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Du Bourgogne bashing

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hannibal a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

Comme je l'ai déjà dit à l'occasion, il faut que ce soit cher pour que les riches achètent. Plus c'est cher, plus c'est valorisant, et plus vous faites monter les prix plus vous attirez l'élite de la crème du fric international. La spéculation est donc encouragée par tout le monde, ceux qui vendent comme ceux qui achètent (il faut bien se serrer les coudes), et permet à certains de s'accaparer des richesses autrefois disponibles sinon au plus grand nombre, en tout cas à un plus large public. On ne va pas refaire le portrait-robot du produit spéculatif idéal, mais on sait très bien que le fait que ce soit bon ou pas reste très secondaire (qui peut objectivement prétendre que la truffe, le caviar ou le homard c'est bon, ou que tel vin est meilleur que tel autre, autrement que sur un certain nombre de critères prédéterminés qui n'ont en aucun cas valeur d'absolu, la mise en avant de notions préférentielles parfaitement discutables ?). La rareté est le paramètre essentiel, celui qui limite l'offre et excite d'autant plus la convoitise, le désir de s'approprier, de connaître, goûter, posséder. Avoir l'exclusivité flatte l'égo et conduit à une surenchère prévisible, sachant que le moteur principal de la spéculation réside dans la rivalité des prétendants au trône. Pétrus est bon, bien sûr, en tout cas conforme à l'idée qu'on se fait de ce qu'est et doit être un bon, un très bon, un très grand vin, mais son prix ne serait pas ce qu'il est s'il sortait chaque année 2 ou 3 millions de bouteilles du domaine. C'est tellement vrai qu'on ne peut même pas imaginer qu'il sorte chaque année 2 ou 3 millions de bouteilles d'un vin de la qualité de Pétrus de quelque domaine que ce soit. L'expression « vin de garage » est assez causante en ce sens, celui des quelques bouteilles sublimes produites dans un anonymat quasi total au fond d'une grange poussiéreuse transformée en cave par un génie du vin sorti de nulle part ou presque.
Tel est le sacerdoce du vinologue intrépide, l'aventurier du tonneau perdu, du clavelin maudit, qui bat la cambrousse accroché à son bâton de pèlerin, la lippe gourmande et le gosier éternellement sec, à la recherche incessante du miracle liquide qui est sa raison de vivre, le sang qui coule dans ses veines, la sève qui irrigue son existence.
#91

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jean-luc javaux a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

Bernard Burtschy fait le point des derniers millésimes en Bourgogne.

la bourgogne est petite, onze fois plus petite que Bordeaux, et il n’y en aura pas pour tout le monde.

(lefigaro.fr)

jlj
#92

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enzo daviolo a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

et il n’y en aura pas pour tout le monde.

bah tiens! créer la rareté chez les médiacrates, une organisation bien rodée habituelle dont hannibal nous a parlé justement ci-dessus.
#93

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Fred B. a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

La rareté, pas seulement.
Le mythe aussi.
Dom Pérignon, c'est 2 ou 3 millions de cols vendus 100 euros la bouteille, et tout se vend.
#94

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HERBEY 99 a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

laurent
on ne peut nier que certaines cuvées sont confidentielles même si pas forcément "ruineuses" chez le vigneron, par exemple il n'y a que 450 bouteilles de Griotte chez Dugat, à moins de 80 euro pièce. Avec la meilleure volonté du monde le vigneron ne peut pas les faire multiplier.
La rareté n'est pas un vain mot et la Bourgogne n'est pas la seule mais en ce moment elle a le vent en poupe, on verra bien les années qui viennent...

R
#95

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yr a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

Finalement Hannibal, vous avez une vision tres néo-classique de l'économie, on croirait lire A.Smith dans le texte !!

Je préfère l'Hannibal me faisant rire ( votre intervention sur la familiarité m'a bien fait rigoler je l'avoue), là c'est plus ronchon.

PS: Nous sommes tous (a peu près) pourvus de cave.Donc nous sommes bien en position de spéculation à la hausse sur nos bouteilles.Désolé de rappeler cette évidence tout de même à certains, qui semblent la nier farouchement.

YR
#96

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totolouga a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

hannibal
qui peut objectivement prétendre que la truffe, le caviar ou le homard c'est bon

Le caviar je n'en suis pas fan mais par contre la truffe Melanosporum j'adore, pourtant la truffe Alba est 4 fois plus chère mais j'aime moins donc tout n'est pas une question de prix.
Quant au homard, je peux te dire que grillé au four coupé en deux, j'adore ca! A choisir je préfère l'araignée mais objectivement la truffe et le homard c'est bon! Comme tout il ne faut que ce soit servi avec parcimonie du genre saupoudrage pour la truffe, il faut de belles lamelles pour bien savourer le produit. Je te l'accorde c'est très cher, c'est rare aussi et on n'en maitrise pas la culture, j'en mange rarement mais c'est comme certaines grandes bouteilles ca fait plaisir de temps en temps.
#97

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blackmania a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

À mon sens en Bourgogne on ne crée pas la rareté...elle existe de fait.

Il y a pas plus lisible que le marché Bourguignon. Sans parler du foncier, offre très limitée par ses rendements et sa production et demande "riche" qui explose a l'international. CQFD.

Après on peut en parler pendant des pages en écumant une à une les théories politico, societo consuméristes...ou se lamenter sur le bon vieux "c'était quand même mieux avant"; mais on ne fait que souffler sur l'hélice d'un moulin à vent.

Et comme le dit Enzo ou Rachid, un peu de curiosité fera vite oublier les domaines stars et leurs nouveaux clients russes et chinois.

Je sais c'est triste...nous ne sommes que de pauvres petits français au pouvoir d'achat en berne.
#98

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Fred B. a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

Je sais c'est triste...nous ne sommes que de pauvres petits français au pouvoir d'achat en berne.

Alors que d'autres ont leur pouvoir d'achat à Berne...
#99

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tarkan a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

Bernard Burtschy fait le point des derniers millésimes en Bourgogne.

la bourgogne est petite, onze fois plus petite que Bordeaux, et il n’y en aura pas pour tout le monde.

(lefigaro.fr)

jlj


Tiens, tiens, lui aussi annonce de grands rouges sur 2009, c'est dingue alors après tout ce qu'on a entendu ici sur ce millésime...
#100

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hannibal a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

Finalement Hannibal, vous avez une vision tres néo-classique de l'économie, on croirait lire A.Smith dans le texte !!

Il n'y a pas de vision néo ceci ou cela de l'économie.
Il y a ce qu'on appelle l'économie (économie de quoi, d'ailleurs, on se le demande. Certains ont le sens de l'économie, d'autres moins, peu importe) et ça n'a pas changé (dans la forme, si on veut, la partie visible, mais pas dans le fond) depuis le XVIII iéme siècle.

PS: Nous sommes tous (a peu près) pourvus de cave.Donc nous sommes bien en position de spéculation à la hausse sur nos bouteilles.Désolé de rappeler cette évidence tout de même à certains, qui semblent la nier farouchement.

Qui nie quoi, et quel rapport avec le sujet ?
En ce qui me concerne, si je spécule sur la hausse de mes bouteilles (de toute façon, je n'ai que du vin de table), c'est uniquement celle des qualités gustatives de leur contenu.
#101

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enzo daviolo a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

Donc nous sommes bien en position de spéculation à la hausse sur nos bouteilles

si on n'est pas vendeur, absolument pas, on ne participe pas à cela.

je crois sinon que la rareté est aussi réelle qu'entretenue.
#102

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Durandag a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

J'aime bien cette interview de Jean Moueix, dirigeant d'un groupe bordelais, qui organise depuis 2 ans Carte sur Table dans quelques restaurants au mois de décembre.
Cette opération consiste à offrir dans les restos concernés quelques grands bordeaux arrivés à maturité et à "prix coûtant".
Ca m'a par exemple permis de me régaler d'un Beychevelle 2005 sans me ruiner (pas donné quand même, faut pas rêver).

Jean Moueix dit clairement dans l'interview que la motivation de l'opération c'est que tout le monde se fasse plaisir (les domaines, les sommeliers, les clients) parce que les vins sont bus, à maturité, et dans de bonnes conditions.
Et il dit très clairement qu'il préfère ça plutôt que les vins finissent dans des ventes aux enchères à Hong Kong ou ailleurs (vers 1'30).

Une initiative qui rejoint la discussion qu'on a ici : la spéculation fait quand même ch… beaucoup de monde, en particulier ceux qui font du vin parce qu'ils ont plaisir à penser au plaisir de ceux qui les boiront.
Je pense que peu de vignerons ont plaisir à faire du vin… en pensant au type qui sortira ses caisses 10 ans plus tard pour aller les vendre là où ça lui rapportera un maximum à un autre type qui essaiera de faire pareil 5 ans plus tard et ainsi de suite...
En tous cas, je trouve cette opération excellente. Elle n'a que des avantages pour les producteurs, les restaurants et les clients.

www.larvf.com/,coup-...
#103

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enzo daviolo a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

quelques grands bordeaux arrivés à maturité et à "prix coûtant".
Ca m'a par exemple permis de me régaler d'un Beychevelle 2005 sans me ruiner (pas donné quand même, faut pas rêver).


mince alors, je croyais que c'etait minimum 20 à 30 ans un grand bordeaux à maturité? :)
#104

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totolouga a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

A maturité, mais ca peut être bon avant Laurent...parfois! :)o
#105

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Pididi a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

La Bourgogne ne se ferme pas aux amateurs. Elle se ferme aux amateurs non fortunés. Nuance. Il se trouve que des gens avec de l'argent, parfois beaucoup d'argent, sont aussi, et peuvent aussi etre de grands amateurs. Et surtout, tous n'aspirent pas a revendre les stocks qu'ils accumulent. J'ai un ami, connu ici a une epoque sous le pseudo de rayas (banni), amateur de vin depuis ses 17 ans, qui a 29 ans, peut se permettre d'acheter des stocks consequents du Domaine Leroy chaque année, allant du Village (on parle deja de 300 euros la quille) aux plus grands GC de la gamme (Musigny, Chambertin, Romanée Saint Vivant), au point d'avoir un stock totalement délirant d'un domaine réputé pour sa rareté et ses prix surrealistes. Ce meme rayas qui se prive de quasiment tout pour acheter 5 Musigny de Mugnier 2009. A un autre niveau, je dinais dimanche soir a Londres avec un amateur suedois de 40 ans, qui a acheté environ 100 bouteilles du DRC sur le millésime 2009. A l'entendre, le souci pour lui n'etait pas le prix mais la disponibilité des cols, meme en les payant 2-50x plus chers qu'il y a 10 ans. Pour ceux qui en ont donc les moyens, la passion continue comme avant, il y a simplement un transfert plus important de richesse aux intermediaires ou aux domaines. C'est un constat froid. Je ne fais moi-meme pas partie des gens qui peuvent acheter Musigny (ni l'acces ni l'envie de panacher pour un montant egal d'autres trucs).

Ca veut aussi dire que des personnes comme celle qui a ecrit le premier message, il y en a deja eu par le passé, et il y en aura de nouvelles dans le futur. Elle dit que la Bourgogne se ferme a elle, mais la Bourgogne ne se ferme qu'a son profil particulier: celui d'une personne qui ne peut plus suivre. Sauf que pendant qu'elle pouvait encore suivre, d'autres s'arretaient deja d'acheter car pris a la gorge. Je la comprends, mais le premier post ne fait finalement figure que de lamentation personnelle. Croire que la bulle va exploser sous peu parce qu'on est bouté hors du cercle de ceux qui peuvent se payer les vins, c'est illusoire. Il y a encore un peu de marge. A Bordeaux ca a pété, sauf que Bordeaux a coté de la Bourgogne, c'est ce que l'industrie de la montre en plastoc qu'on gagne dans un oeuf dans un distributeur a 2 euros est a une montre Tourbillon Glasshutte (cols produits en batterie, definition de terroir totalement biaisée, etc).


They call me Didi :o
#106

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HERBEY 99 a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

Pididi

votre message est un "morceau" de cynisme tel que l'a génialement résumé en quelques mots l'immense Oscar Wilde

"connaitre le prix de tout et la valeur de rien"

Bonne journée

R
#107

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Pididi a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

herbey,

Je pense cependant qu'il y a une forme de realisme dans mon message. Car c'est la réalité de ces gens la. Comme je le precise bien, je ne suis pas ces gens. J'ai des amis passionnés de vin qui n'ont pas les moyens d'en acheter. Tout comme j'en ai qui peuvent tout se permettre. La notion de normalité change selon ces personnes. Chacune est passionnée, avec des experiences et une histoire différentes. Et peuvent partager des vins ensemble.

Aussi dur que ce soit a entendre, la réalité est qu'il y a plus de personnes qui peuvent aujourd'hui boire des DRC/Leroy/JFCD and co que de cols disponibles. Et sur cette population, il est illusoire de penser que la plupart sont juste des gougnafiers incapables de piger ce qu'ils avalent. Si j'avais le choix, oui, j'aimerais avoir les moyens de m'acheter certains vins qui me sont inaccessibles. Je fais sans, je trouve d'autres cols qui me plaisent et la vie continue.


They call me Didi :o
#108

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HERBEY 99 a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

Pididi

quelqu'un qui se prétend amateur et qui fait en Bourgogne une "fixette" sur deux noms n'est pas un amateur, ni un petit ni un grand.

bonne journée
mon prénom: Rachid, le votre Pididi?
#109

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Durandag a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

Pididi écrivait:
> La Bourgogne ne se ferme pas aux amateurs. Elle se
> ferme aux amateurs non fortunés...

Point de vue glacial (et glaçant), mais intéressant.

Seulement la question reste posée : tes amis, Pididi, vont-ils boire leur "stock totalement délirant" de bouteille ? (qui semble pas mal t'épater)
Ton camarade suédois a acheté 100 bouteilles du DRC en 2009. Très bien ! Super ! Mais pour en faire quoi ? Va-t-il toutes les boire ? Si oui, alors je me réjouis pour lui !
On peut aussi imaginer je ne sais quel milliardaire ou quel dictateur qui achèterait TOUTE la production du DRC ou de Leroy !
Ouais, cool, super, qu'est-ce qu'il est riche ! Waho ! Et après ???
Tu vas me dire (ou pas), à une époque la Romanée-Conti était réservée à la table du Prince de Conti, c'est à ça d'ailleurs qu'elle doit une partie de sa réputation. Personne d'autre n'y avait accès ! Autres temps, autres moeurs !

Mais on en revient aux mêmes questionnements : acheter des bouteilles, des dizaines de milliers si on veut, oui, mais pour en faire quoi ?
Et n'est-il pas plus souhaitable que des milliers d'amateurs, plus ou moins fortunés, puissent s'offrir et goûter ces vins, au restaurant ou chez eux, plutôt que de les voir captés par une petite oligarchie qui, parfois, les boira et les appréciera, et, parfois (je me retiens de dire souvent) fera ce qu'elle sait faire de mieux : spéculer pour accumuler un peu plus d'argent, ou juste exhiber ça comme un trophée supplémentaire, pour se dire qu'accumuler leur sert à qqch.
D'ailleurs, pour devancer une éventuelle critique : la richesse n'est pas un problème, mais c'est ce qu'on en fait que l'on peut questionner…

Pour conclure, je dirais que si ton point de vue est tout à fait défendable, il est tout aussi légitime d'en défendre un autre, celui qui consiste à dire que le vin véhicule des valeurs de plaisir, de partage, et pas seulement de richesse, d'accumulation et de captation.
Le plus intéressant étant peut-être… que les deux ne sont pas forcément incompatibles ! Qui sait ? 8-)
#110

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flog a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

La Bourgogne ne se ferme pas aux amateurs. Elle se ferme aux amateurs non fortunés

Mais c'est tellement faux. Enfin résumer la bourgogne à Leroy, la DRC et quelques autres, enfin !?

Ca veut aussi dire que des personnes comme celle qui a ecrit le premier message, il y en a deja eu par le passé, et il y en aura de nouvelles dans le futur. Elle dit que la Bourgogne se ferme a elle, mais la Bourgogne ne se ferme qu'a son profil particulier: celui d'une personne qui ne peut plus suivre"

C'est faux, elle se plaint de ne pas avoir accès à je cite : "Adieux Echezeaux, Perrières, Musigny et Chambertin! ", des prix des domaines dont les augmentations sont indécentes ! Généraliser cela à la bourgogne c'est se méprendre !

Pendant que j'y suis :
"La question centrale du monde moderne est celle de la possession!
La question centrale du monde ancien est celle de l'existence.
On a changé de centre.
"

Sans parler de la mauvaise interprétation d'un bout de tirade d'une oeuvre majeure, résumer le monde "ancien" à Hamlet et ce passage, et croire qu'auparavant les gens ne vivaient que dans la réflexion sur soit c'est tout de même incroyable ! Je pense que les serfs avaient un recul assez restreint sur Shakespeare

Les châteaux de la Loire c'était pour pouvoir s'isoler et mieux réfléchir ? Corton Charlemagne, c'est après une profonde réflexion que ce nom a été donné ?
Tu veux relire l'histoire de la parcelle de la Romanée Conti (nom de son possesseur), qui a racheté le domaine pour se venger de Mme de Pompadour et lui a donné ce nom pour bien montrer sa victoire ?

Il y a aujourd’hui des gens qui achètent du vin pour le paraître, oui. Mais il y en a toujours eu. Et lorsque je vois que la bourgogne est résumée par certains à quelques domaines et parcelles, je crois que cela ne peut que perdurer !

Cordialement
Florian
#111

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blackmania a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

Je suis d'accord avec vous Rachid mais ce que dit pididi est malheureusement réaliste.

Je sens surtout beaucoup de frustration sur ce fil. La frustration d'un amoureux fidèle qui voit sa belle partir, à l'est, pour un meilleur offrant.
La roue tourne, dans un monde sans frontière ou la croissance se fait bien loin de chez nous le petit porteur français est mal barré. C'est inexorable, inéluctable.

Cynisme et réalisme vont souvent de pair.
#112

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Pididi a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

Je me permets de preciser que j'ai repondu a Herbey en MP sur la question des la fixation: j'ai utilisé ces extremes pour illustrer mon propos. Le fait que ces amateurs achetent ces references ne signifie pas qu'ils n'achetent que ca. Etre obsédé par Leroy ne fait pas de quelqu'un un amateur. Un amateur a cependant le droit d'adorer Leroy aussi.


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#113

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blackmania a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

Et heureusement les Qataris ne boivent pas de vin.

Alors arrêtons nos lamentations...
#114

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flog a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

Je suis d'accord avec vous Rachid mais ce que dit pididi est malheureusement réaliste.

Mais vous vivez dans quel monde ??
Déjà croire que ce serait forcement de la faute de étrangers si les prix augmentent c'est une hérésie, mais en plus croire qu'il n'est pas possible de trouver bon en bourgogne sans dépenser des fortunes ça va au delà. Que ce ne soit pas super bon marché d'accord, mais enfin il est possible d'encaver des 1C ou des villages à moins de 20€ en bourgogne et de ne pas dépenser 60€ pour un GC !

c'est n'importe quoi.

Et heureusement les Qataris ne boivent pas de vin.

quel rapport ? C'est, en reprenant vos propos, réduire ces personnes à des "m'as-tu vue", c'est dédaigneux et infondé

Cordialement
Florian
#115

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totolouga a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

Ce même rayas qui se prive de quasiment tout pour acheter 5 Musigny de Mugnier 2009

Pididi,
c'est assez pathétique de lire ca. J'espère qu'il n'a pas de famille car sa passion semble dévorante. Ce qui m'étonne c'est qu'il puisse acheter des stocks conséquents de Leroy et qu'il doive se priver pour 5 Mugnier...
#116

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Pididi a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

Durandag,

Tu vas peut-etre etre surpris, mais je suis d'accord avec toi. Quand je te donnes le nombre de cols qu'acheté cette personne, c'est pour te dresser un profil. Ca signifie que pour cette personne, la problematique financiere est differente que pour nous autres. Si son stock m'epate? Si je pouvais avoir 100 DRC 2009, je t'avoue que je les prendrais volontier. Ensuite quand on peut facilement "surpayer" des vins qu'on veut vraiment, ca enleve un peu de difficulté a la tache. La personne en question est quelqu'un que j'ai vu ouvrir de tres grands vins, comme des vins abordables avec passion. C'est ma troisieme rencontre avec lui. Je l'ai vu ouvrir des vins de sa cave pour des gens qu'il ne connaissait pas specialement sans rien en retour. J'ai en tout cas l'impression d'avoir eu affaire a quelqu'un qui aime le vin et transmettre cette passion.

Pas specifiquement sur ce "fameux" stock DRC, je lui ai demandé ce qu'il allait faire de sa cave vraiment gigantesque. Il m'a dit vouloir boire ses vins et ce qui restera apres sa mort ira a ses enfants. Qu'en feront ses enfants? Revendront-ils? Je n'en sais rien.


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#117

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Pididi a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

flog,

Excuse moi si je n'ai pas été précis: quand je dis Bourgogne, je parle de la Bourgogne dont on parle ici sur ce topic, i.e. celle dont les prix deviennent fous. J'espere que c'est plus clair. :)


They call me Didi :o
#118

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Pididi a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

La raison est "simple": il a des acces "potables" sur Leroy mais pas sur Mugnier. Et le Musigny de Mugnier a pris un sacré envol.

totolouga écrivait:
> Ce même rayas qui se prive de quasiment tout
> pour acheter 5 Musigny de Mugnier 2009

>
> Pididi,
> c'est assez pathétique de lire ca. J'espère qu'il
> n'a pas de famille car sa passion semble
> dévorante. Ce qui m'étonne c'est qu'il puisse
> acheter des stocks conséquents de Leroy et qu'il
> doive se priver pour 5 Mugnier...


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#119

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totolouga a répondu au sujet : Re: Prophétie d'un non-voyant ou lettre ouverte aux amoureux de la Bourgogne

Ben il n'a qu'a revendre une partie de ses Leroy pour financer ses Mugnier.....8-)....j'ai pas bon la....? ::o
#120

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