Bonjour,

Je vois souvent passer cette notion d'allocation auprès de domaines. Je me demande exactement ce que c'est. Il semblerait que cela offre la possibilité d'effectuer des demandes au domaine mais est-ce seulement cela?

Damien

Salut, je pense qu'il s'agit simplement de faire partie de la liste des clients d'un domaine, et par là d'avoir le droit (et l'obligation) d'acheter x bouteilles chaque année. pour certains domaines très réputés (notamment en Bourgogne), il est extrêmement difficile de devenir allocataire, tant la demande est grande par rapport au volume de production du domaine.

Je ne suis allocataire nulle part, donc il y a sûrement des subtilités du concept qui m'échappent, mais je suis sûr que d'autres LPViens habitués du système complèteront ou corrigeront mes propos, si nécessaire...

JC

Il y a client et client...

Par exemple, ceux qui reçoivent une proposition pour une quantité limitée de certaines bouteilles et ceux qui ont accès à l'ensemble de la gamme sans limitation (ou presque)... Je pense que tout dépend de la fidélité et de la durée de clientèle.

Bonsoir,

Pour moi les allocations en vin sont comme les familiales : on n'est pas obligé de les demander , mais il est difficile de résister.
Par contre les critères pour en bénéficier ne sont pas les mêmes et il y a aussi une question d'antériorité : on est allocataire parce qu'on est dans le fichier client, qu'on reçoit une proposition et qu'il est terriblement dangereux de refuser. Ne pas prendre une année expose à ne pas recevoir l'offre l'année suivante (bon d'accord sauf en 2005 un peu partout...). Il est difficile de devenir un nouvel allocataire, mais cela se fait forcément, par contre je ne pense pas qu'il y ait des endroits qui pratiquent ainsi et ne limitent pas en quantité !
C'est un mode de régulation qui ne se fonde pas sur le prix, même si en général les vins ne sont pas donnés mais ce n'est pas le premier critère. En gros c'est de la vraie vente privée . Le négoce bordelais, avec le système des primeurs et la "Place de Bordeaux" constitue un autre mode de distribution, la vente au caveau également.

Ok merci.

Damien

Les allocations me posent un problème.
On peut aimer un vin ou un domaine en particulier (et y être globalement fidèle) sans pour autant acheter tous les ans son quota de bouteilles.
Les raisons me paraissent évidentes :
- Je n'ai pas forcément l'argent pour faire ça (je parle des domaines chers et il y en beaucoup qui pratiquent ce système),
- Je n'ai pas envie de boire les mêmes vins tout le temps et je privilégie la diversification comme tout passionné de vin qui souhaite s'enrichir, découvrir, apprendre...
- Ce système encourage la spéculation, car un grand nombre d'acheteurs au domaine, pour les raisons évoquées précédemment ou pour d'autres considérations (qui peuvent être bassement pécunières), revendent sans remords ces flacons dont ils ont l'attribution au plus offrant. Trop rares sont ceux qui proposent des échanges honnêtes sur LPV...

Conséquences : Beaucoup de domaines inaccessibles pour le commun des mortels alors même que le prix domaine est correct, et une spéculation qui ne sert ni le domaine ni le client final mais uniquement e-bay, idealwine, etc...

On va me rétorquer que pour beaucoup de domaines, ce système représente l'assurance de vendre tous les ans (bonnes années et moins bonnes) la totalité de la production et donc de pérenniser l'exploitation. Je ne vois pas où est le problème, si le prix est juste et en relation avec la qualité du vin (donc variable), le vin sera vendu de toute façon, et en moyenne bien plus cher. Beaucoup d'exploitations gagneraient plus d'argent (ce qui, bien utilisé, pérennise davantage le domaine) et auraient meilleure publicité.

Je préfère ne pas pouvoir accéder à un domaine parce qu'il est au-dessus de mes moyens plutôt que constater cet état de fait. Et vous ?

Laurent

Très bonnes remarques.
Cerains allocataires des domaines de renom vont nous dire bientot que c'est grace à eux que les domaines ont survécus........

Je préfère finalement le marché bordelais qui est plus transparent que la Bourgogne.

Et pourtant, j'adore le Bourgogne ><

Claude

PS: on va revenir sur un sujet déjà traité

C'est un système totalement injuste, mais essayons de le comprendre en sens inverse.
Imaginez que vous faites un vin qui est demandé par 20 fois plus d'acheteurs que ce que vous pouvez livrer.
Que faites-vous ?
Soit vous faites comme Guigal et d'autres : vous demandez qu'on achète 48 bouteilles de vins d'entrée de gamme pour avoir droit à 1, 2 ou 3 grands crus.
Soit vous faites comme Coche-Dury : vous livrez les plus anciens de vos clients.
Soit vous vous placez d'emblée au prix le plus cher.

Je ne suis allocataire ni de Guigal, ni de Coche-Dury, et je le regrette. Mais ça ne me paraît pas illogique.
Je suis allocataire de la Romanée Conti et je ne suis pas mécontent du système. Car la fidélité lisse d'une certaine façon les prix. S'il n'y avait pas ce lissage, les 2005 auraient été complètement inaccessibles.

C'est très injuste, mais s'il n'y avait pas cette règle, le prix départ propriété serait celui du marché gris. Seuls les allocataires en profitent, mais ça fait au moins quelques clients qui sont récompensés de leur fidélité "forcée".

François, ton raisonnement tient la route, sauf que Coche n'a pas des millions de CdR à écouler et donc il ne pourrait agir comme Guigal...

J'entends bien ton raisonnement François, mais l'existence d'un marché gris pour 50%, 60% voire 80% de la production d'un domaine, ce n'est quand même pas satisfaisant. Ne vaut-il pas mieux un juste prix dès le départ ?
C'est sûr, si j'étais allocataire d'un des domaines que tu cites, je ne verrais peut-être pas les choses de la même façon...
Bon, comme la plupart des gens, je ne suis allocataire d'aucun domaine et je ne souhaite de toute façon pas l'être pour les raisons que j'ai évoquées. Mais j'aimerais pouvoir en déguster une bouteille de temps en temps.
Sachant que je me refuse à passer par le marché gris, premièrement car le risque de tomber sur un bouteille mal stockée ou qui a beaucoup voyagé est grand, deuxièment parce que je ne peux pas me faire à l'idée de payer une bouteille 3 ou 4 fois son prix de sortie, je n'ai aucune solution pour goûter de nombreux vins.
Je pense que de nombreux domaines jouissant d'une grande réputation arrive à marrier 2 systèmes, celui des allocations pour une partie de la production, et du commerce "traditionnel" (via revendeurs et négociants) - en primeur ou non - pour le reste de la production. Je pense notamment au Clos des Lambrays qu'on peut acheter à un prix raisonnable dans le commerce.
Ou alors premier arrivé premier servi, mais cela ne garantit pas que le premier arrivé ne soit pas un spéculateur... Ca met juste tout le monde sur un pied d'égalité, ce qui n'est déjà pas si mal.
Que les allocataires de longue date gardent leur attribution, soit, mais il faudrait arrêter là le système (et pourquoi pas l'interdire ?) et passer petit à petit, après désistements et disparitions, à autre chose de plus acceptable pour le Consommateur final (je sais dans consommateur, il y a c.. mais quand même;)).

Cordialement,

Sachant que je me refuse à passer par le marché gris, premièrement car le risque de tomber sur un bouteille mal stockée ou qui a beaucoup voyagé est grand, deuxièment parce que je ne peux pas me faire à l'idée de payer une bouteille 3 ou 4 fois son prix de sortie, je n'ai aucune solution pour goûter de nombreux vins.

Donc, si je suis ton raisonnement, tu refuses de payer 100 € pour un Meursault de Coche-Dury parce qu'il est vendu 25 € au domaine, mais tu les paierais s'il sortait du domaine directement au prix de 100 €. J'ai un peu de mal à suivre...

Luc

Donc, si je suis ton raisonnement, tu refuses de payer 100 € pour un Meursault de Coche-Dury parce qu'il est vendu 25 € au domaine, mais tu les paierais s'il sortait du domaine directement au prix de 100 €. J'ai un peu de mal à suivre...

Quitte a payer 100€ pour un Mersault de Coche-Dury, je prefere que les 75€ de marge aillent dans la poche du vigneron que dans celle d'un intermediaire/speculateur quelconque !

Il y a aussi une dimension psychologique (enfin de mon point de vue) : j'aurai toujours du mal a payer 4x plus cher que mon voisin (et au meme moment) pour acheter une bouteille de vin. Alors que si le prix est le meme pour tout le monde, j'aurai moins de frustrations (rien de scientifique la dedans, juste du ressenti)

Cordialement
Sebastien

Donc, ce qui vous dérange, ce n'est pas de payer 100 €, mais c'est que d'autres paient moins. Jalousie ?

Luc

Jalousie ?

Pas vraiment non, car si j'en voulais de ces vins je pourrait en avoir non ? En payant le prix fort

C'est pas comme si je ne pouvais pas en avoir, alors la ce pourrait etre de la jalousie.

C'est plutot un sentiment d'injustice ou d'inegalite.

Allocation : si il fallait résumer, c'est une sorte de carte de fidélité pour un domaine, sauf que l'on y gagne en plus l'estime du vigneron ?

Intéressant.

Jean DM

Luc, il est clair que je suis près à faire l'effort de payer 100 euros directement au domaine pour découvrir un vin dont de toute façon c'est le prix pour tout le monde et que je ne ferais pas pour un vin qui sort à 25 euros mais dont je n'ai pas accès directement ou via un professionnel. C'est pas de la jalousie, c'est un blocage psychologique.
Et comme le dit Sébastien , je conçois que le domaine fasse de l'argent car il est très réputé et demandé (du moment que la qualité est là), mais je ne conçois pas de devoir donner 75 euros à un spéculateur pour y accéder.
En revanche je veux bien payer jusqu'à 50% de plus qu'au domaine à un caviste ou à un site internet sérieux qui le proposerait (eux, c'est leur métier et je le respecte).
Cordialement,

C'est plutot un sentiment d'injustice ou d'inegalite.

Vous avez une conception originale de la justice.
En gros, comme on ne peut pas récompenser tout le monde, chacun doit être puni.
Le domaine Coche-Dury n'est pas maître du prix de ses vins dès qu'ils quittent le domaine. A partir du moment où la demande est dix fois plus importante que l'offre, le prix monte inévitablement. Votre conception de la justice est donc de réserver ces vins à ceux qui ont le plus de moyens financiers, c'est un point de vue, mais vous ne risquez pas d'en boire davantage qu'aujourd'hui.
Par contre, ceux qui sont fidèles au domaine depuis parfois des dizaines d'années, y compris dans les moments difficiles, devraient êtres écartés s'ils n'ont pas les moyens de suivre.
Bof...

Luc

D'accord avec Luc.

Non seulement Coche Dury a du respect pour ses vieux clients, mais par les prix qu'il pratique, il ne se place pas au dessus de la mêlée des autres producteurs (par ex, son Corton Charlemagne est au prix de celui de Bonneau du Martray). Et ça me paraît très bien de sa part.

Et on revient toujours à la même chose : au prix départ propriété, c'est un rapport qualité/prix exceptionnel. Quatre fois plus cher, ça devient franchement inintéressant. Mais bon, tant qu'il y aura des nigauds qui seront prêts à payer ces prix insensés, je ne vois pas pourquoi des spéculateurs se gêneraient de les vendre...

J'ai goûté le WE dernier les bourgognes blancs et rouges de Coche. A 10 €, c'est bien, à 20 ou 30, c'est carrément débile... Nous nous sommes beaucoup plus régalés avec le Rully blanc de Jacqueson (environ 15€) qu'avec le bourgogne blanc de JFCD. Mais c'est vrai qu'il n'y a pas la magie de l'étiquette (qui est plutôt tristounette, entre parenthèse).

Vous avez une conception originale de la justice.

Je n'ai jamais dit que c'est injuste mais que j'avais un sentiment d'injustice ce qui n'est pas la meme chose. Mon cher Luc, vous vous plaisez assez souvent a jouer avec les mots et leur sens pour bien comprendre ce que je veux dire par la !

A partir du moment où la demande est dix fois plus importante que l'offre, le prix monte inévitablement. Votre conception de la justice est donc de réserver ces vins à ceux qui ont le plus de moyens financiers, c'est un point de vue, mais vous ne risquez pas d'en boire davantage qu'aujourd'hui.

Je ne sais pas si c'est MA conception de la justice, mais c'est effectivement ce qui se passe avec la plupart des biens.

Par contre, ceux qui sont fidèles au domaine depuis parfois des dizaines d'années, y compris dans les moments difficiles, devraient êtres écartés s'ils n'ont pas les moyens de suivre.

Si ces fideles clients etaient tous aussi vertueux qui vous le laissez penser, il n'y aurait pas de marche gris puisque tous garderaient gentiment leurs allocations au lieu d'en revendre une partie ........

Quel est votre avis sur cette question Luc ?
Vous aimez reagir aux commentaires des uns et des autres, entretenez avec virtuosite la controverse si bien que j'ai souvent du mal a cerner votre propre opinion ? Dites-nous simplement ce que vous pensez de ce systeme.

J'ai peut etre tort, mais j'ai quand meme du mal a me dire que je n'aurai probablement jamais l'occasion d'acceder a certains "mythes" (type JFCD) alors que j'en aurai les moyens en theorie .....

Serait-il pensable/envisageable/raisonnable, d'imaginer un systeme de tirage au sort tous les ans et/ou qu'une personne ayant eu une allocation sur une annee ne puisse pas avoir la possibilite d'en avoir de nouveau avant un certain temps (10 ans par exemple). Ca serait peut etre plus equitable et il n'y aurait pas de discrimination "financiere", ce qui semble gener Luc (ce que je peux comprendre d'ailleurs) ?

Cordialement
Sebastien

Eric B citation
"....
Et on revient toujours à la même chose : au prix départ propriété, c'est un rapport qualité/prix exceptionnel. Quatre fois plus cher, ça devient franchement inintéressant. Mais bon, tant qu'il y aura des nigauds qui seront prêts à payer ces prix insensés, je ne vois pas pourquoi des spéculateurs se gêneraient de les vendre... "

plutôt tristounette cette phrase !!

Claude

Triste, mais vrai : pour que les spéculateurs puissent vendre, il faut des acheteurs. Tant que ceux ci sont prêts à mettre des sommes insensées, pourquoi se gêner? Je me dois de préciser que je ne suis ni acheteur, ni vendeur.

Sébastien fait une erreur de raisonnement.
Parmi les allocataires, il y a beaucoup de cavistes et de revendeurs.
Ils ont pour mission de vendre des vins, et ils les vendent. Et ce sont eux en premier qui font le prix du marché.

On oublie aussi une clientèle de fidèles, ce sont les restaurants. Des domaines fixent leurs prix pour que les restaurants puissent acheter leurs vins.

Je rejoins Luc sur un point : si le vigneron fixait son prix au prix du marché, il ne garderait que les clients fortunés, et pas ceux qu'il connaissait depuis longtemps.

Il n'y a aucune solution qui satisfera tout le monde. Mais revendiquer le prix des allocataires quand on n'est pas allocataire, c'est un doux rêve.

Bonjour,

Je trouve ce débat vraiment très réducteur.

On parle soit disant ici de vins et de domaines "mythiques", "fantasmes" de lpviens qui souhaiteraient eux aussi accéder à ces "listes".
Lpviens désireux de changer des systèmes injustes et qui seraient heureux "d'honorer" le travail exceptionnel de vignerons en leur versant directement des sommes "mirifiques".

En d'autres termes, sous couvert de reconnaissance du travail d'esthète, de justice et de morale, on ne parle ici que d'achat et de possession de bouteilles, et non de relation avec le vigneron, ou même avec le propriétaire (dans le cas où celui-ci serait différent du précédent).

Certains évoquent même le fait d'avoir la chance soudaine d'acheter une année par tirage au sort, ou de soudainement priver des acheteurs fidèles (dans tous les sens du terme) pendant des années...

Où - dans ce type de discours - est donc passée cette relation tissée au fil des années avec celui qui fait le vin que l'on recherche ?
Où passe le suivi fidèle de l'évolution des choses, dans un domaine où justement tout se compte à l'aune du temps ?
Où est le plaisir du vin en lui-même dans ces "inquiétudes" liées exclusivement à une si petite partie de son commerce ?

Je ne dis pas que les frustrations n'existent pas. Ni que certaines pratiques sont moins honorables que d'autres (d'autant qu'il y a tellement de méthodes d'allocation, qui sont pratiquées par des propriétés tellement différentes entre-elles, que tous les extrêmes peuvent en naître, la généralisation n'ayant aucun sens en l'espèce).
Mais ne prenons pas ces prétextes pour oublier l'essentiel.

Cordialement,
dfried

Je suis d'accord avec François ça se fête -D !! Dfried également bien d'accord avec toi !! Je le dis encore plus facilement puisque je ne suis pas allocataire..

Arnaud.

J'ai l'impression qu'il y en a qui confondent allocation et green card

En ce qui me concerne, les allocations que j'ai obtenues l'ont été sur la base d'une amitié.
Je suis reçu quand je veux aux domaines où j'ai des quantités allouées, et le lien n'est pas du tout factice.
C'est un lien fort, sincère et amical.
On peut parler de ces sujets, car à un moment on signe un chèque, mais avoir par ailleurs un fort lien d'estime mutuelle.

Je n'imagine pas un tirage au sort pour avoir du vin chez un vigneron quel qu'il soit!! Savez-vous que JFCD (si ce que m'a dit Bernard Morey de Chassagne est toutefois vrai) vend encore du vin à Jadot par "reconnaissance" qui lui en achetait quand les blancs de la côte de Beaune n'avaient pas le même succès que maintenant. Cela m'a plutôt touché. Certains client achètent du vin chaque année, prennent ce que le vigneron peut leur vendre et sont d'une fidélité sans faille. Comment leur demander de passer leur tour ou de payer 3 fois le prix?
Que certains "trafiquent" je n'en doute pas. Personnellement je pense comme Eric que payer des Meursault village de Coche plus cher que du Corton Charlemagne de Bonneau du Martray c'est profondément débile, mais bon...

.
J'ai régulièrement qq btls chez certains vignerons jugés mythiques. Cela ne m'empêche de gueuler contre les revendeurs qui ne doivent pas boire beaucoup des bouteilles dont ils sont allocataires

Mais bon, comme je l'ai écrit plus avant: ne changeons rien, c'est tellement jouissif de se sentir un privilégié

Claude

Dfried, tu as bien raison de signaler que la relation tissée au fil des années entre un vigneron et ses meilleurs clients (qui deviennent parfois des amis) est non seulement respectable mais aussi bien plus importante que nos considérations dans le sujet des allocations et du marché gris.
Seulement, elle ne représente que 5%, peut-être 10% des ventes d'un domaine (exceptionnellement plus). Cela, n'y touchons pas.
Le reste va à des gens qui font semblants d'entretenir des relations pour ne pas perdre leur privilège et malheureusement aussi pour faire du fric.

Et puis moi, j'aimerais bien tisser ces liens dont tu parles, mais je n'en ai pas la possibilité (je visite autant de domaines que mon temps libre et ma femme;) me le permettent mais au final, c'est loin d'être assez). Et puis, le plus souvent c'est une bouteille (ou plusieurs) qui m'amènent à m'intéresser à un domaine, pas l'inverse. Et si je ne peux pas accéder à ces bouteilles...

Cordialement,

Herbey , je suis de ton avis , évidemment . Juste pour anecdote Charlemagne 02 Bonneau "nettoyé" dernièrement à la maison par un Rougeot 02(donc "village" ) de jfcd avec plusieurs Lpéviens à table .
JFCD vend un peu de vrac à Jadot ; et Jadot raconte à ses clients quand ils dégustent sur fût qu'il y a du JFCD dans l'assemblage .....1 pour 1000 , ça change tout !!!!