Bonjour,

Qu'est-ce qui différencie les vins de ces deux vignerons? Sur les millésimes 2004, 2005 et 2006 ont-ils réalisé des vins très proches ou au contraire ont-ils des identités très différentes?

Gastronomix.

Salut,

Tipat07 alias Patrice D pourra te répondre pour Clape, quoiqu'il en soit, l'un produit 2 cuvées (Clape), l'autre 3 (Voge). Les 2005 chez les deux sont des véritables monstres. Les 2004 sont corrects. Les 2006 n'ont pas été dégustés pour ma part.

Voge nous a accueilli : www.lapassionduvin.c...

La famille Clape sera pour le CRV une prochaine étape, n'est - ce pas Patrice.

Salut Sébastien & Gastronomix (ça ma plait bien ça comme pseudo !...)

Effectivement il n'est pas impossible que Pierre-Marie Clape et Olivier, son fils, nous reçoivent pour un prochain Opus du Cercle Rhône Vallée. A voir...

Pour répondre à Gastronomix, une des différences entre les deux domaines réside dans l'élevage. Chez Voge, les rouges sont élevés dans des Futs de 1 vin alors que chez Clape, uniquement en foudres anciens, en vendanges entieres...
La cuvée classique de Clape est un assemblages des vieilles vignes de différentes parcelles les plus qualitatives de l'AOC. Renaissance, à boire plus sur le fruit, provient des jeunes vignes et de ce qui ne vas pas dans leur "grand" vin.
Chez Voge, la cuvée de base "les chailles" est un cran en dessous de Renaissance, a mon avis, mais "Vieilles Vignes " et "Vieilles Fontaines" sont 2 grands vins, l'un plus sur la finesse, l'autre sur la concentration et l'opulance.
En ce qui concerne les millésimes 2004 & 2005 (pas encore gouté les 2006 en bouteille, mais sur fut c'est deja très prometteur), ils sont de belles facture chez l'un et l'autre... 2004 de garde moyenne alors que de la bouche d'Aguste Clape père, 2005 est plus grand que 1990... faudra chiner les magnums quoi ! cela dit ce sont à mes yeux les 2 meilleurs producteurs de Cornas !

Ne pas dénigrer, pour autant les belles cuvées "Granit 60" de V.Paris, "Sabarotte" de D&L Courbis...

Patrice D

tipat,

Merci pour ces précisions. Rassure-toi, je dénigre pas : j'ai des Courbis, Tardieu-Laurent, Johann Michel, Durand Prémices (un peu trop fluet à mon goût) et Empreintes ainsi que Granit 30 en cave. Je me pose la question de franchir le pas en passant la barre symbolique des 25€ la bouteille.

Voge et Clape semblent faire l'unanimité sur la durée. Les Cornas de Colombo semblent avoir un caractère qui prêtent plus à polémique (peut-on parler de parkerisation dans son cas?).

Question 1: Pierre-Marie et Olivier sont-ils les descendants d'Auguste Clape?

Question 2: le vin le plus charpenté des deux vignerons susnommés est-il 'Les Vieilles Fontaines"?

Gastronomix.

pour la question 1 la réponse est oui

Olivier est le fils de Pierre-Marie qui est le fils d'Auguste.

A+
Frank

Si quelqu'un sait où trouver un magnum de Vieilles Fontaines 2005 à moins de 90€, je suis preneur.

95€ sur coste-du-rhone.com, ça me semble abuser!

Gastronomix,

Quel est le prix de cette cuvée au domaine ?

Olivier

il y a du avoir une mise à jour, car Wine-searcher donne:

---

Coste-du-Rhone.com
Tain L'Hermitage. No minimum order. Delivery charges apply. The sales tax has been removed from listed prices. Cornas Vieilles Fontaines Magnum, Domaine Alain Voge, 2005 Euro79.43
Magnum
03-Mar-2008

HTVA sans doute...

Luc

Non non, pas de mise à jour mais Winesearcher donne des prix hors taxes, et 74,93 x 1,196 donne bien 95€ !
Le compte est bon !

Toutes mes excuses JL...je n'avais pas fait le rapprochement.

Euh, je veux dire 79,43 bien sur, l'erreur était juste
Pas de souci Laurent

J'ai consulté Wine-searcher et j'ai trouvé que les deux adresses les moins chères pour Vieilles Fontaines 2005 étaient celles de mes deux amis,
-Daniel Bécu,(Cave de la Crosse), et
-Jean-Louis Coste-Clément,(Coste-du-Rhone.com),
qui proposent tous les deux la bouteille à 45 euros.

Avant d'affirmer que "ça me semble abuser", on se renseigne.

Thierry

Thierry,

Tu veux dire "qui proposait" ? Je n'en ai plus et peu de chances d'en avoir à nouveau... Bon les magnums sont achetés un peu plus chers et la logistique est plus pénible...
Amitiés

JL

alors que c'est 42 au domaine, ce qui est tout à fait correct!

Je n'ai pas vu de Magnum chez La Crosse (qui est par ailleurs très bien achalandée).

Je n'ai pas eu une bonne note en math au bac mais si je ne m'abuse 42€x2=84€...pas vraiment 95€! Payer 11€ de plus le supplément de verre utilisé me semble un abus.

J'ai vu récemment -je ne sais plus où- les 75cl à 39€ TTC la bouteille. Ça nous met le magnum à 80€, pourboire du logisticien inclus !!!

gastronomix,

tu ne peux multiplier par 2 le prix d'une quille pour obtenir le prix d'un magnum, toujours plus cher proportionnellement car moins standardisé (verre, étiquette, bouchon etc...). c'est vrai également chez le producteur!

Enzo,

Je suis prêt à parier que ça ne coute pas plus de 2€ de supplément par bouteille au vigneron (malgré le verre, l'étiquette et le bouchon). D'où mes 2€ de pourboire!

Après, va savoir dans les poche de qui partent les 15€ de différence...c'est un débat très à la mode en ce moment (producteur vs distributeur). Dans tous les cas, c'est toujours le pouvoir d'achat du consommateur qui en prend un coup.

Gastronomix,

Tu ne penses pas que tu exagères ?
42 € au domaine x 2 soit 84 €, et tu trouves que 95 € chez un caviste c'est abuser ?
Je suppose que tu travailles gratuitement pour penser ce genre de choses ?

Luc

Luc,

Tu n'as pas la naïveté de penser que coste-du-rhone.com les achète au prix public du domaine? De plus, vu ta connaissance du monde viticole, je ne crois pas utile de t'expliquer que le transport d'une bouteille entre Cornas et Tain-l'Hermitage (où se trouve le site web susnommé) pèse peu dans son prix. D'un coup, je suis déçu, déçu, déçu ...

Je vous trouve tous très indulgents. Je pensais que le côté spéculatif de 2005 ne vous avait pas échappé...mais là vous allez me répondre : si t'es fauché, va acheter des vins ailleurs. Je vais y songer...même si me faire un petit plaisir exceptionnel me tentait bien.

Arnaud.

Ce qui est certain, c'est qu'avec des gens comme toi, tous les cavistes peuvent fermer boutique...
Que sais-tu du prix payé par le caviste dans ce cas précis ?
Es-tu certain que sa marge soit plus grande que pour certains autres vins qu'il vend au prix du domaine ?
Pourquoi n'achètes-tu pas directement ton magnum au domaine ?
C'est trop loin ?
Les frais de port ?
Il n'y en a plus ?
Tu ne peux pas acheter à l'unité ?
Tous ces services, ton caviste te les offre, alors il faut aussi accepter de payer, c'est tout à fait normal !
Tu ne m'as pas répondu, tu travailles bénévolement ?

Luc

Gastronomix,

J'achète quelque fois chez Daniel et chez Jean-Louis.
Je sais faire des comparaisons avec certaines références de certains domaines.
Je peux te dire que les prix pratiqués par ces deux cavistes sont parmi les plus bas, y compris sur un millésime spéculatif comme 2005.

Alors comme l'explique Luc, tu prends ton courage à deux mains et tu téléphones au domaine ou tu t'y rends pour acheter.
Mais venir dire qu'ils abusent me semble un peu exagéré.
Sans parler de la possibilité, dans ton fauteuil, de pouvoir acquérir à l'unité ou d'accéder à des cuvées que le propriétaire ne te laisserait même pas acheter.

Olivier

Tout à fait et même parfaitement en accord avec ce qui est dit au dessus.
Ces deux sites proposent des prix vraiment très attractifs aux amateurs.

De plus tu peux contacter le domaine mais ils sont en rupture en ce qui concerne la cuvée Vieilles Fontaines. Alors à toi de réfléchir et surtout ne raconte pas n'importe quoi ici.

Miguel

Je ne travaille pas bénévolement. Cela ne m'empêche pas de constater que l'absence de concurrence permet des largesses dans les prix pratiqués!

Est-il utile de préciser que les frais de port NE sont PAS inclus dans le prix du magnum. Il faut ajouter 15€ en sus pour une boutanche.

Vous remettez en cause ma perception. Soit. En revanche, il n'y a pas d'élément probant quant au fait que la marge pratiquée ne soit pas large. Merci d'étayer vos propos plutôt que de répondre par des questions.

Merci, également, de vous soucier de mon caviste. Je participe largement à la prospérité de son commerce. Il ne semble pas s'en plaindre au point de me consentir régulièrement des prix d'ami. Et cela ne m'empêche pas de penser que sur certains vins, il pousse le bouchon un peu trop loin.

Pourriez-vous évacuer Daniel de la cave de La Crosse de la conversation. Je ne l'ai pas incriminé dans mes posts. Bien au contraire, j'ai salué le large choix de son site. Il fait même partie des cavistes que j'aimerais visiter si je possédais encore une voiture.

Miguel, je te prie de garder ton calme. On a déjà eu une candidate au présidentielle qui perdait ses nerfs et un président qui s'est illustré récemment par son manque de self-control. Je sais que l'adage populaire veut que "jamais deux sans trois", mais ça n'est pas une raison pour en abuser!

Sur LPV, avant il y avait Bertrand Le Guern...
Maintenant, il y a Gastronmix et quelques autres pour le remplacer

Nous avons gagné en qualité

Ce qui est bien avec ce genre d'intervenants, c'est que plus on leur pointe le côté non "sérieusement argumenté" de leurs affirmations, plus ils insistent

Thierry

Effectivement, après avoir lu cela il vaut mieux aller se coucher, l'argumentation est inutile...

Luc

Je me suis mal exprimé. Je n’aurais pas du utiliser le verbe abuser. Il est inapproprié. Ce que je voulais dire c’est que le prix du site web franchissait le seuil psychologique que je m’étais fixé (avec tout ce que ça peut avoir d’irrationnel). Mais je vous le demande: est-ce que seuls les prix du marché guident vos choix de bouteille (en faisant abstraction des avis sur la qualité des vins)?

J’ai décidé d’observer d’un peu plus près la politique tarifaire du domaine (au-delà de ce que peuvent proposer les deux moteurs dédiés les plus connus) et je me suis rappelé que l’excellent site cave privée avait proposé des Voge il y a de ça moins d’un mois. Après consultation, quelle ne fut pas ma surprise… les prix pratiqués sont les mêmes. Je ne pense pas qu’il y ait de pacte d’entente sur les prix entre les site. En revanche, je ne serais pas étonné qu’il y ait un prix de commercialisation dicté par le producteur (avec probable menace de non allotement à l’avenir s’ils ne sont pas scrupuleusement respectés). J’espère que nous ne sommes pas en présence d’entrave à la concurrence qui nuirait aux acheteurs / consommateurs que nous sommes. En effet, je m’interroge sur le fait qu’aucune réduction ne soit appliquée sur les Voge (contrairement aux Ferraton) lors de la même vente sur caveprivée. Je le rappelle l’essence même de ce site est de proposer des prix plus attractifs que ceux du marché mais en se limitant (dans le temps ou en quantité disponible). Suis-je le seul à me poser ce genre de questions ?

Pour ceux qui n’aiment pas la littérature et ne comprennent que les chiffres, voici un relevé qui vous donnera une idée plus précise de ce que l’on trouve sur la toile française en ce début 2008:

Cornas Vieilles Vignes 2005 à la cave de la Crosse (Nord de la France) = 31€
Cornas Vieilles Vignes 2005 sur caveprivée.com (basé à Paris) = 31€
Cornas Vieilles Vignes 2005 sur coste-du-rhone.com (Tain-l’Hermitage) = 31€
Cornas Vieilles Vignes 2005 en direct de la propriété (Cornas) = 31€

Quel est le mot qui convient dans ce cas : surprenant ? édifiant ? attristant ?

Gastronomix,

Quel est exactement l'objectif visé par cette démonstration?

J'ai un peu de mal à comprendre moi aussi...
Le vin est vendu dans ce cas au prix de la propriété, il me semble donc normal qu'elle demande l'application d'un prix minimum qui soit celui auquel elle vend elle-même aux particuliers.
Dans le cas contraire (si on trouvait le vin moins cher sur le net qu'à la propriété), il est à peu près certain qu'il se trouvait quelqu'un au pseudo gaulois pour venir affirmer ici-même que la propriété abuse ses clients...

Luc

Allez, quelques commentaires...

A titre personnel je m'interdis de vendre moins cher que le producteur pour ne pas le concurrencer et le mettre en porte à faux par rapport à ses clients habituels, qui l'auraient mauvaise dans ce cas et je les comprendrais. Caveprivée vend au "prix propriété", c'est son positionnement, il est donc normal qu'il soit au même tarif. Daniel Bécu a certains points communs avec moi .

Il y a quelques années, un producteur m'avait contacté pour me dire que si je ne remontais pas mon tarif au minimum sur le sien, il ne me livrerait plus. Je me suis aligné, c'était une erreur de ma part. Les producteurs ont des politiques différentes, c'est le libéralisme, et certains choisissent de livrer leurs distributeurs en pature à leurs clients. En clair chez certains prix particulier = prix professionnel, la marge du caviste se fait intégralement dans la poche du client. Et en général celui-ci n'apprécie pas... mais moi je n'y peux rien, si : arrêter de distribuer ces vins, mais il me manquerait quelque chose dans la gamme.

D'autres producteurs considèrent que le travail commercial, logistique et financier du caviste mérite une partie du prix et proposent donc leurs vins à des prix inférieurs au prix public. Cela peut être symbolique ou substantiel, mais c'est la contre-partie de la reconnaissance d'un travail.

Si j'estime que cette marge me suffit, j'en reste là et tout le monde en profite. Par contre j'avais été contacté à Noël pour 24 Fleur de Crussol 2004, j'ai répondu à celui qui me questionnait que je ne souhaitais pas concurrencer Voge. Le domaine vend au même prix mais applique des frais de port, moi j'étais en franco et je n'ai donc pas donné suite. Je ne suis pas là pour être moins cher que le domaine.

La vraie question est celle de la rareté, et sur Vieilles Fontaines 2005 j'ai vraiment été raisonnable, merci à ceux qui le reconnaissent. Quand un millésime comme 2002 reviendra, qui s'en souviendra ? Certains, bien peu, la plupart non. On ne force pas plus à acheter un millésime décrié qu'on ne peut forcer à acheter un millésime surmédiatisé comme 2005. Rassurez-vous : l'informatique fait des progrès, et les vignerons identifient maintenant ceux qui viennent en 1990, 1995, 1999, 2003 et 2005 seulement . Le caviste a l'obligation de répondre présent tous les ans, alors qu'est-ce que je fais ? Je massacre les prix sur 2005 et je brade 2002, je les bois ?

L'augmentation des prix du vin vient aussi de la connaissance du marché spéculatif, celui qui fonctionne sur ebay par exemple. Comment voulez-vous qu'un producteur, harcelé par des "amateurs", accepte que ces derniers gagnent en quelques clics plus que lui en produisant le vin pendant un an ? Le prix augmente donc au domaine, et la distribution se rationalise. Sur 2005 j'ai ainsi un vin dont le prix public est 50% plus cher quer le 2004, pour que la répartition de la valeur ajoutée se fasse de façon plus équilibrée pour le producteur. A titre personnel, je n'ai pas pris 50% de marge en plus...

C'est malheureusement une spirale sans fin... Plus les vins s'achètent cher, plus ils se vendent cher, et donc plus ils s'achètent cher and so on... Bon on sort du cadre Voge et Clape n'est-ce pas ? Mais c'est un sujet très intéressant, ça mériterait un post à part. J'avais pensé le faire, mais c'est un sujet "sensible", alors je m'étais abstenu. Bon maintenant si on parle de moi c'est différent.

Comment "bien" distribuer très peu de bouteilles très recherchées constitue un des casse-tête des domaines de renom du Rhône, et d'ailleurs. Alors déjà, peu de vins et à beaucoup de clients, comme ça on dilue tout, et on maintient une certaine rareté.