Bonjour,

Il arrive que quelques LPViens présentent un vin plus ou moins jeune, en lui attribuant le qualificatif de « fermé ».

Pour ma part, lorsque je déguste un vin qui ne déploie pas force et caractère, je le trouve plutôt décevant que fermé...

Ainsi, comment pouvez vous dire d’un vin qu’il est « fermé » plutôt que « non réussi », lorsqu’il s’agit d’une première dégustation, et que vous n’avez donc jamais pu le connaître autrement ?
Comment savez-vous s’il vie une étape que transitoire, si vous ne l’avez jamais apprécié autrement dans le même millésime ? S’il va bien finir par s’ouvrir un jour, ou s’il est condamné à rester plat ?

En somme, êtes vous devin, ou ces affirmations sont-elles précisément indéniables car le fruit d’un raisonnement logique et précis ? Ma question est alors : quel est ce raisonnement ?

Cordialement,

JU

C'est le fruit de l'expérience, que je vais illustrer par un exemple.
N'allant quasiment jamais dans les vignobles, j'ai très peu bu de vin en fût.
Puis j'y suis venu.
Ce vin non encore formé ne me parlait pas du tout.
Or le vigneron qui a derrière lui une trentaine de vendanges, et qui a bu du vin en fût au même stade trente fois, lui, il sait ce que ça lui dit.
Et comme il vient goûter quasiment chaque jour comment le vin se développe, il compare à sa "banque de données" qu'il a dans le cerveau, et il se fait des analogies de millésimes. Et à partir de cela, il peut imaginer la vie dans les prochains mois de ce vin.
Comme il a vu qu'après une période d'épanouissement, le vin devient moins agréable (se ferme), avant de devenir de nouveau épanoui, mais plus mûr, le vigneron sait quand se situe la période normale de fermeture d'un vin.

On peut aussi comprendre que l'amateur qui a assisté à ces périodes de fermeture d'un vin avant une éclosion définitive soit capable de la déceler lorsqu'il reconnait que le vin est fermé.

C'est donc le recoupement des expériences qui permet de déceler une période logique dans la vie du vin et plus ou moins longue selon les vins, qui est sa fermeture.

Et il y a eu dans le passé des millésimes pour lesquels on se demandait : "alors, quand est-ce qu'il va s'ouvrir ?". C'était le cas pour 1975.

La notion de fermeture est décelable, et n'est pas une déviation lexicale. C'est un état réel.

Pour moi,

il y a l'observation de l'étiquette et donc la connaissance du domaine, de l'appelation,du millésime, ce qui rejoint ce que dit François Audouze. Il y a donc un principe de confiance envers telle étiquette et de défiance pour une autre.

De même quand un vin est jeune, présente un bel équilibre, une belle matière , de la fraîcheur la logique voudrait qu'il donne des arômes donc s'il n'y en a pas un tel vin est sûrement fermé.

Ceci étant dit, il ne s'agit que d'un pronostic souvent validé et dire qu'un vin est fermé ne veut pas dire qu'il sera excellent dans 10 ans, cela veut juste dire qu'il est fermé arômatiquement.

Jmm

Ces derniers jours, j'ai dégusté des vins avec leurs producteurs. Ils trouvaient certains de leur vin fermés alors que je les touvais plutôt expressifs. Je n'ose imaginer comment ils seront lorsqu'ils seront ouverts...

Eric

jmm,
Il y a ici des gens qui sont plus experts que moi.
Mais la phase de fermeture d'un vin existe.
Si un vin de 20 ans est fermé, c'est qu'il n'est pas assez bon. Mais un vin de trois ans fermé, c'est logique. Il s'ouvre après.

Francois Audouze,

Nos 'joutes' précédentes entraînent une incompréhension sur ce thème.

Depuis longtemps, je défends l'existence de ce phénomène car il est bien réél.
Depuis longtemps, je dis mon scepticisme sur les grandes dégustations à l'aveugle pour juger un vin correctement dans son présent et dans son avenir.
Je suis de ceux qui pensent qu'il est préférable de voir l'étiquette.

C'est mon point de vue même si je comprends le principe de l'aveugle pour juger sans détour tel vin par rapport à un autre.

Mon post et votre post se rejoigne donc en grande partie.

jmm

Bien, des débuts de réponses...

Je suis assez d’accord avec Martinez, et cela soulève tout le problème de la subjectivité de la dégustation…. Cela signifie que lors d’une dégustation, un vin peut avoir une deuxième chance s’il est réputé, et être alors qualifié de « fermé » , alors qu’un vin méconnu sera directement dit moins bon ou plat. Je n’aime pas trop laisser la chance qu’au prestige, au contraire, et ce raisonnement, bien que réel et reproduit parmi tous est inéquitable, faussé et dangereux !

Eric, peut-on se fier au producteur quand ce dernier parle de la qualité de son vin ? La subjectivité est ici encore à son comble me semble-t-il...

Enfin, François, je ne parle pas du vin en fût, mais du vin en bouteille comme aujourd’hui le 2002 par exemple...
Je lance cette question car lors de ma dernière visite dans le Médoc, le thème a été abordé avec un vigneron. Ce dernier a été plus modeste et sincère, il m’a répondu que c’était plus un espoir qu’une certitude (voir son vin s’ouvrir), bien que comme tu le dis, l’expérience fait naître la confiance. Cependant, la confiance en soi ne rejette-t-elle pas parfois l’objectivité et la réalité d’une perspective moins glorieuse ? Nul n’est à l’abri d’un échec... Comment le déceler alors ?

Cordialement,

JU

Je pense sincèrement qu'ils étaient honnêtes. Ayant l'occasion de les goûter quasi journellement, ils doivent sentir de suite si les vin s'exrprime au mieux ce jour-là ou non.

La "fermeture" pouvait s'expliquer entre autres par une mise récente pour certaines bouteilles.

En fait, lorsqu'on goûtait ensuite le millésime précédent, on comprenait mieux ce qu'ils voulaient dire. le vin commençait à se lâcher et à exprimer des choses que le vin "fermé" ne disait pas. On changeait de palette aromatique, de structure.

Eric

'Cela signifie que lors d’une dégustation, un vin peut avoir une deuxième chance s’il est réputé, et être alors qualifié de « fermé » , alors qu’un vin méconnu sera directement dit moins bon ou plat. Je n’aime pas trop laisser la chance qu’au prestige, au contraire, et ce raisonnement, bien que réel et reproduit parmi tous est inéquitable, faussé et dangereux !'

On peut aussi voir la chose dans l'autre sens.

Parce qu'un vin subit ce phénomène ( souvent,il s'agit de grand vin ) il va payer cette phase très chère sur le jugement que l'on fait de lui alors qu'un vin qui ne se ferme pas non.

Je pense de toute façon qu'il faut croiser 2 paramètres :
L'étiquette, l'analyse à la dégustation, le tout en essayant d'être le plus objtectif possible car :

Un vin dont on n'a pas de référence historique peut se fermer.
Un vin dont on possède des références peut être loupé.

Je prends un exmeple :

Huet Clos de Bourg 2005 sec :

Dégusté il y a peu, le vin était bien,équilibré parfait, fin et je dirais à moitié fermé et je suis certain grâce à l'étiquette que ce vin va tenir et bien évoluer. J'avoue que c'est l'étiquette ( don ccépage ) qui me réconforte dans cet optimisme et je l'assume complètement.
Par contre, si à la dégustation, j'avais trouvé un défaut, un déséquilibre, un manque de matière ... Huet ou pas, je l'aurais ' descendu ', c'est là que l'objtectivité en ce qui me concerne doit avant tout exister.

L'an dernier , Mas Bruguières 2003 Grenadières, vin totalement fermé, sans l'étiquette, je crois que je n'aurais pas été tendre et pourtant connaissant ce vin, il n'était que fermé enfin j'espère ...

Y a pas longtemps : Corbières Terres Georges Quintessence 2005, arômatiquement très discret, un vin que je ne connais pas, à la dégustation vin fin mais qui pour moi semble manquer de matière, donc j'avoue que j'ai du mal à me prononcer sur ce vin en ce qui concerne une possible phase de fermeture, son avenir et je suis bien plus méfiant que je ne l'étais pour Le Grenadière. Et cela me semble normal.

Dans ce schéma, je crois qu'il ne faut pas avoir peur d'assumer l'avantage que l'on donne au 1er tout simplement parce qu'on ne peut pas connaître parfaitement tous les vins et ce dernier point ne doit pas annuler les connaissances historiques que l'on peut posséder sur un Mas Bruguières, ce serait amputer notre dégustation de toute un savoir, toute une culture personnelle et je trouve cela dommage.

Je trouve aussi que en ce qui me concerne ( au niveau où je suis dans la dégustation ) c'est faire preuve d'humilité que de reconnaître que l'on peut en dire beaucoup plus sur la vérité d'un vin en connaissant l'étiquette.

Je pense aussi que les différents avis que l'on a sur la question divergent en fonction de son niveau à la dégustation.

Bien sûr, je sais bien que ce point de vue se heurte à la difficulté à être objectif, certains pensent même qu'il est impossible d'être objtectif quand on connaît l'étiquette.

Jmm

Le mieux, c'est peut-être les deux, non? D'abord en aveugle, et puis on relativise éventuellement, une fois que l'on découvre les étiquettes...

Une anecdote racontée par un vigneron rencontré il y a deux jours me laisse penser que même les très grands dégustateurs devraient juger plus souvent en aveugle. Ca leur permettrait de remettre en cause plus facilement leur hiérarchie personnelle (si tant est qu'ils veulent le faire).

Mais peut-être sort-on un peu du sujet...

Eric

Ju,
Connaîs-tu les vins de Bandol ? A mon avis ces vins illustrent bien ce phénomène. En allant voir pendant des vacances, un domaine de cette AOC (la suffrène), j'ai découvert des vins rouges très typiques et très intéressants. J'ai pu goûter dans des millésimes de référence jeune (2003) et un peu plus ancien(1998), la cuvée "les lauves", cuvée phare du domaine avec 95% de mourvèdre. C'est très surprenant, jeune le vin est puissant, tendu, sauvage et arômatiquement muet à part quelques arômes un peu animaux, un vin un peu difficile et pas du tout séducteur. Néanmoins, on sent une matière imposante... Ensuite, on peut goûter le 1998, et là c'est la révélation, le vin est complètement libéré, la structure tannique tendue et compacte du vin jeune, devient fine et précise, les arômes variés et complexes se développent. Et là, on reste un peu bête, en se disant "mince c'est le même vin dans deux millésimes différents".
Les bandol ont tendance à être fermés de naissance, mais lorsqu'ils s'ouvrent....
Contrairement aux vins à base de grenache qui ont plutôt tendance à être ouvert de naissance (et à le rester) moyennant une bonne aération.

Seb,
Je ne connais que très peu ces vins... à moi d’en découvrir quelques un et à toi de goûter le côte du Rhône de Guigal

Je ne remets aucunement en doute la réalité de la « fermeture » d’un vin, ce que je remets en doute, c’est notre capacité à dire d’un vin qu’il est fermé plutôt que mauvais ou plat !

D’accord, l’étiquette nous apporte quelques informations, mais au contraire, ne fausse-t-elle pas notre jugement ? « Tel vin est un 1er Gd CC alors, comme je le trouve plat, c’est qu’il doit être fermé !!!??? » Je n’aime pas ce raisonnement... On peut espérer ou prétendre que le vin est fermé, qu’il va s’ouvrir, mais pas affirmer qu’il va s’épanouir s’il s’agit d’une première déguste... Je pense que certaines affirmations sont à nuancer...
Dans ce sens, j’aime bien le point de vue d’Eric, qui propose une déguste à l’aveugle, puis venir à nuancer ou à adapter nos propos ; encore que lorsque l’on modifie, l’on devient subjectif !

Martinez, si je déguste un Petrus et qu’il est fermé, si je le trouve plat, alors il me faut le présenter ainsi, et non pas comme un grand potentiel ! La personne qui déguste un vin fermé n’en a que faire que le vin s’épanouisse dans 5 ans... Tout ce que voit le dégustateur, c’est qu’il est déçu par sa dégustation, qu’il n’a pas éprouvé le plaisir attendu.

JU

Julien,

La grande différence pour moi entre un vin fermé et un mauvais vin, c'est les qualités de la bouche. Un vin peut-être totalement muet aromatiquement (et donc fermé) et néanmoins révéler en bouche ses qualités d'équilibre et de longueur, données à mon sens bien plus constantes et représentatives de la qualité d'un vin que son profil aromatique plus ou moins expressif.

Luc

Ju,
il va falloir que je goûte ce fameux côte du rhône de Guigal, qui, apparemment t'a fait une très belle impression. Je vais me renseigner pour voir ou je peux trouver ça. Tiens j'ai fait une incursion (réussie) dans ta région, ce soir.

'Je ne remets aucunement en doute la réalité de la « fermeture » d’un vin, ce que je remets en doute, c’est notre capacité à dire d’un vin qu’il est fermé plutôt que mauvais ou plat !'

[i]notre capacité à dire d’un vin qu’il est fermé plutôt que mauvais ou plat[/i]

Curieux comme formulation . C'est sûr qu'il est toujours plus facile de dire qu'un vin est mauvais plutôt que fermé. C'est sur qu'il est plus facile de commenter le présent que de se projetter dans l'avenir mais est-ce une raison de tomber dans la facilité ?

J'inverse alors le raisonnement :

La fermeture existe alors pourquoi dire qu'un vin est mauvais quand il peut n'être que fermé ! N'est-ce pas alors injuste de traduire au présent : fermé = mauvais. Et si celui qui est mauvais n'était pas plus l'amateur qui ouvre le vin au mauvais moment que le vin lui-même.

Le vin qui est un produit complexe ne mérite pas de tomber dans ce travers.
Le vin est un des rare produit alimentaire qui se conjugue à tous les temps et il est de notre devoir d'en tenir compte.

'D’accord, l’étiquette nous apporte quelques informations, mais au contraire, ne fausse-t-elle pas notre jugement ? « Tel vin est un 1er Gd CC alors, comme je le trouve plat, c’est qu’il doit être fermé !!!??? » Je n’aime pas ce raisonnement... On peut espérer ou prétendre que le vin est fermé, qu’il va s’ouvrir, mais pas affirmer qu’il va s’épanouir s’il s’agit d’une première déguste... Je pense que certaines affirmations sont à nuancer...
Dans ce sens, j’aime bien le point de vue d’Eric, qui propose une déguste à l’aveugle, puis venir à nuancer ou à adapter nos propos ; encore que lorsque l’on modifie, l’on devient subjectif !'

Quand Zidane loupe un controle on dit qu'il est fatigué ou perturbé, dans une phase de fermeture quoi quand Deschamp loupe une passe on ne dit pas qu'il est fatigué, on dit qu'il est limité techniquement et tout ça , c'est vrai. Pourquoi devrait-on dire que Zidane est nul car il loupe ponctuellement un controle ???
Ces performances précédentes ( encore faut-il les connaître ) donnent du grain pour juger correctement son match présent. Les millésimes antérieurs c'est pareil, ils doivent permettre de juger correctement le vin au présent.

'Martinez, si je déguste un Petrus et qu’il est fermé, si je le trouve plat, alors il me faut le présenter ainsi, et non pas comme un grand potentiel ! '

Mais c'est amputer ce vin de sa capacité à évoluer dans le temps !! J'avoue qu'il faut avoir une vision courte de ce qu'est un grand vin pour penser cela! On a pas le droit de dire cela ! ( Ton à la Coffe ... pour rire )

Et je m'élève contre ça. Ouvrir un Pétrus nécessite un minimum de savoir-boire.
On n'ouvre pas un Pétrus comme un ouvre un petit corbière à 5 euros !! c'est un fait.
On ne conduit pas une ferrari comme une C2, on ne juge pas une ferrari à 50 km/h !

La faute c'est celui qui ouvre un Pétrus de 4 ans et qui s'attend à un frisson qui la fait... et ce serait à lui de dire qui le vin est nul!
Celui qui conduit une ferrari en restant à 50 km/h et qui sort en disant : bof !a-t-il raison ? ... est-ce la faute à la voiture ? Non ! C'est la faute au condcuteur.

Dans cette histoire , faut quand même penser un peu à tous les efforts et les soins qu'il faut pour donner naissance à un vin qui est fait pour durer et évoluer et qui va passer par une phase de fermeture parce que justement il s'agit d'un grand vin ( que ce soit un Pétrus ou un Mas Bruguière )!
J'y vois une forme d'injustice vis à vis du producteur !

'La personne qui déguste un vin fermé n’en a que faire que le vin s’épanouisse dans 5 ans... Tout ce que voit le dégustateur, c’est qu’il est déçu par sa dégustation, qu’il n’a pas éprouvé le plaisir attendu. '

Et bien il aurait dû n'avoir que faire de l'étiquette et au lieu de faire le malin avec un Pétrus de 5 ans , il aurait dû prendre un bon languedoc de 3 ans source à coup sûr d'un immense plaisir .

c'était mon point de vue un poil exagéré ...-D

Jmm

Je comprends ton point de vue sur le savoir boire Martinez, un peu moins quand tu dis :

« La fermeture existe alors pourquoi dire qu'un vin est mauvais quand il peut n'être que fermé ».

Un peu moins car, d’un côté je suis d’accord, on ne peux pas accabler un vin qui peut-être va se réveiller. D’un autre, je ne pense pas que l’on puisse non plus affirmer qu’il est juste fermé, s’il y a seulement une chance pour qu’il ne s’ouvre pas et qu’il reste ainsi.

Seb,
Le côte du R de Guigal, je le vois comme un bon rapport qualité prix.
Aussi, une escapade dans ma région ne peut-être que réussie...

JU

'D’un autre, je ne pense pas que l’on puisse non plus affirmer qu’il est juste fermé, s’il y a seulement une chance pour qu’il ne s’ouvre pas et qu’il reste ainsi. '

Là où je suis d'accord, c'est quand on juge que le vin n'a que peu de chance de s'ouvrir correctement, comme on l'a dit, il faut prendre en compte l'analyse de la dégustation, si le vin finit sec avec un manque de matière ... Pétrus ou autre, il faut le dire et mal le noter.

De toute façon, on ne tombera pas d'accord puisqu'on raisonne en prenant l'affaire dans un sens opposé.C'est justement ça qui est intéressant, il y a plusieurs façon de voir la chose.

Jmm

Ces périodes de fermetures cycliques sont un des phénomènes les plus angoissants pour un vigneron. Angoissants parce qu'imprévisibles et pouvant entraîner une critique injuste. Imprévisibles parce qu'inexplicables -du moins à mon niveau- et ne permettant que la spéculation des facteurs les prédisposant.

Les facteurs mécaniques: mise en bouteille, transport, chocs thermiques...
Les facteurs climatiques: pression, température, vent, humidité...
Les facteurs célestes: lune, champs magnétiques...

Malgré la multiplicité des causes possibles on peut discerner deux catégories. Les périodes de fermetures personnalisées, dues par exemple à une mise en bouteille récente. Ces périodes sont aussi les plus longues. Les périodes de fermeture généralisées, par exemple à l'occasion d'un salon où tous les vignerons pestent contre le coté peu présentable de leur vin. A ce sujet le dernier millésime bio était particulièrement gâté.

Sur le plan pratique il n'y a malheureusement pas de moyen de les anticiper. Si on ne veut vraiment pas se rater, on peut demander directement au vigneron. Qui en général est le premier informé du phénomène et peut vous conseiller d'attendre ou d'essayer une autre cuvée. Si on a déjà ouvert une bouteille, il est malheureusement trop tard. Ce n’est pas la peine d’en gaspiller une autre.

Dans le domaine de la restauration, ces phases sont particulièrement sensibles. Parce qu’on manque de temps pour expliquer et qu’une bouteille servie au restaurant est encore plus onéreuse. Quand ces cas nous sont signalés nous essayons de changer ces bouteilles pour un autre millésime.

D'un autre coté, ces volatilités sont aussi un des signes tangibles du caractère vivant d'un vin. Et contribuent en conséquence à la fascination qu'exerce le vin sur nous. On peut les déplorer momentanément ou construire un jugement définitif. On ne peut malheureusement que les accepter pour ce qu’elles sont, des phases transitoires. On peut aussi comme Luc faire abstraction des arômes et s’en tenir à la structure, l’acidité, la texture, l’équilibre. Pour la longueur ce n’est pas toujours possible car si la fermeture est importante elle peut affecter la longueur. Mais cela sous entend aussi de dépasser sa frustration de ne plus reconnaître le vin qu’on adorait.

Finalement, mis à part le coté mystique, le seul avantage qui me semble se détacher de la fermeture. C’est qu’en Faisant du vin, on apprend aussi à devenir plus indulgent pour ces périodes ingrates des autres vins que l’on déguste. Ce qui, s’il ne l’accroît pas, a au moins l’avantage ne pas supprimer complètement le plaisir de la découverte.