Je profite de la sortie de Faka (Davy) pour "décliner" le Bourgogne-bashing...

faka écrit:

magobei écrit: '' Domaine Ganevat, Cotes du Jura "En Billat" - 2018
A noter que c'est cher, trop cher probablement mais quel plaisir franc et primitif.
Très bon ''

A quand le Jura-bashing ? :0)

Il y a effectivement une poignée de producteurs difficiles à trouver et sur lesquels il y a un engouement de dingue : Ganevat, Overnoy-Houillon, Kagami et sans doute d'autres...
Mais ce sont surtout les intermédiaires et les spéculateurs, qui en sont responsables.

Je ne mettrais pas S. Tissot dans le groupe car ces vins sont disponibles pour les amateurs directement au domaine : il faut juste être attentifs à la date de sortie et ne pas traîner.
En sus, le nouveau tarif de cette semaine marque une pause dans les augmentations tarifaires. En 10 ans, on a fait fois 2. Mais s'il est plus cher que la moyenne, il ne va même pas jusque fois 3 alors que la qualité y est...
Chez Macle idem, pas difficile de s'en procurer et les tarifs n'ont pas fait fois 2.

Par ailleurs, un vin jaune entre 35 et 60€, (fourchette souvent mentionnée dans le fil Bourgogne-bashing), ça me semble couvrir les prix avec certes une belle marge, mais nécessaire pour améliorer la qualité.

Jérôme, ton avis m'intéresse, sincèrement.

Julien

Comme tu l’as écrit et Eric B l’a dit : c’est moins d’une dizaine de cas (et en plus en seconde main).
Et le problème de la Bouurgogne, est que même les producteurs moyens se sont ajustés sur une grille tarifaire élevée.

J'avais mis ça plus en plaisanterie.
Je préfère me concentrer sur la multitude de producteurs accessibles que sur les quelques uns que je ne peux pas ou plus acheter (même si je ne me gênerais pas si j'ai une opportunité, ne serait-ce que pour goûter).

En parlant de Jura bashing, j'ai lu il y a quelques semaines sur FB que certains professionnels renonçaient à acheter chez Ganevat, car le tarif qu'ils viennent de recevoir a subi la hausse de trop. Pas trop de doute que Ganevat trouvera d'autres acheteurs pour les remplacer.

Dans le Jura, le principal souci est à mon avis la disponibilité des vins, le prix vient en deuxième position.
Les petites récoltes n'ont pas aidé.
Je rajouterais dans la liste Rousset-Martin, Labet,...

Gilles

letournaisien écrit: '' Je profite de la sortie de Faka (Davy) pour "décliner" le Bourgogne-bashing...

Je ne mettrais pas S. Tissot dans le groupe car ces vins sont disponibles pour les amateurs directement au domaine : il faut juste être attentifs à la date de sortie et ne pas traîner.
En sus, le nouveau tarif de cette semaine marque une pause dans les augmentations tarifaires. En 10 ans, on a fait fois 2. Mais s'il est plus cher que la moyenne, il ne va même pas jusque fois 3 alors que la qualité y est...
Chez Macle idem, pas difficile de s'en procurer et les tarifs n'ont pas fait fois 2. ''

Je mettrais tout de même Tissot dans le même panier Julien.
Il y a eu de fortes augmentations des prix sur chaque cuvée et on arrive quand même sur le millésime 2019 à un pinot noir "En Barberon" à 33,60 euros
Equivalent d'une cuvée village de la Côte de Nuits non ? Je passe également sur un Savagnin 2019 "En Amphore" à 41 euros, qui nous placerait en Côte de Beaune.
Pourtant j'aime beaucoup ce qu'il fait, mais alors là je trouve que les tarifs sont exagérés.
C'est toutefois grâce à des vignerons comme lui que le Jura a décollé, mais le soucis c'est qu'une vague de domaine "nature" emboîte le pas sans forcément avoir une qualité similaire.
Des Poulsards et Trousseaux tendent désormais vers 20/25euros prix domaine.

Bien sûr, il y a pléthore de domaines jurassien, qui font bons et pas aussi cher.
Heureusement.

Oui j'ai aussi lu que les tarifs des Ganevat qui sortent ont augmenté drastiquement. Où quand le vigneron décide de prendre une partie de la marge des spéculateurs...
On a vu ça ailleurs...

faka écrit: '' J'avais mis ça plus en plaisanterie.
Je préfère me concentrer sur la multitude de producteurs accessibles que sur les quelques uns que je ne peux pas ou plus acheter (même si je ne me gênerais pas si j'ai une opportunité, ne serait-ce que pour goûter). ''

C'est vrai. Malgré tout, ce qui est frustrant en Jura c'est que c'est, je pense, le top de la région qui propose désormais des prix qui, sans être comparables à la Bourgogne, empêchent désormais de parler de bon RQP : Ganevat, Labet, Tissot et, dans une moindre mesure, Macle (je parle des tarifs, pas de la qualité relative du domaine Macle par rapport à ceux cités avant hein!).
Je vais dans le Jura quasiment tous les ans depuis 2013. Lors de ma dernière visite, je me suis abstenu pour la première fois d'aller chez Tissot, les tarifs me semblant devenus dissuasifs. Souvenir d'une époque pourtant pas si lointaine où la Mailloche se monnayait 20 euros...
Comme de partout, il faut désormais chercher les nouvelles pépites, ça fait partie du jeu!

Bonjour

Je n'ai pas vocation à défendre les vignerons du Jura ou d'ailleurs!!

Je tiens malgré tout à signaler que ceux dont on parle dans ce fil ont un souci affirmé et pointu des méthodes de culture et un souci des répercussions environnementales (ils sont quasiment tous en Bio voire en Bio-D), qui fatalement entrainent un surcoût à la vigne. Ils ont enchainé les aléas climatiques avec des gelées qui ont salement mordu sur les rendements. Dans ces conditions les hausses peuvent être plus faciles à comprendre et à accepter (je me souviens d'un mail de Stéphane Bernaudeau, je sais il est en Loire, où il me prévenait qu'il devait impérativement augmenter le prix pour les quelques bouteilles épargnées par le gel, j'ai accepté et très grand Seigneur il a baissé ses prix avec des rendements un peu plus "confortables" l'année suivante tout en étant beaucoup plus faibles que l'immense majorité des bourguignons).

Je pense que les rendements à l'hectare à Meursault (il faudrait comparer de façon rigoureuse) sont notablement plus élevés que ce que réalisent JF Ganevat, Manu Houillon (les prix sont doux mais les vins servis de façon homéopathique) ou les enfants de Alain Labet...

'' je me souviens d'un mail de Stéphane Bernaudeau, je sais il est en Loire, où il me prévenait qu'il devait impérativement augmenter le prix pour les quelques bouteilles épargnées par le gel, j'ai accepté et très grand Seigneur il a baissé ses prix avec des rendements un peu plus "confortables" l'année suivante tout en étant beaucoup plus faibles que l'immense majorité des bourguignons). ''

+1

'' Je pense que les rendements à l'hectare à Meursault (il faudrait comparer de façon rigoureuse) sont notablement plus élevés que ce que réalisent JF Ganevat, ''

Côté Meursault on a du 55-60hl même chez les très bons.

François
Je vérifie sur les bouteilles du domaine Labet et je te dis. Je suis quasiment sûr qu'ils sont plus faibles même si un chiffre brut ne dit pas grand chose seul! Je demanderai à Anne et JF Ganevat que je connais bien tous les deux !
La densité de matière sèche dans les vins est autrement plus impressionnante en bouche pour ce que j'en ressens!

faka écrit: '' J'avais mis ça plus en plaisanterie.
Je préfère me concentrer sur la multitude de producteurs accessibles que sur les quelques uns que je ne peux pas ou plus acheter (même si je ne me gênerais pas si j'ai une opportunité, ne serait-ce que pour goûter). ''

Tout comme Faka il me semble nécessaire de souligner la grande majorité de producteurs, qui font du très bon à des tarifs accessibles à toutes les catégories d'amateurs.
Un exemple parmi tant d'autres: La Tournelle, et ce n'est pas Julien (Letournaisien), qui contredira cet exemple je crois...

Il est vrai que ce sont parfois les faibles quantités, qui rendent certaines références difficiles à trouver.

Effectivement je trouve que le jura commence à s'emballer, j'avais depuis longtemps fais une croix sur les Ganevat que j'achetais à moins de 20€ il y a 10 ans.
Mais depuis 2 ans, j'ai aussi dû arrêter Labet, dont j'achetais il y a encore 3 ans certaines cuvées autour de 15€, qui aujourd'hui sont à 30€ et plus, et cette année Macle, le Côte du jura 2014 acheté à 20€ prix cavistes l'année dernière, et là le 2015 vu partout à 30€.
33% d'augmentation sur 1 an ça fait un peu mal au cul.

Ça commence à devenir gonflant cette augmentation qui commence à toucher toute les régions, on en arrive presque à espérer que la crise du Covid rectifie un peu cette flambée des prix, et qu'on retrouve une certaine raison sur le marché du vin.

Léo

Pour Labet les prix me semblent contenus au domaine. En revanche les quantités sont misérables !

Je ne crois pas que cette baisse interviendra sur ce type de vin de niche pour amateurs un peu curieux. Les cavistes que je fréquente tournent tous très bien en cette période et il y a assez d'acheteurs potentiels dans le monde pour remplacer X fois les actuels...

Oui j'ai lâché aussi Ganevat, Puffeney flambe depuis sa retraite, mais ne focalisons-pas sur les quelques épi-phénomènes !

bbinet écrit: '' .../... quand le vigneron décide de prendre une partie de la marge des spéculateurs...
On a vu ça ailleurs... ''

Sauf que la spéculation, elle se fout complétement du support, elle spécule et tant que ça dure...

C'est toutes les régions qui s'enflamment.

Dans le Rhône Nord, un paquet de domaines sont devenus intouchables : Jamet, Rostaing , Ogier, même des Niero pètent les plombs sur les hauts de gammes.
Que dire de Stéphan.... Faut déjà que ce soit buvable.

Savoie idem : Berlioz, Ardoisières, Belluard.

Il y a des risques de soupes à la grimace quand les amateurs en devenir vont ouvrir certaines bouteilles payées chèrement et vilaines. L'autre jour j'ai pris un Ardoisière, le bas de gamme à 18€. Ca n'en valait pas 8€ tellement c'était court et sans intérêt. Quand je vois des bouteilles du même domaine à 50-60€ , je me dis mon Dieu... Qui achète ça ?

Il n'y a que le Beaujolais ,qui reste raisonnable à mon sens. Des producteurs comme Thivin où Desvignes restent correctes niveau tarif. Pourtant ils sont assez plébiscités.

Accessoirement, un ami caviste belge en province me disait que le représentant d'un gros importateur belge avait perdu 4M€ de C.A. cette année, et des vignerons moins connus de Bourgogne (mais tout de même dans les grands villages de la Côtes de Nuits), tirent déjà la langue en demandant des paiements en avance pour les commandes de 2018.
L'un d'entre eux quand le caviste lui dit non, demandent quand même de prendre ses vins car il n'a plus place.

Tout ne va pas si bien.

barbichon écrit: [...]
Ça commence à devenir gonflant cette augmentation qui commence à toucher toute les régions, on en arrive presque à espérer que la crise du Covid rectifie un peu cette flambée des prix, et qu'on retrouve une certaine raison sur le marché du vin.
Léo

Il n'y a pas de honte à l'espérer et le vouloir!

HERBEY 99 écrit: '' Pour Labet les prix me semblent contenus au domaine. En revanche les quantités sont misérables ! ''

Je trouve aussi que les prix sont encore contenus au domaine. Chez les cavistes c'est autre chose.

L'autre jour j'ai pris un Ardoisière, le bas de gamme à 18€. Ca n'en valait pas 8€ tellement c'était court et sans intérêt. Quand je vois des bouteilles du même domaine à 50-60€ , je me dis mon Dieu... Qui achète ça ?

Qui, je ne te le dirai pas*, mais ça se vend sans problème, tout comme se vendaient très bien les Mondeuse(s) prestige du Prieuré Saint-Christophe à 55-65 € (on retrouve un peu les mêmes acheteurs, d'ailleurs).

* Il y a tout de même un acheteur connu sur LPV qui en parle régulièrement : Jean-Loup G.

oulababa écrit: '' C'est toutes les régions qui s'enflamment.
Il n'y a que le Beaujolais ,qui reste raisonnable à mon sens. Des producteurs comme Thivin où Desvignes restent correctes niveau tarif. Pourtant ils sont assez plébiscités. ''

Le Beaujolais reste raisonnable dans l'ensemble, mais pas plus je trouve que le Languedoc-Roussillon ou le Sud-Ouest par exemple. Et, même si j'aime beaucoup Thivin, leurs tarifs augmentent régulièrement.
Je continue à craquer pour la Chapelle, Godefroy, Griottes ou 7 vignes. Pour Zaccharie, je ne pense plus commander sans avoir goûté vu le tarif actuel.
Et cette augmentation régulière se remarque facilement :



C'est le prix payé en 2010: 11,35 euros pour la Chapelle 2008 sur un salon.
Le 2006 moins de 10 euros en 2009, Zaccharie moins de 14€ !
Tarif 2019 au domaine pour le 2018: 18,50€ pour la Chapelle et 29€ pour Zaccharie. A 18,50€, je continue à rentrer la Chapelle, parce que peu de vins de ce style et à prix approchant me donnent autant de plaisir, mais pour combien de temps ?
Presque 91% d'augmentation en 10 ans. 115% pour Zaccharie !
Mes moyens me permettent encore de jouer pour la Chapelle, moins pour Zaccharie (et c'est contraire à mes principes d'achat)...

Bref, il faut continuer à chercher des pépites, car l'inflation nous pousse petit à petit hors de certains domaines, qui nous sont chers...

oulababa écrit: '' Savoie idem : Berlioz, Ardoisières, Belluard.
Il y a des risques de soupes à la grimace quand les amateurs en devenir vont ouvrir certaines bouteilles payées chèrement et vilaines. L'autre jour j'ai pris un Ardoisière, le bas de gamme à 18€. Ca n'en valait pas 8€ tellement c'était court et sans intérêt. Quand je vois des bouteilles du même domaine à 50-60€ , je me dis mon Dieu... Qui achète ça ? ''

En Savoie on a aussi, au delà du prix qui grimpe chez les grands noms, des néo-vignerons aux tarifs très décomplexés (ça rejoint le message supra, qui évoquait des Trousseaux, qui démarrent à 20 balles).

Cela devient une norme chez les nouveaux tendance nature/bio ++ : Cellier de la Baraterie, Mathieu Apffel, Paul Gadenne ou encore un tout nouveau, qui a repris des vignes de Gilles Berlioz, Ludovic Archer.
C'est un peu dommage parce que le domaine n'a finalement même pas le temps de devenir une pépite en devenir, on est tout de suite sur les prix des meilleurs, sans que ce soit toujours justifié...

Il faudrait renommer le sujet en "augmentations bashing" les gars

Boubzou écrit: '' En Savoie on a aussi, au delà du prix qui grimpe chez les grands noms, des néo-vignerons aux tarifs très décomplexés (ça rejoint le message supra, qui évoquait des Trousseaux, qui démarrent à 20 balles).

Cela devient une norme chez les nouveaux tendance nature/bio ++ : Cellier de la Baraterie, Mathieu Apffel, Paul Gadenne ou encore un tout nouveau, qui a repris des vignes de Gilles Berlioz, Ludovic Archer.
C'est un peu dommage parce que le domaine n'a finalement même pas le temps de devenir une pépite en devenir, on est tout de suite sur les prix des meilleurs, sans que ce soit toujours justifié... ''

Ceci est tellement vrai.
On a exactement le même phénomène en Champagne.
La Champagne est passionnante pour ça : tous les ans de nouveaux vignerons sortent des buissons et font des vins vraiment hypers intéressants et de haut niveau.

Mais le problème c'est qu'ils démarrent tout de suite ou presque avec des tarifs comparables à ceux des Domaines, qui ont émergé et sont considérés comme stars depuis déjà 10 ans et plus.
Parfois, il y a même des jeunes qui sous couvert de "le tirage est très faible (genre entre 600 et 1200 bouteilles sur une cuvée)", se permettent d'afficher des prix que les "vieux Domaine star" n'atteignent pas, ou ont mis 10/15 ans à atteindre...

Donc partant de ce constat il clair qu'il n'y a plus grand chose à dénicher, à part le talent de ces nouveaux vignerons.

'' Il faudrait renommer le sujet en "augmentations bashing" les gars ''

Et la Corse, on en parle?
Non. Y penser suffit à m'énerver...

LoneWD écrit: '' Il faudrait renommer le sujet en "augmentations bashing" les gars ''

Effectivement... Il y a d'ailleurs un sujet "Inflation, qui traite de tout ça!

Marc

Boubzou écrit: '' En Savoie on a aussi, au delà du prix qui grimpe chez les grands noms, des néo-vignerons aux tarifs très décomplexés........
Cela devient une norme chez les nouveaux ....... ''

Cette approche décomplexée est valable dans toutes les régions, chez 80% des "nouveaux".
Le schéma se répète souvent à l'identique:
L'impression de "maitriser" pas mal de choses ( à tord ) et parfois le sentiment d'être plus intelligent que ses voisins.
L'impression d'avoir investit, fait de grosses dépenses pour améliorer le truc ( tu parles, c'est souvent de la dépense courante ), et donc nécessité de vendre "cher"
L'auto persuasion de faire de la qualité, quand bien même elle n'est pas la.
L'impression qu'on va expliquer aux trous du culs voisins de cette petite AOC comment marche le commerce. Ben oui, avant, on a fait du marketing dans une grosse boite, comprenez, on sait faire....On de la finance, ou de l'informatique, ou ce que vous voulez, mais avec une certaine réussite. Donc bon, faire et vendre du vin, ça doit être facile.....

En pratique:
- Il faut courir les salons pour prendre toute la marge ( et les frais qui vont avec ) ou bien à vendre à 50% à des cavistes ( c'est le jeux mais ce n'était pas forcément prévu au départ.....).
- Les ventes restent confidentielles, le volume ne suit pas. Ce n'est donc jamais assez cher quand on vend très peu....
- Souvent la vignoble se délabre.
- Le modèle économique ne tient plus.
- Et qq années plus tard, c'est la revente. A perte.

Il existe bien sûr une minorité de gens appliqués et consciencieux.

agitateur écrit: '' Cette approche décomplexée est valable dans toutes les régions, chez 80% des "nouveaux".
Le schéma se répète souvent à l'identique:
L'impression de "maitriser" pas mal de choses ( à tord ) et parfois le sentiment d'être plus intelligent que ses voisins.
L'impression d'avoir investit, fait de grosses dépenses pour améliorer le truc ( tu parles, c'est souvent de la dépense courante ), et donc nécessité de vendre "cher"
L'auto persuasion de faire de la qualité, quand bien même elle n'est pas la.
L'impression qu'on va expliquer aux trous du culs voisins de cette petite AOC comment marche le commerce. Ben oui, avant, on a fait du marketing dans une grosse boite, comprenez, on sait faire....On de la finance, ou de l'informatique, ou ce que vous voulez, mais avec une certaine réussite. Donc bon, faire et vendre du vin, ça doit être facile.....

En pratique:
- Il faut courir les salons pour prendre toute la marge ( et les frais qui vont avec ) ou bien à vendre à 50% à des cavistes ( c'est le jeux mais ce n'était pas forcément prévu au départ.....).
- Les ventes restent confidentielles, le volume ne suit pas. Ce n'est donc jamais assez cher quand on vend très peu....
- Souvent la vignoble se délabre.
- Le modèle économique ne tient plus.
- Et qq années plus tard, c'est la revente. A perte.

Il existe bien sûr une minorité de gens appliqués et consciencieux. ''

Mouais, mouais...
Je vieux bien les exemples, qui confirment les propos de la fin de ton développement.

Car de mon côté, pour ce qui est de la Champagne, qui est je pense l'une des région, où il y a le plus de nouvelles pousses chaque année (facile la région partait de très loin), on est très très loin de ce que tu décris dans ta partie "en pratique".

Kiravi écrit:

'' Il faudrait renommer le sujet en "augmentations bashing" les gars

Et la Corse, on en parle?
Non. Y penser suffit à m'énerver... ''

Marc, il suffit d'aller chez Alzipratu ou Mariotti-Bindi, dont les prix ont finalement peu bougé, il me semble...

Du coup, il faudrait créer un sujet pour signaler les vignerons, qui font bien, tout en ne cédant pas aux sirènes :

1) des amateurs déraisonnables prêts à trop dépenser pour acquérir un jus de raisin fermenté trop demandé
2) des cousins, frangins, actionnaires, qui veulent croquer aussi
3) de la théorie de l'offre et de la demande solvable
4) du syndrome de kawasaki Maserati

Plusieurs noms ont été donnés, déjà...

Je ne voulais pas créer un nouveau fil 'inflation', il y en a déjà assez

Quelques remarques : S. Tissot, je trouve ça trop cher aujourd'hui. Idem Ganevat.
Labet, Macle : ça a augmenté mais les premiers étaient très bon marché il y a encore 5 ans et sur 10 ans, il ont perdu 3 récoltes... ça fait beaucoup tout de même... Pour chacun, comme Puffeney, au domaine, c'est raisonnable. Et sans allocation.
Pignier aussi a bien augmenté.

Tournelle - ça a augmenté mais ça reste un très bon rapport qualité/prix.

Rousset-Martin n'a pas augmenté, ça a toujours été cher.

Les nouveaux sortent de suite des prix élevés... ils profitent de l'engouement du bio peu sulfité.

Concernant les cavistes, le problème des domaines jurassiens c'est qu'une grande partie leur vendent les vins au prix 'grand public' sortie de cave.

Enfin, j'aurai aimé lire des commentaires sur le prix des jaunes.

Julien