon acception.

Ce qui est de l'art, c'est la combinaison géniale d'un vin et d'un plat, ciselés l'un pour l'autre.
Comme une fleur n'est pas de l'art (le créateur d'une orchidée est comme le créateur d'un vin), alors que le créateur d'un bouquet (même éphémère, car l'art peut être éphémère) est un artiste.

Les bouquets du George V sont de l'art, mais pas les fleurs.
La gastronomie est de l'art, mais pas le vin seul, même génial.

Dans mes dîners, je suis ahuri de la disparité des votes.
Sur un ensemble de dix vins, je demande qu'on fasse un quarté. On ne juge pas des valeurs intrinsèques, car entre un champagne, un rouge, un blanc et un liquoreux, comment hiérarchiser. C'est un vote d'instinct.
Et tous les votes sont disparates.
Ceci prouve bien qu'il n'y a pas un goût unique, et tant mieux.

Cela ne m'étonne nullement ...

Les crs que je trace permettent simplement de garder une mémoire des notes et commentaires exprimés ce jour-là, ni plus ni moins.

.

J'ai cette année travaillé le bleu avec des élèves de 8 ans en m'appuyant sur l'oeuvre de Klein. Les notions à atteindre furent la profondeur de l'eau, l'eau froide, l'eau chaude à travers son bleu.
Le tout mis en relation en amont avec un travail sur l'eau ( arrivée de l'eau sur la planète, propriétés )...vive Morin.

Et bien, les élèves ont vraiment travaillé, cherché par rapport à ce qu'ils voulaient obtenir et si l'oeuvre finale est abstaite pour le lecteur, l'idée qu'ils en avaient durant la conception n'était pas abstraite.

C'est pourquoi, j'ose imaginer que Klein a dû beaucoup travailler et chercher avec de nombreuses connaissances en amont.

Je pense qu'il s'agit d'une oeuvre qui, pour le lecteur, ne peut être déconnectée de son histoire.

Jmm

François Audouze a écrit:

---

>... c'est la combinaison géniale
> d'un vin et d'un plat, ciselés l'un pour l'autre.
> Comme une fleur n'est pas de l'art (le créateur
> d'une orchidée est comme le créateur d'un vin),
> alors que le créateur d'un bouquet (même éphémère,
> car l'art peut être éphémère) est un artiste.

François,
Merci pour la réponse. Avec ce double exemple, finalement je ne vous crois peut-être pas si loin de l'acceptation de Vincent même si ce n'est guère apparent.
Cela mériterait bien une discussion soutenue !

Je reviens a une partie anterieure du debat ou l'on invoque, avec raison, que le vin est synonyme de vie, de partage, de passion ou d'emoi. Il ne faut pas oublier le cote plus "sombre" d'une certaine passion pour vin, celle de son cote de chasseur d'ennui.

Que ce soit par Byron ou Baudelaire, le "chasse spleen" met en avant une fonction importante du vin, celle de pouvoir nous evader lors de moments plus difficiles, de nous relaxer apres une dure journee, ou celle de nous enivrer quelque peu afin de passer dans un monde virtuel plus plaisant, ne serait-ce que pour quelques instants. Cette passion-ci ne se partage pas. Elle est resolument solitaire, mais non denuee d'interet car le vin - comme la musique - adoucit et relaxe.

Je ne me cache pas du fait que j'aime bien, apres une dure journee ou une semaine frustrante, ouvrir une belle bouteille, meme seul ou en simple compagnie de ma femme, pour apprecier ce nectar qui me permet de passer dans un autre monde ou les choses sont plus faciles, plus logiques, plus simples ...

Ceci n'empechant pas l'autre (visage de la) passion.

C'est évident que c'est de l'art. C'est même tellement évident que ça ne se discute même pas ! Car on ne discute même pas de la beauté de Notre Dame de Paris. "

rappelez-moi qui a dit que le beau est l'ennemi de l'art ??

"Par exemple, pour moi, l'art abstrait n'est pas de l'art. Tout ça parce que j'attache à la notion d'art une idée de "travail", de "technique", de "savoir-faire". Et que dans un tableau tout blanc, pour prendre cet exemple, il n'y a ni travail, ni technique, ni savoir-faire. Et que ça pose ouvertement, chez moi, la question de l'honnêteté ou de la sincérité de l'artiste"

pas d'accord. MAis on n'est pas obligé d'être d'accord. J'associe plutôt le travail à l'artisanat. L'art ce sont d'abord des émotions et un partage. Une communication. Et aussi l'universalité. Pour moi l'art abstrait est encore plus de l'art puisqu'il ne représente pas le réel mais les sentiments, pour faire simple. Je rajouterais même une dimension spirituelle. Sans spiritualité on se situe plus dans mles arts appliqués ou décoratifs (cherchant à être beau alors que l'art ne doit pas chercher à être beau)

Un beau jambon, une tomate, un vin, un repas, un bouquet ne sont pas des oeuvres d'art mais des oeuvres de culture. Un masque africain ou un tableau d'Y Klein (ou carré blanc sur fond blanc de Malevitch) c'est de l'art.

Ravi aussi de constater qu'il y a encore un LPVien qui ne nie pas le côté "paradis artificiel" du vin. Le vin c'est de l'alcool...

"

---

>... c'est la combinaison géniale
> d'un vin et d'un plat, ciselés l'un pour l'autre.
> Comme une fleur n'est pas de l'art (le créateur
> d'une orchidée est comme le créateur d'un vin),
> alors que le créateur d'un bouquet (même éphémère,
> car l'art peut être éphémère) est un artiste.

François,
Merci pour la réponse. Avec ce double exemple, finalement je ne vous crois peut-être pas si loin de l'acceptation de Vincent même si ce n'est guère apparent. "

Pour moi le paysan qui fait pousser une tomate qui a vraiment du goût ou qui permet à un animal de donner une viande savoureuse mérite autant d'éloges que le cuisinier. Et j'avoue même me sentir plus enclin à admirer le premier qui restera toujours dans l'ombre. Le vin c'est d'abord le raisin et la cuisine c'est d'abord le produit. Et le produit c'est d'abord la terre et le paysan.

'Je ne me cache pas du fait que j'aime bien, apres une dure journee ou une semaine frustrante, ouvrir une belle bouteille, meme seul ou en simple compagnie de ma femme, pour apprecier ce nectar qui me permet de passer dans un autre monde ou les choses sont plus faciles, plus logiques, plus simples ... '

Moi aussi, et aussi par simple envie de découvrir un nouveau vin.

Jmm

..." Ravi aussi de constater qu'il y a encore un LPVien qui ne nie pas le côté "paradis artificiel" du vin"....

Pourquoi artificiel ?. Plus je déguste du vin, plus je crois que le paradis existe !...sur terre !

Anthony, Merci pour le côté "laser" de tes propos. Cela me va droit au coeur, car je partage tout à fait ces pensées " réelles " !

Nidal

Tout ça est très intéressant.
On pourrait discuter à l'infini sur art / travail / artisan ...
Chacun valorise un aspect plus qu'un autre.
Et l'art est forcément lié à une époque.
Jamais aucun chanteur actuel n'aurait été admis à chanter il y a 100 ans. On leur aurait dit : allez apprendre à chanter.
Van Gogh, qui est mon peintre préféré, n'aurait jamais été accepté deux siècles plus tôt.
Le respect du travail est une notion moderne à connotation moralisante.
L'art est un résultat, pas un travail.

Le plus positif de cette discussion, c'est que chacun a livré une part de sa motivation profonde.

Juste une remarque sur l'euphorie que procure le vin.
Je n'ai jamais de ma vie touché à la moindre substance contenant de la drogue, par principe. J'ai érigé en loi que c'est non, et ce fut non.
Mais j'ai constaté à quel point l'alcool décuple certaines facultés s'il en éteint d'autres. Ecouter de la musique, composer un poème, faire un dessin, tout cela est fait avec une sensibilité accrue.
Certains plus beaux poèmes de la langue française doivent beaucoup à des vins dont je soupçonne que la notation Parker serait plus proche de 50 que de 100. Car les Baudelaire et autres Picasso devaient carburer au gros qui tache, et pas à La Tâche.

"Van Gogh, qui est mon peintre préféré, n'aurait jamais été accepté deux siècles plus tôt. "
et à son époque non plus... alors que le plus grand des cuisiniers.... si son resto est vide !!!! Idem pour un vigneron...

Perso c'est Picasso (même si en fait je ne peux avoir un peintre préféré : Goya ou Tapies, Miro ou Rubens, Picasso ou Van Gogh ou Mondrian ou Soulages ou tant d'autres...) et tant mieux s'il buvait du gros rouge

j'avoue humblement ne pas avoir eu le même "courage" vis à vis de la "drogue" mais c'est un autre débat

mon musicien préféré (certains sauront) a toujours refusé alcool et drogues et pourtan il était fou et créatif.

et comme disait Gainsbourg la chanson n'est pas de l'art même si personne ou presque n'en n'a été aussi près...

toutes ces discussions me rendent les gens plus proches et en aucun cas ne nous opposent. D'ailleurs si qq'un m'invite chez Veyrat... je ferai un effort