qu'on peut aisément confondre oxydation et réduction, notamment à Savennières

Hum! ça se discute, mais ce sont deux défauts ... inacceptables --quoique plus facilement réversible concernant la réduction-- au tarif de la coulée, envers qui tu me semble --de loin-- le plus critique d'entre nous! Défendre une appellation c'est légitime, sans pour ça défendre l'indéfendable ....

Chez Laurent Gibet, j'ai fait la connaissance d'un oenologue et viticulteur vedette de Cahors, qui alors que je m'excusais de leur avoir apporté un Hermitage blanc 81, oxydé selon moi, m'a dit d'un ton méprisant "pas oxydé ... oxydatif", je dois dire ne pas avoir bien apprécié la nuance, sinon l'euphémisme!

D'autre part le fait qu'un vin puisse être très variable, ou "vivant" tel que tu le présentes, penses-tu que ça soit vraiment une qualité? Je sais bien que l'uniformisation est vilipendée par certains, mais ne peux-tu te mettre à la place du malheureux qui achète, quelquefois à prix d'or une bouteille, et qui est déçu et n'a pas vraiment envie de recommencer une expérience malheureuse.

C'est un style, une volonté du vigneron, et pas un défaut, sauf pour la petite majorité qui n'aime pas

Olif, j'ai bien noté tes variations sur "petite minorité" qui aime et "petite majorité" qui n'aime pas et je te propose une expérience. La prochaine fois que tu te rends sur un salon, tu dis aux viticulteurs dont tu goûtes le vin, "votre vin est oxydé". Combien en seront-ils ravis? Je te laisse établir les statistiques ... (Il serait bon de prévoir un casque lourd).

"dégusté par un groupe de douze personnes qui l'ont tous, sans exception, recraché avec un certain dégoût... Mais ils se sont sans doute tous trompés."

Tu t'en sors bien, Luc ...
Car si un seul dégustateur avait aimé, c'est peut-être lui qui aurait eu raison !

Ok pour la variabilité et un vin hyper polémique (mais encore moins que Château Grillet !)

juste pour préciser :

D'abord, comme ptiphilou, je n'ai pas la science infuse en matière de dégustation et je n'ai jamais prétendu l'avoir.

Après, qu'on aime ou non est une question de goût. Nous avons ouvert cette Coulée de Serrant 99 vendredi dernier avec le cercle suisse et la majorité des participants (plus de 12 pers) n'ont pas aimé, même si certains ont apprécié. J'ai bu 4 ou 5 fois la Coulée de Serrant. Parfois, j'ai bcp aimé, parfois non, comme cette 99, fortement marquée par des notes nettement oxydatives (et pas de simple réduction).

Pour le reste, d'accord avec Luc. Il y a des vins volontairement élaborés de façon oxydative (vins jaunes, xérès, etc), mais d'autres pour qui ce phénomène ne survient que par accident. Et comme le dit Bertrand, en général c'est un accident qui ne réjouit pas les producteurs Au fond, l'oxydation devrait être annoncée dès le début des vinifs, sinon, c'est un peu comme si on veut faire une purée, qu'on la rate et qu'on finit par faire une soupe. On peut aimer la soupe, mais ce n'est pas de la purée.

Si, d'après ce que je peux lire ci-dessus, certaines bouteilles de Coulée 99 ne sont pas défectueuses, alors je pense que celle que nous avons ouvert vendredi l'était forcément. Désolé.

Yves Zermatten

Bertrand,

Je rappelle les faits, le cr étant rédigé par Pierre Citerne (Luc, désolé pour le c/c mais je préfère être précis et explicite, d'autant que la formulation retrouvée - forcément férocement polémique - le mérite, je pense)

Hermitage (blanc) – Gérard Chave – 1981 : juillet 2004
PP15 – PC15 – LG14
- Robe or gris sans éclat. Nez intéressant, évolué mais pas franchement oxydé, des fruits secs, des notes lactiques, pétrolées, animales. Bouche sereine, ronde, équilibrée. Pas un grand vin mais solide et cohérent.

Je ne savais pas qu'en parlant de ce vin, j'allais réveiller tant de débat.

Pour moi, c'est simple dans les conditions ou nous l'avons gouté, je n'ai pas apprécié point.

Peut être que dans d'autres conditions je la gouterai mieux. Je repense à une discussion lors du dîner ou un des participants relatait le fait qu'au domaine il y avait toujours une Coulée en carafe.
La clef du problème est peut être là, on ne lui laisse pas le temps de se détendre assez.

Bref, que ceci n'occulte pas le principal Savennières et Anjou blanc sec.

Laurent L

Je repense à une discussion lors du dîner ou un des participants relatait le fait qu'au domaine il y avait toujours une Coulée en carafe.
La clef du problème est peut être là, on ne lui laisse pas le temps de se détendre assez.

La moins mauvaise expérience que j'ai de cette propriété, c'est un des sous vins, que Laurent m'avait apporté, La Bergerie je crois. Même après un long carafage il ne modifiait en rien la piètre opinion que j'ai de cette propriété, mais je dois reconnaître qu'après quelques jours d'ouverture, debout, à température ambiante, le goût ne s'était pas amélioré, mais du point de vue texture, il rivalisait avec le "soyeux" --plus rare que le gras ou l'onctuosité-- propre (enfin pas tant que ça...) aux plus grands bourgognes.

Bertrand,

"sous-vin" ... quelle provoc !

Becherelle 1997 très bien

Clos de la bergerie 1997 décevant (dégust chez BlG le 31 octobre 2003)
Savennières Roche aux moines Clos de la bergerie (dom. de la Roche aux moines – Nicolas Joly) 97 : 14
Nez oxydatif, sur des notes de raisin sec, de miel de châtaignier, de pomme cuite, de citron confit, de fumé. Un côté excentrique et blet. Une pointe alliacée et des notes de croûte de fromage font penser à de la truffe blanche également. Bouche dotée d’une bonne acidité (milieu de bouche gras), légèrement miellée, possédant du caractère. On y retrouve le citron et le fromage. Oxydée, peu minérale mais déficiente en longueur. Ce vin confirme la difficulté récurrente à juger les vins de Nicolas Joly (des expressions connotées par une démarche atypique volontaire et au final cyclothymiques ?).

pour IVV :
Savennières : Nicolas Joly "Becherelle" 1997 :
DS14 – PC14 –JP14 – CD15. Note moyenne du groupe : 14 - Prix : 16 €
- Robe dorée avec des reflets gris. Nez de marc de raisin, pommes cuites, pâtisserie, coing ainsi qu’une pointe de poivre. L’ensemble est riche, intense, complexe et très mûr. En bouche, l’ensemble est frais avec une belle acidité. Cette fraîcheur ne correspond pas à ce que l’on pouvait attendre d’après le nez.

Savennières Roche-aux-Moines : Nicolas Joly "Clos de la Bergerie" 1997 :
DS15,5- JP14 – CD15. Note moyenne du groupe : 14 - Prix : 28 €
- La robe est vert très clair, plutôt terne. Au nez ce sont des impressions de minéralité, de rhum, de grillé, de marc de raisin et une sensation générale d’acidulé. On retrouve en bouche cette impression de rhum avec une impression de volume, de matière dense et une longueur correcte finissant sur la prune.

Bertrand Le Guern a écrit:

---

> qu'on peut aisément confondre oxydation et
> réduction, notamment à Savennières
>
> Hum! ça se discute, mais ce sont deux défauts ...
> inacceptables --quoique plus facilement réversible
> concernant la réduction-- au tarif de la coulée,
> envers qui tu me semble --de loin-- le plus
> critique d'entre nous! Défendre une appellation
> c'est légitime, sans pour ça défendre
> l'indéfendable ....
>

===> je défends la Coulée, car c'est un terroir magnifique. Je suis critique car je l'aime et suis en colère de voir le mal que peut lui faire Nicolas Joly en n'étant pas à la hauteur de ce cru (il faudrait qu'enfin il comprenne que bio-d ne signifie pas manquer de rigueur, faut qu'il aille voir Noël Pinguet ou François Chidaine !). Il y a désormais des vignerons de grand talent à Savennières. Goûte au Bel Ouvrage 2002 de Damien Laureau, si ce n'est déjà fait, et je pense que tu comprendras pourquoi je défends cette appellation becs et ongles.

> Chez Laurent Gibet, j'ai fait la connaissance d'un
> oenologue et viticulteur vedette de Cahors, qui
> alors que je m'excusais de leur avoir apporté un
> Hermitage blanc 81, oxydé selon moi, m'a dit d'un
> ton méprisant "pas oxydé ... oxydatif", je dois
> dire ne pas avoir bien apprécié la nuance, sinon
> l'euphémisme!

===> cet oenologue faisait la distinction entre oxydation totale, qui s'accompagne de production d'acide acétique (éthanoïque dans le jargon des chimistes) et d'autres acides carboxyliques. Ces molécules représentent le stade final de la transformation des molécules organiques au contact de l'oxygène. C'est effectivement un défaut irréversible, contrairement à la réduction, qui n'est pas un défaut aussi catrastophique.

L'oxydation ménagée, ou oxydation douce, comme on peut la rencontrer dans les vins jaunes du Jura ou certains vins dits "naturels", bref dans les vins "oxydatifs", produit des aldéhydes et des cétones, arômatiques, qui apportent de la complexité voire une certaine opulence au bouquet du vin. Quand cette oxydation ménagée est recherchée et maîtrisée, j'avoue que j'aime ! Car alors on sort du duo noix et pomme vertes, pour aller vers des registres épicés, c'est super bon.
Mais je comprends que tout le monde n'aime pas, question de goût et d'éducation du palais. Tu peux demander à Olif, un Savennières oxydatif n'est pas vraiment mon dada.

>
> D'autre part le fait qu'un vin puisse être très
> variable, ou "vivant" tel que tu le présentes,
> penses-tu que ça soit vraiment une qualité? Je
> sais bien que l'uniformisation est vilipendée par
> certains, mais ne peux-tu te mettre à la place du
> malheureux qui achète, quelquefois à prix d'or une
> bouteille, et qui est déçu et n'a pas vraiment
> envie de recommencer une expérience malheureuse.
>

===> je comprends ton point de vue, c'est rageant de ne pas être satisfait d'une bouteille dont on a dépensé pas mal d'argent pour l'acquérir : ça calme, effectivement. Mais crois-tu que Richard Leroy ait été satisfait de voir que son vin ne se dégustait pas comme d'habitude ni comme il l'aurait souhaité ? Non, il cherche à produire un vin vivant, vibrant, mais aussi suffisamment stable pour éviter ce genre de déconvenues. Il a connu des problèmes avec un lot de Montbenault 00 dont je me suis fait l'écho et critique sur Iacchos : il l'admet et travaille dur, réfléchit pour que celà ne se reproduise plus. Pareil pour ses liquoreux 03. Et son Montbenault 03 n'était quand même pas mauvais. Mais pas au niveau d'excellence auquel il se trouve habituellement (dixit des proches et tout ce qui avaient déjà goûté ce vin).

Après tout, c'est un artisan, comme beaucoup de ses confrères. Ils ont le droit à l'erreur, tant que leur démarche est sincère et honnête, pas dans la vague d'une mode ou d'un plan marketing (comme Joly...)
Le vin est un produit vivant, pas mort-né, il évolue dans le temps et ceux qui bossent en bio (en travaillant vraiment la terre) et sans trop d'intervention au chai exhaltent ce côté artisanal et "vivant" de ce produit pas comme les autres.
Ce n'est pas une vision romantique : on n'achète pas un vin comme une voiture ou une lessive : cette part de risque fait partie du charme du vin et nourrit notre passion.

Ces vignerons prennent des risques, libre à nous passionnés de les suivre ou non. Quand c'est réussi, c'est tellement au dessus de l'immense majorité de vins sans âme, sans vice ni vertu, que ça pardonne à mon sens les quelques déboires rencontrés parfois. Eux, je les admire, pas ceux qui traficotent dans leur chai pour produire des milliers de bouteilles sans véritable saveur. Alors, j'ai envie d'acheter ce type de vins, j'accepte de prende des risques, c'est ce qui me distingue d'un consommateur de vins lambda.

Phil

chinbourg a écrit:

---

> Je ne savais pas qu'en parlant de ce vin, j'allais
> réveiller tant de débat.
>
>

==> et je t'en remercie, car comme ça, on apprend sur les autres mais aussi sur nous, ça force à réfléchir et à synthétiser sa pensée.
Le débat, c'est la vie du forum !
Belle réponse, Yves

ptitphilou a écrit:

---

> L'oxydation ménagée, ou oxydation douce, comme on
> peut la rencontrer dans les vins jaunes du Jura ou
> certains vins dits "naturels", bref dans les vins
> "oxydatifs", produit des aldéhydes et des cétones,
> arômatiques, qui apportent de la complexité voire
> une certaine opulence au bouquet du vin. Quand
> cette oxydation ménagée est recherchée et
> maîtrisée, j'avoue que j'aime ! Car alors on sort
> du duo noix et pomme vertes, pour aller vers des
> registres épicés, c'est super bon.
> Mais je comprends que tout le monde n'aime pas,
> question de goût et d'éducation du palais. Tu peux
> demander à Olif, un Savennières oxydatif n'est pas
> vraiment mon dada.
>

Qu'est-ce que tu expliques bien, Ptitphilou, j'ai presque tout compris!

L'oxydation totale dont tu parles avant, celle qui transforme un vin blanc en brou de noix, est évidemment un véritable défaut, non récupérable. Oxydatif ne signifie pas oxydé, on a déjà débattu de cela il y a bien longtemps. Et sur ce type de vin puissant, riche, à la matière très mûre, à tendance oxydative, pourrait se poser la question de la maturité versus l'oxydation, qui ne sont probablement pas aussi simples que cela à distinguer, voire même possiblement complémentaires. Un débat que Saint-Vernier a failli initier il y a quelque temps, mais qui a été étouffé dans l'oeuf!

Olif

Tout à l’heure, à 18 h 15, j’avais rendez vous chez mon médecin préféré pour une petite rhinopharyngite, suite à notre séjour acrobatique dans la neige à Savennière.
Entre, Dites AAAAH, vous faites de la fièvre ?, Faites voir votre gorge, je vous prends votre tension…..etc.

On a beaucoup parlé de la Coulée de Serrant 1999 !!!

Encore un !!!

Nidal

Nidal ne va pas faire croire que c'est toxique, certains vont prendre la balle au bond.

Salut Laurent,

Ce n'est pas toxique....c'est Oxydatif...encore pire!!!

Amicalement,

Nidal

Salut Nidal,
Et toi comment l'as tu perçu cette Coulée 99?

Amicalement

Laurent

Et bien justement Laurent,

Je ne voulais pas te froisser, voyant que tu en étais très déçu !, j'ai préféré attendre un petit peu avant d'en parler....

Maintenant que tu me le demandes, je dois te dire en toute franchise, que j'ai adoré.
J'ai un antécédent avec cette bouteille que j'avais déjà goûtée et beaucoup appréciée (voir CR dans, Coulée de Serrant - Forum Loire).

Ce vin, quand il se donne (c'est à dire quand la bouteille n'est pas défectueuse) exprime, à mon sens, tout ce qu'il y a de sublime, mystique, impénétrable, mystérieux, profond, magique, sensuel, orgasmique, .......c'est le « repos du guerrier » , le repos final....

Je ne sais pas si tu te souviens, mais lors de la dégustation à l'aveugle des 39 bouteilles, cépage Chenin, samedi dernier? J'ai réussi à reconnaître la seule bouteille qui venait de ce Château de la Roche aux Moines de Nicolas Joly!!!, pour te dire que j’en suis à jamais marqué, estampillé au fer blanc!

D'ailleurs, ce matin là, j'étais très fier et je frimais pas mal avec ça.

J'adhère par conséquent à 100% au commentaire et à l'argumentation de PtitPhilou que je salue chaleureusement au passage.

Mais, rassure toi, Laurent, dans un autre post, même forum, je pestais comme un Chartier contre une autre Coulée de Serrant (1998).

Nidal

Bonsoir à tous,

Pour ceux qui sont dans leurs CR, qu'avez vous pensé de l'échantillon n°5, le Savennières 2003 du domaine des Forges?

Ce n'est pas un vigneron renommé (Branchereau) qui est à l'origine de ce joli vin, mais il m'a totalement séduit.

C'est surtout son nez, très médicinal et sur le tilleul qui sort des sentiers battus. En bouche le côté caramel anglais (ma friandise préférée) m'a totalement convaincu. Le fruit est mûr et très ample le tout restant bien policé.

Flexoliv

Il a fait parti de mes 2 favoris, des notes
de caramel et de praline et je l'avais trouvé
très charmeur en bouche.

Je suis inscrit sur le Forum depuis peu et j'en apprend de plus en plus grâce à vous.

Je suis étudiant à Angers et j'ai eu comme professeur Mr Fabrice Redois... après cette dégustation malheureusement.

J'ai découvert le Savennières et je trouve ce vin formidable. Je ne sais pas si votre rencontre de janvier était professionnelle, mais s-il y en a d'autres organisées dans la région j'aimerai fortement y participer... si c'est possible car je ne suis qu'un modeste amateur passionné.

zitoun a écrit:

---

> Je suis inscrit sur le Forum depuis peu et j'en
> apprend de plus en plus grâce à vous.
>
> Je suis étudiant à Angers et j'ai eu comme
> professeur Mr Fabrice Redois... après cette
> dégustation malheureusement.
>
> J'ai découvert le Savennières et je trouve ce vin
> formidable. Je ne sais pas si votre rencontre de
> janvier était professionnelle, mais s-il y en a
> d'autres organisées dans la région j'aimerai
> fortement y participer... si c'est possible car je
> ne suis qu'un modeste amateur passionné.

Bienvenue au club! Le lien ici, c'est la passion avant tout.
Les pros et les amateurs s'effacent ensuite devant (ou derrière) les vins, du moins c'est ainsi, simple amateur, que je l'ai ressenti et vécu. Il suuffit d'oser se joindre aux invitations lorsqu'elles se présentent et qu'on est disponible.
Il y a plein de gens riches d'expérience et prêts à la partager.

merci pour l'encouragement,

je ne manquerai pas de me manifester pour d'autres occasions.