Laurent,

Je fais partie de la masse des bougres qui de temps en temps utilisent des produits phytosanitaires. Raisonnablement, je pense ! Bien entendu, c'est toujours de trop pour les prohibitionnistes. Je suis cependant optimiste, je ne finirai pas sur le bûcher. En ce qui concerne mes tomates, je les traite avec de la bouillie bordelaise. Bordeause pap dans la langue de Vondel. Mes scrupules m'ont empêché de traiter aussi souvent que le conseillait la notice du produit. D'où le mildiou, l'été 2004 fut pluvieux dans notre Brabant Wallon Si je ne me trompe, des cépages comme le merlot et le cabernet franc sont également assez sensibles au mildiou.

Selon toi, je ne devrais donc pas cultiver de tomates en Belgique. Cela se défend, c'est un bon conseil ! Lors de ton prochain passage en Bourgogne, tu pourrais peut-être aussi conseiller aux producteurs de Chablis de remplacer le chardonnay par un cépage au débourrement plus tardif !
(bbb)

Je persiste dans ma culture de tomates. Même avec une récolte perdue à  60%, mes fruits sont bien meilleurs que les fruits industriels.

L'idée des Canadiens d'interdire les pesticides aux particuliers est vraiment géniale ! On peut imaginer un village canadien où la somme des surfaces des jardins potagers cultivés par des bougres totalement inconscients atteindrait un ou deux hectares ! Village entouré de quelques centaines d'hectares agricoles où – si j'ai bien compris- l'on pourrait toujours en toute impunité employer les pesticides. Il est vrai que l'agriculture est profondément respectueuse de l'environnement. Celle loi canadienne me semble vraiment constituer un grand pas pour l'humanité.

Dernière petite remarque, malgré plusieurs tentatives, je n'ai jamais réussi à  abreuver mes bougres de limaces avec de la bière. Ce n'est probablement pas parce que je n'ai pas la main verte, mais bien parce que je ne connais pas grand-chose au monde de la bière.

Cela dit comme toi, j'aspire à  un monde plus propre et j'aime les vins des producteurs respectueux de l'environnement.
Un jour, je ferai l'effort de traverser toute notre province pour déguster les vins que tu proposes.

Codialement

Michel

(bbb)(bbb)

Laurent,

C'est pour faire réagir que je compare le Cu au Pb et au Hg. Si effectivement le Cu est un oligoélément(oligos = très peu) nécessaire à la vie, et que le Pb et l'Hg n'ont aucune vertu thérapeutique, on trouve par contre des granions d'arsenic(doit-on pour autant réautoriser les traitements à base d'arsenic) et d'uranium.Et si le Cu est un métal lourd, je n'y suis pour rien c'est la chimie, et bien sur tout est à relativiser. Mais n'allez en conclure que je veux éradiquer les traitements au Cu, mais comme tout il faut le faire avec modération.
Ce que j'essai de dire c'est que rien n'est blanc et rien n'est noir, que le bio n'est pas tout blanc(et vous le dite très bien avec cet exemple des coccinelles) et que les produits phytos classiques ne sont pas tout noir. Personellement je n'ai jamais abandonner les produits phytos, mais j'essaie de les utiliser avec le souci du respect de la nature, et le nombre de perdreaux (il nous arrive de lever des compagnies de 50 individus) de lièvres ( en moyenne2 par vignes), l'attachement d'1 couple de Rollier d'europe pour sa nidification,aux terres que je cultive me donne à espérer que je ne suis pas si incohérente.

Ce que j'essai de dire c'est que les choses ne sont pas si simples qu'il n'existe pas les bons (les bios), les mauvais les phytos.Que la toxicité n'est pas toujours où l'on pense. Je vous donnerai comme exemple une mère que j'ai vu arriver affolée, son enfant avait avaler les médicaments posés sur la table de nuit: Sa pilule et des vitamines. Son angoisse portait surtout sur la pilule, alors que le problème majeur était les vitamines.

LE RESPECT DE LA NATURE NE PASSE PAS PAR UNE ERADICATION DES MOLECULES CHIMIQUES,
L'utilisation excessive de ces molécules est inconsciente mais leur rejet en bloc n'est pas plus intelligent.Et comme personnellement mon but c'est le respect de la nature et de l'environnement, pas de satisfaire les attentes et la pensée de tierces personnes,je continurai à travailler avec des produits phytos.

Au fond notre objectif est le même,n'est-ce pas l'essentiel.

Je n'ai pas beaucoup de temps, mais encore plein de choses à dire.
Je commence donc par signaler que, sans surprise, le sondage sur la page d'accueil du site a été remplacé par un autre, nettement moins compromettant. Pour ceux qui ne l'avaient pas vu, le sondage précédent posait la question suivante (en tout cas, l'idée était la suivante, mais je n'ai pas noté texto) : Faites-vous confiance aux producteurs de pesticides ? La réponse était alors "non" pour 85% des votants. J'avais à l'époque suggéré que ce sondage ne ferait pas long feu. Bingo !

Je vous mets une copie d'une nouvelle étude sur les bienfaits du Roundup :

Le Roundup perturberait les cellules et le système endocrinien

PARIS, 8 avril (APM Santé) - L'équipe du Pr Gilles-Eric Seralini à l'Université
de Caen vient de publier des résultats originaux montrant la toxicité du
Roundup, un des herbicides les plus vendus au monde et le plus utilisé avec les
plantes OGM.

Cet herbicide couramment utilisé par les services de voirie, jardiniers du
dimanche mais surtout les agriculteurs semble avoir des effets indésirables qui
ont été largement sous-estimés dans le passé, le produit jouissant même d'une
réputation d'innocuité.

La majorité des OGM commercialisés dans le monde correspond à des plantes
alimentaires, qui ont été modifiées génétiquement afin de ne plus mourir
lorsqu'elles ont absorbé cet herbicide répandu sur les cultures. Ce procédé
facilite ainsi grandement son utilisation, comme la présence de ses résidus
dans la chaîne alimentaire. L'herbicide est aussi évoqué comme un polluant
important des eaux de rivières.

Le biochimiste Gille-Eric Séralini et quatre chercheuses d'un laboratoire
universitaire associé à l'Inra ont lancé des recherches à partir d'une étude
épidémiologique américaine tendant à montrer que nombre d'agriculteurs et
agricultrices américaines qui manipulaient le glyphosate, le produit actif du
Roundup présentaient des troubles notamment hormonaux, un taux de naissances
prématurées et de fausses couches plus élevé que la normale.

Ses travaux in vitro ont cherché à comprendre le fonctionnement de l'aromatase,
une enzyme (présente au niveau des ovaires et du placenta) qui intervient dans
la régulation des hormones. Elle synthétise les oestrogènes à partir des
androgènes.

Il est montré dans cette étude que les cellules de placenta humain sont très
sensibles au glyphosate, à des concentrations inférieures aux usages agricoles,
expliquant peut-être les avortements et naissances prématurées aux Etats-Unis
en milieu agricole. Ces effets croissent avec la concentration et le temps ou
en présence d'adjuvants.

Le Roundup est même plus toxique que son produit actif. Cela permet de classer
cet herbicide dans les perturbateurs endocriniens potentiels.

Ce travail a été réalisé en particulier avec le soutien du CRII-gen (comité
d'experts et de conseil indépendants sur les OGM) et de la Fondation pour une
Terre Humaine.

Le chercheur souhaiterait désormais que ses travaux soient complétés par des
études épidémiologiques sur les populations exposées.

* Richard S, Moslemi S, Sipahutar H, Benachour N, Seralini GE. 2005.
Differential effects of glyphosate and Roundup on human placental cells and
aromatase Environ Health Perspect: doi:10.1289/ehp.7728. [Online 25 February
2005] ehp.niehs.nih.gov/do...

Didier

Didier, cessons de mettre en doute le sérieux du monde scientifique. On pourrait croire que tu imagines que d'aucuns seraient, par exemple, capables d'envoyer de par le monde des souches du virus de la grippe espagnole et que certaines se perdraient au Liban par exemple (une zone de la planète sans aucunb remous ou risque potentiel). Nous pouvons dormir tranquille on prend bien soin de nous. et il n'y apas d'apprnetis sorcier.

On pourrait dire tout de même pour paraphraser un de nos hommes d'état réputé (en France pas en Belgique) que la science est une chose trop sérieuse pour la laisser entre les mains des scientifiques (mais malheureusement elle et déja depuis longtemp entre les mains des financiers)

2 vers de terre pour 2 hectares. C'est la seule trace visible de vie souterraine que nous avons trouvé sur une lande avant replantation. Cette terre était en friche depuis 10 ans. Traitée au "napalm" industriel pendant 20 ans. Terre morte. Triste béton stérile sur fond de bio uniformité.

Une chose est sure dans le débat entre agricultures productiviste et biologique, c’est que l’agriculture de l’industrie pharmaceutique et agrochimique n’a jamais permis de préserver la vie dans les sols. Il a fallu plusieurs décennies pour en être convaincu, ce qui peut s’expliquer par la complexité du problème mais aussi par l’habileté des industriels pour faire croire aux utilisateurs :
1) qu’une seule voie était possible, la leur.
2) Que toutes les études scientifiques avaient été mise en œuvre tendant vers un seul but, montrer l’innocuité de leurs produits sur à peut près tout

Hors,l’agriculture est une activité complexe et empirique. Si l’apiculteur perçoit que ses abeilles meurent lorsque son voisin utilise un certain insecticide. La moindre des précautions voudraient qu’on le croie et qu’on stoppe l’utilisation de ce produit jusqu'à preuve du contraire. Peu importe si in vitro, en atmosphère stérile, à la lueur des guirlandes de maïs enrobé de produit fluo, les abeilles et les actionnaires organisent une soirée poison et s’éclatent en chantant. L’observation de terrain est au moins une réalité qui ne dépend pas d’intérêts extérieurs au problème et qui réunie tous les paramètres permettant un constat objectif. Pour cette seule raison elle est aussi crédible que toutes les études dont l’industrie est si friande et ne devrait pas être dénigrée.

En fait, les études existent aussi, montrant que lorsqu’on leur donne le choix, des rats ou des chimpanzés choisissent en priorité les fruits ou légumes bio. Les animaux sauvages sont plus friands de cultures biologiques (nous le constatons tous les jours dans nos vignes) et de l’alimentation du bétail élevé de manière biologique. L’incidence des pesticides sur l’accroissement de la stérilité et des cas de cancer par rapport aux aliments qui en sont exempt est aussi largement documentée.

Dans ce contexte, les vignerons producteurs de vins natures ou naturels (cf. le guide de l’amateur de vins naturels, D. Lacout) c'est-à-dire soucieux de la vie micro et macroscopique de leur terroir, d’une limitation voire suppression des apports externes et interventions sur le fruit, du boisé aux levures en passant par le So2, sont à la recherche de vins plus authentiques, dépoussiérés et libérés de la gangue aliénatrice qu’entre autres l’industrie a, couche après couche, déposé sur notre tradition. Ces vignerons sont aussi un exemple non exclusif que des alternatives sont possibles et constituent une réaction presque instinctive à un concept unique qui ne peut être seul représentatif d’un produit aussi intimement lié à la diversité et à la complexité que le vin.

Vous avez raison ! Mais les papillons sont revenus et le résultat est magnifique! C'est donc un message d'espoir.
Félicitations pour votre vin

Cordialement,

Michel

"En fait, les études existent aussi, montrant que lorsqu’on leur donne le choix, des rats ou des chimpanzés choisissent en priorité les fruits ou légumes bio."
je n'ai pa constaté mais sur mes enfants (tout petits... avant la cantine et les poissons panés) c'était très net.

A Eric Monné

Permettez-moi de vous poser l’une ou l’autre question. Cette lande morte, béton stérile, comment avez-vous fait pour lui redonner vie ? Combien de temps a-t-il fallu pour qu’elle renaisse ? Pourriez-vous nous faire part de votre expérience en cette matière ?

Et tant que j’y suis, je me permettrais également de vous convier à nous donner quelques indications - dans la bonne rubrique - sur les caractéristiques du dernier millésime de votre vin que nous sommes nombreux à apprécier.
J'espère ne pas abuser.

Cordialement,

Michel

nombreux mais pas moi : qule est ce vigneron et ce domaine ??

vin100 a écrit:

---

> nombreux mais pas moi : qule est ce vigneron et ce
> domaine ??

Clot de L'oum, Vin100! Et c'est vrai qu'elle est belle, la Compagnie des Papillons!

Olif

encore un vin du sud non ??
je ne suis pas maso tout de même !!!

Bonjour Michel,

Travail en bio et ensemencement avec des bactéries lactiques. Nous avons eu un retour progressif à la biodiversité dés la deuxième saison. Il semble que si l'on aide pas la nature avec une sorte de levain, le retour soit beaucoup plus lent.

Cordialement,

Eric

Bactérie lactiques = moût de pain? (c'est ce qu'avait fait Gauby. Je connaissais son fournisseur)

Eric

Bonjour,

Je suis tout de même étonné qu'une terre en friche depuis 10 ans puisse encore subir l'influence des produits employés auparavant, au point d'être "morte"...

A mon avis, avant de conclure que les herbicides/pesticides employés pendant des années sont responsables de cet état de fait, il faudrait comparer avec d'autres terres qui n'ont jamais été traitées avec ces produits, mais par contre cultivées d'une manière semblable sur tous les autres aspects, notamment fertilisation (autrement dit un "contrôle").

Il faudrait ensuite faire des analyses élaborées, en regardant les populations des différentes catégories de faune épigée ou endogée, et pas seulement les vers de terre.

Moi, personnellement, je ne sais pas quel serait le résultat d'une telle étude, mais je me garderais bien d'affirmer quoi que ce soit tant qu'elle n'aurait pas été faite.

Je me permets juste de proposer mon hypothèse personnelle :

Les sols de Caramany/Bélesta sont essentiellement constitués de gneiss/arènes granitiques, et sont des sols naturellement très acides. Or, dans les sols acides, il est normal d'avoir une vie biologique très ralentie, tout simplement parce que ces conditions de pH sont très défavorables. Pour peu que le viticulteur précédent ait accentué cette acidification par une utilisation abusive d'engrais acidificants (par ex. azote sous forme ammoniacale) et par de mauvaises pratiques culturales, il est possible qu'il ait laissé derrière lui un sol tellement acide qu'effectivement la vie microbienne et biologique en est devenue pratiquement impossible. Une lande en friche ne verra pas son pH remonter, elle sera simplement colonisée par les plantes les plus acidophiles... (d'où perte de biodiversité puisque plus le pH est faible et moins d'espèces sont capables d'y résister)

J'imagine qu'une analyse de sol a été faite... Quel était le pH ? Quelles ont été vos interventions en dehors des bactéries lactiques ? J'imagine que vous avez chaulé ? Si oui, il n'y a pas à chercher plus loin pour comprendre le "retour" de la vie dans le sol et de la biodiversité... Si non, je ne veux pas préjuger de ce que je ne connais pas personnellement, mais je dirais qu'il y a probablement 9 chances sur 10 pour qu'un chaulage soit fortement indiqué...

En tout état de cause, il est clair que le pH a une influence sur la vie du sol qui dépasse de très loin l'effet des seuls herbicides... De toute façon au bout de 10 ans, en plus sur des sols à texture sableuse et facilement lessivables, ça m'étonnerait qu'on trouve grand-chose comme résidus...

Mais bon, comme j'ai dit, c'est juste mon hypothèse personnelle... J'espère que vous nous donnerez des compléments d'information, notamment vos résultats d'analyse de sol avant replantation...

Cher Bruno,

Ne le prenez pas mal mais votre argumentation est très proche de celle utilisée par les vendeurs de produits chimiques. Je ne cherchais pas à faire une démonstration scientifique, simplement à faire part d'une observation sensitive. 95% des parcelles qui nous entourent sur le terroir de Belesta sont visuellement identiques. Béton stérile sur fond de bio uniformité. Peut être s'agit il d'un déséquilibre du PH d'un excés de ci d'un manque de ça. Il faut reconnaitre que la méthode culturale employée, toujours la même, le triangle engrais chimiques, herbicides, systémiques. A fait les preuves de son laminage bio uniforme. C'est l'absence de vers, d'insectes, d'escargots, c'est ce vert presque bleu des feuilles en octobre quand les notres commencent à jaunir mais sont encore efficace sur le plan phénolique. C'est le ravinement des parcelles dont la dureté ne permet plus d'absorber quoi que se soit. Pour nous c'est surtout un choix de rompre avec un style qui ne nous correspond pas. C'est aussi une façon de montrer qu'il est possible de faire autrement. Ce que je voulais surtout dire c'est qu'il est plus important pour nous que les animaux ou les enfants de vin100 ou les miens préfèrent les fruits et légumes bio que de savoir s'il reste une molécule de round up dans les bananes que telle compagnie transnationale à produit en intoxicant ses employés. Bien sur les industriels n'ont jamais dit qu'il fallait désherber au canon. C'est pourtant la réalité. C'est ce que nous observons de l'autre coté du vallon quand nous terminons nos labours à la mule. Dans une régions aux 200 jours de vents. Pas étonnant que l'on ne retrouve plus une mollécule de produit dans le fruit. Elles sont dans la garrigue, les champignons, les asperges sauvages, les mures. Vous avez sans doute raison au sujet de l'acidité des sols mais ce n'est pas une raison suffisante, puisque l'on peut faire autrement, pour ne pas stopper l'utilisation de produits aussi controversés.

Eric Monné

Salut à tous!

Assez d'accord avec Eric, la démarche va plus loin que les effets néfastes démontrés de beaucoup de ces produits, il y a comme je le disais plus haut cette recherche d'harmonie, cette ouverture qui montre qu'il est possible de faire autrement et mieux. Cette recherche de qualité mais qui ne se limite pas à la qualité des ratios économiques ou même au raisin. Je reviens d'une semaine en Bourgogne où j'ai rencontré une petite vingtaine de vignerons qui travaille dans cette direction mais avec des sensibilités différentes, super intéressant, j'espère pouvoir faire une synthèse de mes impressions d'ici peu.

Retour à la pub pour pesticides. Vu hier à la télé une pub pour un désherbant, anti-mousse, engrais pour le gazon; avec du soleil, du vert plein les yeux, des coccinelles partout, des petites grenouilles rigolotes, bref on en mangerait! Cela ressemble vraiment au produit miracle qu'attendent tous les jardiniers et même les bios un peu paresseux, cela en a le nom et la couleur!

Euh après vous, il y aurait quand même d'après une recherche assez rapide un désherbant de type 2,4 D; c'est bon ça?
Pas d'accord avec ce genre de pub en tout cas, on s'adresse ici à monsieur tout le monde et on espère bien qu'il en remettra une couche puisqu'il voit des coccinelles partout! Je vais me renseigner mieux sur sa composition, mais finalement peu importe ce qu'il y a dedans, ce serait du purin d'orties j'aurais la même réaction, il me semble que l'on déresponsabilise tout simplement le futur utilisateur en lui donnant une idée idyllique du produit.

En tout cas, il semble bien que le rouleau compresseur soit en route pour nous faire avaler au propre comme au figuré qu'il n'y a que des bénéfices à l'utilisation de ces produits miracles!

à suivre

Laurent M

Le dialogue entre Bruno,Eric et Laurent me semble intéressant dans la mesure où il met en évidence des démarches que je perçois comme complémentaires et non comme contradictoires.
D’un coté une approche scientifique avec ses exigences en terme de mesure, de raisonnement, de preuve, de validité … de l’autre une approche qui se fonde sur une observation empirique, l’expérience, le bon sens, la présence de vers de terre, de papillons, la couleur des feuilles…
Je pense qu’aujourd’hui, on ne peut se priver d’aucune de ces deux approches. La première parce que sa « connaissance de la réalité » même incomplète ou éphémère est indispensable au progrès et qu’elle nous empêche de tomber dans l’irrationnel ou le magique. La seconde parce qu’elle nous rappelle sans cesse que la science n’a pas le monopole de la vérité et que les vérités scientifiques sont souvent des hypothèses.

Cordialement,

Michel

Cher Eric,

Merci d'accepter le dialogue, et permettez-moi de vous répondre point par point.

> votre argumentation est
> très proche de celle utilisée par les vendeurs de
> produits chimiques.

Peut-être, mais je ne vois pas ce que cela change. Mon argumentation se veut juste un minimum scientifique, fondée sur les connaissances agronomiques actuelles, qui ne sont peut-être pas donnée négligeable comme vous semblez le croire (ou vouloir le faire croire).

Dans le même esprit, je pourrais très bien affirmer que les connaissances de la physique ne valent rien sous prétexte que les fabricants d'ordinateurs ou d'autoroutes en font usage pour leur profit...

>Je ne cherchais pas à faire
> une démonstration scientifique, simplement à faire
> part d'une observation sensitive.

C'est bien ce que je vous reproche...! Vous voulez transformer une "observation sensitive" en "fait". Pour ma part, la meilleure façon d'établir un "fait" consiste à observer avec des outils objectifs, le reste n'est que suppositions, impressions, ce qui ne signifie pas qu'elles n'ont aucune valeur, mais simplement qu'elles ne sont que ce qu'elles sont, c'est à dire des... suppositions.

>95% des
> parcelles qui nous entourent sur le terroir de
> Belesta sont visuellement identiques. Béton
> stérile sur fond de bio uniformité.

Ne m'en veuillez pas, mais je dois dire que vous êtes doué pour les formules marketing bien ficelées. Ah, c'est tellement plus facile d'asséner des "évidences" au travers de telles formules pré-fabriquées, plutôt que d'analyser et garder une certaine distance objective...

>Peut être
> s'agit il d'un déséquilibre du PH d'un excés de ci
> d'un manque de ça.

A mon avis, ce n'est pas peut-être, c'est "extrêmement probable".
Il existe un outil très valable qui s'appelle l'analyse de sol, que très peu de gens utilisent, à tort (mais quand vous arrivez à peine à survivre avec les rémunérations des coopératives, cela peut se comprendre...)
Encore une fois, avez-vous fait une telle analyse ?

>C'est l'absence de vers, d'insectes,
> d'escargots,

Le but de la lutte chimique insecticide est justement de tuer les insectes. Je ne veux pas dire que c'est forcément la meilleure méthode, mais juste qu'il est bien évident dans ce cas qu'il n'y aura plus d'insectes ou d'autres catégories proches puisque c'est le but recherché...
C'est comme quand certains nous présentent des photos de vignes désherbées à côté de photos de vignes enherbées en nous disant: regardez comme le bio est vachement mieux pour la nature... Alors que le but du désherbage est justement de... désherber !!

>c'est ce vert presque bleu des
> feuilles en octobre quand les notres commencent à
> jaunir mais sont encore efficace sur le plan
> phénolique.

Une feuille jaune a forcément une photosynthèse ralentie voire stoppée. J'aimerais bien savoir ce qui vous permet d'affirmer qu'elles sont "encore efficace sur le plan phénolique"...

Ce qui est hallucinant, c'est que si ça avait été le contraire, je vois déjà d'ici comme vous l'auriez utilisé comme argument en faveur du bio : "regardez nos belles feuilles vertes alors que les chimistes d'à côté ont déjà crevé leur vigne à moitié avec leurs feuilles toutes jaunes"

Pour ma part, il me semble qu'une feuille verte est plutôt un signe de bonne santé du végétal... Quant au "presque bleu", vous n'ignorez quand même pas que dans la région on utilise beaucoup le sulfate de cuivre en application tardive (août), justement pour "garder la feuille"...

C'est le ravinement des parcelles dont
> la dureté ne permet plus d'absorber quoi que se
> soit.

Tout dépend de la texture du sol. Par exemple, sur un sol battant, le non-travail du sol entraine rapidement la formation d'une croute de battance ; il ne fait aucun doute que ce type de sol doit être travaillé un minimum... Sur des sols sableux (arènes granitiques par ex.) c'est peut-être moins évident...

Pour ce qui est du ravinement, un sol "dur" résistera justement bcp mieux au ravinement... Il est d'ailleurs bien connu que l'abandon du désherbage sur certaines parcelles s'est traduit par une augmentation de l'érosion, par exemple vers Banyuls...
L'idéal dans ce cas est alors d'enherber, mais sur des sols très secs... c'est délicat. Reste plus, alors, qu'à remonter la terre... comme les anciens ! Quand on vend son vin 10-20 euros la bouteille, on peut peut-être se le permettre, mais pour les autres... comment on fait ?

>C'est
> aussi une façon de montrer qu'il est possible de
> faire autrement.

Bien sûr que c'est possible, et c'est tout à votre honneur ! Si on peut éviter d'utiliser un produit, c'est toujours mieux pour l'environnement, personne ne le conteste... Seulement :

1) il faudrait voir ce qui est utilisé à la place...
2) sur le plan économique, c'est bien souvent très difficile (tout le monde ne vend pas ses vins au même prix que les vôtres), et surtout l'efficacité de l'approche en terme d'environnement me paraît contestable, au moins en partie...

Pour ma part, je suis persuadé qu'il existe une voie médiane, dans laquelle on utilise au maximum les connaissances et la technologie actuelle, tout en faisant aussi bien et même souvent mieux que le bio en terme de pollution...

Un exemple simple : comparez le profil toxicologique et écotoxicologique du sulfate de cuivre et du métirame (les 2 sont utilisés entre autres contre le mildiou).
extoxnet.orst.edu/pi...
extoxnet.orst.edu/pi...

Enlevez le nom de chaque produit, et dites-moi lequel vous préféreriez utiliser compte tenu de ces données. A noter que le cuivre est classé I (highly toxic) et le métiram classé IV (la classe la moins toxique).

En terme d'écotoxicologie, le cuivre est également nettement pire : très toxique pour les poissons, dangereux pour les abeilles, les moutons et les poulets (?), et, très intéressant, toxique pour la faune du sol, en particulier les vers de terre ! ("Most animal life in soil, including large earthworms, have been eliminated by the extensive use of copper containing fungicides in orchards")
Quand au métirame, il est peu toxique pour les poissons, non-toxique pour les abeilles, et se dégrade très rapidement, contrairement au cuivre qui, en tant qu'élément, ne peut que persister indéfiniment...

Si à celà vous ajoutez que le métirame s'utilise à dose plus faible que le sulfate de cuivre, pour moi, la conclusion est claire... Toxicité intrinsèque moindre + dose moindre, je vois mal comment on pourrait préférer le cuivre...

Si le cuivre était un *nouveau* produit de synthèse, je me demande même s'il obtiendrait son autorisation de vente aujourd'hui, compte tenu de son très mauvais profil...

Et pourtant, le cuivre est pratiquement le seul fongicide anti-mildiou autorisé en bio...

>Ce que je voulais surtout dire
> c'est qu'il est plus important pour nous que les
> animaux ou les enfants de vin100 ou les miens
> préfèrent les fruits et légumes bio que de savoir
> s'il reste une molécule de round up dans les
> bananes que telle compagnie transnationale à
> produit en intoxicant ses employés.

"L'étude" sur les animaux qui préfèrent les légumes bio, je demande à la voir...

Sinon, en général, la principale différence entre légumes bio et non-bio est la teneur en eau... Les légumes bio sont moins gavés de flotte, et sont donc plus savoureux...

Après, il y a les conditions de conservation (les légumes bio sont souvent distribués en circuits courts : meilleure fraicheur ?), le degré de maturation à la récolte (les légumes industriels sont systématiquement récoltés en sous-maturité, ce qui forcément les rend moins bons, c'est comme pour le vin), les variétés cultivées (en industriel, on privilégie exclusivement les variétés à haut rendement ; là encore c'est comme pour le vin, ça ne peut qu'être moins bon), etc.

Contrôlez toutes ces variables, refaites la comparaison bio/non-bio, et revoyons les résultats...

>Bien sur les
> industriels n'ont jamais dit qu'il fallait
> désherber au canon.

Effectivement !

> C'est ce que nous observons de l'autre coté du
> vallon quand nous terminons nos labours à la mule.
> Dans une régions aux 200 jours de vents.

En principe on ne désherbe pas quand il y a du vent, surtout au canon... Même le dernier des inconscients ne le ferait pas, son désherbage serait totalement raté !

>Pas
> étonnant que l'on ne retrouve plus une mollécule
> de produit dans le fruit. Elles sont dans la
> garrigue, les champignons, les asperges sauvages,
> les mures.

Je suis désolé, mais là c'est quand même de la science-fiction.. Si le fruit, ou la plante qui le porte, qui ont reçu les applications de produit en première ligne, n'ont plus de résidus à la fin, ce n'est pas la garrigue à 500 m de là qui risque d'en avoir plus !
Il peut y avoir lessivage de substances dans le sol, vers le bas (et à ce moment-là c'est surtout les nappes phréatiques qui dégustent), mais autrement comment voulez-vous que le phénomène que vous décrivez se produise ? Ce n'est pas le vent, une fois la substance appliquée, qui va l'enlever pour l'amener ailleurs !

>Vous avez sans doute raison au sujet de
> l'acidité des sols

Je suis content que vous le reconnaissiez... Alors, vous allez cracher le morceau ? Elle disait quoi, votre analyse de sol ?
Et surtout, avez-vous chaulé ?

(pour info, j'ai une parcelle sur Cassagnes - vers Cuchous - qui a été analysée à pH = 4.76 ! je ne vais sûrement pas m'étonner après cela qu'il y ait peu de vie dans le sol... malgré tout, ça n'empêche pas le vin d'être bon...)

Bien cordialement,

Bruno Spagnoli

Franchement, ça me gonflerait de reprendre le débat depuis le début, mais on ne peut pas dire sérieusement que les pesticides ne sont pas transportés par voie aérienne. Comment peut-on expliquer leur présence dans l'arctique (dans le sang des ours polaires ou le lait maternel des inuits). Une étude de l'INRA parue dans que choisir en septembre 97 montre que 25 à 75% des pesticides appliqués partent dans l'atmosphère...

Eric

Totalement d'accord avec Eric,

Il n'est plus a demontrer scientifiquement que certaines particules chimiques se vaporisent dans l'atmosphere et sont ainsi transportees aussi aisement que si un ecoulement d'eau les contenant glissait jusqu'a une parcelle voisine.
Sans compter les emanations des usines de fabrication de tels produits.

Ce sont d'ailleurs des particules similaires qui mettent parfois a mal la salubrite de nos interieurs.

dfried

>Pas
> étonnant que l'on ne retrouve plus une mollécule
> de produit dans le fruit. Elles sont dans la
> garrigue, les champignons, les asperges sauvages,
> les mures.

Je suis désolé, mais là c'est quand même de la science-fiction.. Si le fruit, ou la plante qui le porte, qui ont reçu les applications de produit en première ligne, n'ont plus de résidus à la fin, ce n'est pas la garrigue à 500 m de là qui risque d'en avoir plus !
Il peut y avoir lessivage de substances dans le sol, vers le bas (et à ce moment-là c'est surtout les nappes phréatiques qui dégustent), mais autrement comment voulez-vous que le phénomène que vous décrivez se produise ? Ce n'est pas le vent, une fois la substance appliquée, qui va l'enlever pour l'amener ailleurs !

Moi je l'ai compris comme ça :
s'il y en a plus (pas du tout) sur le fruit il n'y a pas de raison qu'il y en ai plus ailleur.
Si il y en a en antartique il devrait y en avoir beaucoup plus sur et dans le fruit.

C'est tout pas tapper sur la tête SVP
à moins que le gars qui pulvérise louche méchament.

Robert a parfaitement compris ce que je voulais dire...

Oui, on trouve des traces de pesticides et autres molécules sur toute la planète, mais il y a un paramètre qu'il ne faudrait pas négliger : la concentration !

Si on avait des appareils de mesure suffisamment sensibles, on trouverait sans problème au moins quelques atomes de plutonium dans n'importe quel échantillon de vin bio ou de graisse d'ours polaire... Est-ce que cela serait un problème ? Bien sûr que non... Car les quantités seraient totalement négligeables...

L'écorce terrestre contient naturellement des quantités gigantesques d'uranium, de radium, de mercure, d'arsenic, etc... Est-ce pour autant que vivre sur Terre représente un danger particulier de ce point de vue ? En général non, car c'est toujours une question de concentration...

Par ailleurs, il me semble que les résidus mesurés en Antarctique ou ailleurs concernent surtout des molécules anciennes (genre DDT), à faible dégradabilité et fort pouvoir bioaccumulant (augmentation des concentrations le long de la chaine alimentaire). De telles molécules ne sont plus homologuées ni homologables depuis longtemps...

Bien sûr, la toxicologie est une science très imparfaite, et il ne s'agit pas de dire qu'aujourd'hui tout va très bien, mais c'est toujours mieux que pas de science du tout... (comme par exemple de croire que le sulfate de cuivre est plus inoffensif que le reste)

"Car les quantités seraient totalement négligeables."

rien n'est négligeable...

une seule cellule qui se met à partir en vrille et parfois c'est la mort en qqs mois !!

"s'il y en a plus (pas du tout) sur le fruit il n'y a pas de raison qu'il y en ai plus ailleur.
Si il y en a en antartique il devrait y en avoir beaucoup plus sur et dans le fruit."

j'ai entendu parler (mais je n'ai pas les références) de mesures faites en Alace et on trouvait dans l'air plus de résidus des produits appliqués dans les vignes Au Champ du Feu à 1000m d'altitude (et à plusieurs km des vignes) que dans les parcelles elles-même...

PS : je pense que ce n'est pas la concentration qui est le facteur le plus important mais bien la "qualité" des produits, les interractions et l'exposition (c't à dire en permanence et une vie durant...). En même temps il est logique que les gens ne soient pas d'accord ! Les tenants de la biodynamie (et autres) pensent par exemple que comme dans l'homéopathie la dilution ne nuit pas à l'efficacité d'un produit... voire au contraire. Donc ils ne peuvent qu'être inquiets de la présence de certains produits même dans des dilutions énormes ! Pour ceux qui tiennent l'homéopathie pour une foutaise il ne peut y avoir le meme regard...

vin100 a écrit:

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> "Car les quantités seraient totalement
> négligeables."
>
> rien n'est négligeable...
>
> une seule cellule qui se met à partir en vrille et
> parfois c'est la mort en qqs mois !!

Simplification très abusive mon cher Vincent. Les notions de dose et de durée d'exposition sont contrairement à ce que tu sembles croire fondamentales. Un exemple : si tu passes une Rx du thorax, tu es irradié, c'est irréfutable. Très faiblement, mais irradié quand même. Crois bien pourtant que ce n'est pas tout à fait la même chose que de se trouver à proximité de Tchernobyl quand la centrale explose. Personne n'est jamais mort à cause d'une Rx du thorax. Si tu en faisais 10 tous les jours pendant 10 ans, ce ne serait plus tout à fait la même chose...

> PS : je pense que ce n'est pas la concentration
> qui est le facteur le plus important mais bien la
> "qualité" des produits, les interractions et
> l'exposition (c't à dire en permanence et une vie
> durant...). En même temps il est logique que les
> gens ne soient pas d'accord ! Les tenants de la
> biodynamie (et autres) pensent par exemple que
> comme dans l'homéopathie la dilution ne nuit pas à
> l'efficacité d'un produit... voire au contraire.
> Donc ils ne peuvent qu'être inquiets de la
> présence de certains produits même dans des
> dilutions énormes ! Pour ceux qui tiennent
> l'homéopathie pour une foutaise il ne peut y avoir
> le meme regard...

L'homéopathie, les dilutions et la "mémoire" de l'eau... Heureux de constater que pour une fois, ce n'est pas moi qui fais un rapprochement entre biodynamie et homéopathie. Il ne faut pas me tendre ce genre de perches, ça va devenir beaucoup trop facile pour moi...
Mais en cette matière Vincent, il ne faut pas penser, il faut démontrer. Je n'en dirai pas plus, pour ma part tout est dit !

Luc

Vincent a raison, la qualité est importante
Luc a raison, la concentration est importante,

Dans mon labo, je mesure des molécules à LD 50 à faire frémir (concentration, effet aigu) et d'autres inoffensives à court terme mais qui en quantité infime (ppt) vous donne pas mal de désagréments pour nous (cancer et autre joyeusetés) ou pour nos (non) descendants (spermatozoïdes par exemple), certaines de ces molécules sont tout à fait naturelles d'autres pas du tout, mais toutes résultent souvent de pratiques soit laxistes, soit de productions intensives? La science, quand elle permet de savoir et de comprendre est indispensable!

Mais comme Luc j'aime les faits et ceux ci sont maintenant assez nombreux et documentés sur les pesticides qui même si on est de fait plus au DTT sont toujours à éviter. Au point que les généralistes canadiens se mobilisent pour interdire les pesticides à leurs concitoyens.

Je suis aussi content de voir la chaîne alimentaire mentionnée par Bruno, mais l'accumulation de ces petites molécules en apparence non toxique dans nos tissus, c'est rassurant?

Les faits, il y en a beaucoup, notamment des études épidiémologiques sur les viticulteurs, les abeilles, la biodiversité, les teneurs dans les rivières (pourquoi ne plus pouvoir boire l'eau de nos ruisseaux voire de notre robinet (interdiction il y a quelques années dans la zone Louvain-la-neuve; Atrazine, un herbicide très courant pour le Mais notamment!)... mettent en cause les pesticides, cela ne se balaye pas d'un revers verre INAO, l'appel de Paris ce ne sont pas que des Guignols, je crois, ce sont des confrères de Luc!

Mais le mal ne vient pas toujours d'où on croit, une petite rivière de Walonnie a récemment été polluée (ok elles le sont toutes) par un pesticide, pas des traces, des quantités qui détruisaient la faune!
Comment est-ce possible, on était quand même pas habitué à de telles concentrations, plutôt à celles qui n'ont pas d'effet direct mais que nos enfants mesureront pour nous (peut-être)!

Finalement, il a été démontré qu'après ses pulvéristations régulières, un agriculteur vidangeait et rinçait son pulvérisateur à proximité du cours d'eau. Alors ?

Alors, je me répète car je suis patient mais têtu, pour le jardinage, on peut éviter tout à 300%, pour la viticulture, on est pas loin du sans pesticides avec un peu de bonne volonté (car malgré le fait que tout le monde est en lutte ultra raisonnée, cela fait encore 40% de la consommation de pesticides en France (selon BA); et quand je vois les traitements de céréales que je connais mieux, j'ai des frissons), pour l'agriculture, il y a certainement une recherche à faire pour changer progressivement de système, mais les pistes existent!

Voilà pas le temps de faire beaucoup plus long (qui a dit ouf?)

Je remercie quand même tous les interlocuteurs de ce débat car il me semble qu'il reste constructif.

A+

Laurent M

" Heureux de constater que pour une fois, ce n'est pas moi qui fais un rapprochement entre biodynamie et homéopathie"

mais Luc c'est évident et ils ne s'en cachent pas !!! Et je ne vois pas pourquoi ils devraient en avoir honte (?) Les vignerons que je connais qui pratiquent la biody sont évidemment patients chez des médecins homéopathes (et/ou antroposophes) ou des ostéopathes, des acupuncteurs ou autres...

quant à la concentration je ne dis pas le contraire mais je pense (et je ne suis pas le seul) que certains produits même à doses qualifiées d'inoffensives risquent de le devenir après 50 ans de "consommation" et aussi par les interractions entre ces centaines de molécules que l'on ingurgite sans que personne ne connaisse les risques liés à ces interactions !

Luc Javaux a écrit:

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> L'homéopathie, les dilutions et la "mémoire" de
> l'eau... Heureux de constater que pour une fois,
> ce n'est pas moi qui fais un rapprochement entre
> biodynamie et homéopathie. Il ne faut pas me
> tendre ce genre de perches, ça va devenir beaucoup
> trop facile pour moi...
> Mais en cette matière Vincent, il ne faut pas
> penser, il faut démontrer. Je n'en dirai pas
> plus, pour ma part tout est dit !

J' aurais bien aimé au contraire que tu en dises plus, l' avis d' un spécialiste me rend toujours curieux. Est-ce que lorsque quelque chose n' est pas démontré il faut le dénigrer ?

guiom

Ah, les certitudes des "scientifiques"...

... dont certains dogmes s'effondrent jour après jour...

On vient de s'apercevoir que les lois de l'hérédité de Mendel avaient des grosses lacunes, et que l'hérédité n'est pas transmise QUE par l'ADN... On soupçonne que l'ARN mettrait son grain de sel... Mais il ya peut-être d'autres phénomènes qu'on ne comprend pas pour l'instant... (Science et Vie du mois de Mai). Il va peut-être falloir qu'ils se penchent sur les travaux de Sheldrake qui passe pour l'instant encore pour un doux rêveur, mais allez savoir...

Enfin voila pour dire qu'il ne faut rejeter aucune hypothèse et que même les plus farfelues un jour pourront éventuellement être les explications de demain

Eric

Je vous arrête tout de suite...
Il ne s'agit pas de certitudes dans mon chef, mais d'absence d'argument convainquant dans le chef des homéopathes, il ne faut pas tout confondre.
Voilà une discipline qui ne date pas d'hier, qui a été soumise à de multiples études de validation scientifique et qui a démontré quoi jusqu'à présent ? Rien...
Ou plutôt si, que les produits utilisés n'ont pas d'effets secondaires, c'est déjà ça.
Normal, c'est de l'eau. Et en poudre en plus...

D'un autre côté, une médecine basée sur la prévention des risques, sur une bonne hygiène de vie et sur une écoute attentive des patients ne peut bien entendu qu'être bénéfique. Du moment qu'elle est pratiquée par des gens sérieux qui connaissent les limites de leur méthode et qui ne se privent pas d'utiliser des produits réellement efficaces quand c'est absolument nécessaire (c'est à dire très rarement). Cela peut paraître un peu choquant, mais je pense que l'homéopathie est une médecine de gens riches et en bonne santé. Vous pouvez parfaitement transposez à la vigne cette manière de voir les choses.

Quant aux lois de Mendel, le fait de découvrir que les choses sont un peu plus complexes que ce qu'on croyait ne remet pas en cause leur principe fondamental, loin de là.

Luc

Heureusement que depuis mendel ont a évolué.
Je dirais même ARN m (Acide ribonucléique messager) et j'ai fini d'étudier la BIO (génétique) en 1988.
Mais celà va dans le même sens et ne contredit pas le reste.
Comme la gravité a été confirmée et développée ensuite et ont en est pas au bout de nos peines. Par contre ont aurait pu se moquer et dire qu'entre la gravité et la suite il y avait un monde.
Le problème c'est que à l'époque des scientifiques pensaient que la transmission des signes visibles se transmettaient d'une certaine façon et des farfelus pensaient autrement. Mendel a ouvert la voie et ensuite jacob, monod et Elwolf ensuite watson etc...
Et les thèses farfelues ont été balayées.
Ce n'est pas parce qu'une thèse existe qu'elle sera démontrable un jour surtout si elle ne repose sur rien.
Deuxièmement nous pourrions parler par exemple de la taille du crane et de ses implications. Longtemps ont a pensé et on pense encore (certains) que les dolichocéphale sont plus intelligent voire moins criminels que les brachycéphales.
Or vous pouvez leur citer moults exemples de personnes brachycéphales très intelligentes et menant bonne vie de famille; il ne vous croirons jamais.
Pour celà ont il raison ?
Par contre la dérive existe et s'insinue...
L'homéopathie existe depuis assez bien longtemps pour que la démonstration soit faîte.
Et les labos d'homéopathies gagnent assez d'argent pour financer ce genre de recherche. Alors pourquoi n'investissent t-il pas dans cette démarche ?