J'ouvre donc ici ce débat commencé mainte fois et dernièrement dans le forum Loire, sujet: vins de Ogereau.
Au sujet du côte de la Houssaye, les interrogations sont sucitées:Très bon, certes, typique ou pas? A quoi doit ressembler un Anjou Village? Doit-il être rustique, mais est-ce que la rusticité ou la typicité ne sont pas des alibis pour cacher la médiocrité. Cette remarque devenant du coup générale et bien sûr ne concerne pas les vins du domaine Ogereau.
Luc nous disait que la typicité était le résultat d'une moyenne, mais avons nous cure des vins moyens?
Les belles cuvées jugées souvent atypiques d'une région ne montrent-eles pas le chemin à  suivre, et ne seront-elles pas le canon de typicité de demain?
L'important est-il que ce soit bon et c'est tout, ou est-ce que le vin doit avoir les critères de son pédigree avant tout et être bon accessoirement.

Pour reprendre un thème déjà  abordé ailleurs et qui sied à  merveille à  ce débat, personnellement, si un Madiran se met à  ressembler à  un très bon Saint -Estèphe, j'aime mieux acheter un Saint Estèphe. Mais certains ont prouvé que l'on pouvait resté typique et reconnaissable en allant vers l'excellence dans cette appellation.

On a entendu parfois au sujet des Bourgogne rouges que certains se cachaient derrière l'argument de la typicité pour cacher des faiblesses des vins. Aujourd'hui, certains producteurs de cette région font des vins bien plus colorés et bien plus extraits que la moyenne, mais il ne me semble pas que ces vins ne soient pas de vrais Bourgogne.

En même temps, les nouveaux grands Bordeaux ou autres vins de garage et assimilés, ne sont-ils pas en train de modifier la perception que l'on pouvait attendre d'un vin de cette région?

Voilà , le débat est lancé, ou plutôt relancé.

Je vais tenter d'expliquer mon point de vue clairement, malgré l'heure tardive...
Mon but n'est pas de combattre la notion de typicité, il n'y a rien de plus agréable que de pouvoir reconnaître à  l'aveugle une région, une appellation, un millésime ou même un domaine, de par la présence dans le vin de caractéristiques relevant du terroir, d'un type de vinification ou des conditions climatiques de l'année. Tant que ces caractéristiques sont des qualités du moins, et pas une couleur délavée pour un pinot noir, un arôme de poivron pas mûr pour un rouge de Loire, une odeur de banane dans un Beaujolais, un boisé excessif qui est "typique" sur les grands Bordeaux et "atypique" dans la Loire, et que sais-je encore.
Je citerai quelques exemples pour étayer mon propos...
En plaçant ce vin à  l'aveugle dans un groupe d'amateurs confirmés(Château des Jacques Clos de Rochegrès 1999, Moulin à  Vent), tous ont admis avoir devant eux un grand vin, aucun n'a reconnu le cépage et encore moins bien sûr l'appellation. A la découverte de l'étiquette, les critiques ont commencé à  fuser sur le soi-disant "manque de typicité" de cette bouteille. Je pense pour ma part que si tous les vins du Beaujolais avaient cette qualité, la région ne connaîtrait sans doute pas la crise qu'elle vit actuellement.
Les vignerons de la nouvelle appellation Viré-Clessé ne se sont-ils pas "arrangés" pour évincer le meilleur d'entre eux de l'appellation en interdisant la présence de sucre résiduel dans leurs vins ? Jean Thévenet, du Domaine de la Bongran, vous expliquera preuve en main, que cette pratique est traditionnelle dans la région, et est donc sans doute plus "typique" que la production de vins sans âmes, issus de rendements excessifs, pourtant fréquents parmi ceux qui obtiennent l'AOC...
Monbousquet est un vin qui évoque sans doute plus au nez un grand Porto qu'un Saint-Emilion. C'est néanmoins un des vins, si pas le vin qui m'a procuré le plus de plaisir en le dégustant cette année. L'essentiel n'est-il pas là  ?
Silex 1997 de Dagueneau, présenté à  un autre groupe d'amateurs, en a décontenancé plus d'un, les arômes de pamplemousse d'un sauvignon bien mûr étant moins fréquents que ceux de pipi de chat que l'on retrouve effectivement plus souvent et qui sont eux reconnus par la plupart des amateurs comme "typiques" du cépage...
Je pourrais multiplier les exemples à  l'infini, tout cela pour dire que j'entends trop souvent les termes de typicité ou de terroir utilisés pour excuser les faiblesses de certains vins. Les grands vins n'ont pas besoin de mettre ces notions en avant pour affirmer leur supériorité sur le reste de la production. Ce sont eux qui doivent servir d'exemple et définir les critères de typicité pour l'avenir.

Luc

Luc, je suis assez d'accord avec ce que tu viens de dire.
Après tout, on peut se dire que la médiocrité masque la réelle typicité.
La limite que je tiens à  formuler, c'est la crainte que par des procédés de vinification, il y ait une certaine uniformisation du goût.
C'est en cela que je m'interroge au sujet de quelques vins, dont notamment Montus Prestige. Ce ne serait pas grave s'il n'était pas typique de sa région, parce que hors norme et meilleur; ce qui me gêne, c'est qu'on puisse le prendre pour ce qu'il n'est pas.
Par contre, il est des réions où, la qualité étant une nouveauté, la typicité reste à  inventer: alors autant la tirer vers le haut.

Jérôme,

Il est vrai qu'on peut penser qu'il y a risque d'uniformisation quand on cherche à  produire avec des raisins mûrs et en utilisant les moyens les plus modernes de vinification et d'élevage. C'est vrai que tous les vins rouges, quelle que soit la région de production, qui sont produits à  partir de raisins récoltés à  parfaite maturité (peut-être même à  la limite de la surmaturité pour certains), qui sont fortement (mais pas trop) extraits et qui sont (bien) élevés en fûts neufs ont un petit air de famille dans leur jeunesse. On a longtemps reproché cet état de fait aux vins vinifiés par Michel Rolland. Je pense que les différences se marqueront au vieillissement, qui est l'avenir normal de ce genre de vins, et pas une consommation rapide.
Contrairement à  toi, je n'ai aucun doute sur Montus Prestige, qui appartient au cercle fermé des grands vins, même s'il dénote quelque peu (du moins à  ses débuts, car il a fait pas mal d'émules depuis...) par rapport au reste de la production locale. J'ai récemment présenté un Chapelle Lenclos 1990 (autre Madiran, qui utilise des "artifices" de vinification et d'élevage) dans une dégustation à  l'aveugle au milieu de vins nettement plus huppés du même millésime. Il a été classé dans les premiers du point de vue de sa qualité globale (et même premier largement en terme de rapport qualité-prix), et de plus, il s'agit du seul vin dont quasi tous les dégustateurs ont reconnu l'appellation à  l'aveugle... pas si atypique que cela finalement...

Luc

Pour Chapelle Lenclos, je suis entièrement d'accord. La marque de fabrique Madiran ne fait pas défaut. Preuve est faite que l'on peut faire du très bon, couleur locale.
Au sujet de Montus Prestige, je doute que l'appellation eut été reconnue par tous.

Le côte de la Houssaye rentre dans cette catégorie des vins bien dans leur terroir, à  mon avis, parce que même s'il ne ressemble pas à  la moyenne des vins de son appellation, il ne ressemble à  rien d'autre. Si cette parcelle a été isolée, c'est bien parce que le vinificateur y voyait l'occasion de faire un vin qui sorte du commun, mais pas forcément de l'appellation.
Quand je goûte un grand vin languedocien, j'aime y retrouver le sud, à  côté des caractéristiques qui me nous font dire que l'on est en face d'un grand vin.

Mais j'assume aussi mes contradictions en déclarant que je suis heureux de voir combien les chardonnays de limoux peuvent être grands et pièges. Mais, ces appellations "jeunes" sont justement en train de se créer un style, une typicité. On est sur le chemin. Pour Cabardes, c'est pareil: qui est capable de dire à  quoi doit ressembler un Cabardes? Par contre des vins comme ceux du domaine Cabrol ou du château Penautier sont sûrement en train d'en faire germer et émerger l'idée.

Le débat est intéressant.
Justement le cas de montus prestige est intéressant dans ce débat car Brumont produit deux cuvées: montus et bouscassé sur une même apellation.
On dit que bouscassé est beaucoup plus typique de l'appelation madiran.
Ainsi, certain le préfère ou du moins y trouve un intérêt supérieur au montus prestige.
De quel ordre est cet intérêt?
Il est avant tout intelectuel.
Au palais , les deux vins sont excellents et procurent un grand plaisir.
Intelectuellement , il y a une gène chez certains, quelques références s'en vont...le sol se dérobe sous nos pieds, les tiroirs de l'armoire à  typicité/ caractéristques ne sont d'un coup plus à  leur place. Il faut y rémédier alors on le dit : oui c'est bon...mais ce n'est plus typique de l'appelation.
Imaginons un dégustateur martien vierge de tous savoir sur la typicité d'un vin, lui, il jugerai le vin uniquement sur le plaisir obtenu.
Il est facile de dire que l'essentiel finalement est là !
Cependant je suis assez d'accord avec ceux qui intelectualisent un petit peu l'approche du vin et là , on ne peut faire l'économie de la typicité d'un vin sous peine comme le souligne Jérôme d'une uniformisation du goût.
Ce danger existe bien, d'où un débat pas si facile.
De plus , en prennant l'exemple du martien, on voit bien que ceux qui se moque de la typicité font finalement table rase du passé , de notre culture et ç'est là  qu'il faut être contre et faire bien attention! ( L'amérique va nous gober par ce travers là ).

Par contre , pour revenir à  Brumont, je pense qu'il faut aller plus loin que la question sur la typicité car je crois savoir que la nature des sols est bien différentes entre montus ( graves ) et bouscassé ( argilo - calcaire), ainsi on peut penser qu'il s'est adapté au sol pour définir deux styles.
Et un point d'interrogation reste en suspens: Brumont pourrait-il faire sur le sol de montus un aussi bon vin vraiment typé madiran.

Jmm

A propos des vins surextrait ...etc
Il faut aussi nous interroger sur notre évolution dans nos goûts et essayer d'avoir du recul.
A force de nous proposer ce type de vinification, est-ce que nous nous habituons pas , inconsciement , à  ce goût là  en rejetant des styles moins facile d'approche.
J'ose un parallèle: on nous fait écouter une chanson à  la con avec une mélodie mièvre, et à  force de l'écouter ( la radio pilonne...société de consommation bien organisé ) on se surprend à  aimer et à  fredonner ce morceau.
Nous pousse-ton pas vers la facilité?
Monbousquet 98 et belair 98 en serait l'exemple type.
Quel est le meilleur vin, le plus typique, je ne sais pas, mais une chose est sûre, monbousquet est sûrement plus facile d'apporche.
Jmm

- Montus classique est à  mes yeux typé Madiran, même si les sols ne sont pas les mêmes que ceux de Bouscassé. Dans le cas de Montus prestige, c'est à  mon avis plus dû au procédé

- Montbousquet 98 pour l'avoir goûté est un vin certes extrait, mais c'est avant tout un grand vin de garde qui s'exprimera avec le temps.
Mais c'est vrai aussi que c'est un style très particulier et néanmoins bordelais.

On sait aussi qu'à  Bordeaux, le style n'est pas unique, même sur un terroir très proche, quasi voisin: l'exemple Haut Marbuzet/ Sociando Mallet est assez parlant. Dirions-nous que l'un est plus typé que l'autre? Le charme opposé à  une certaine rigueur.

L'uniformité évoquée par Jérôme est certes un risque, mais je pense que l'on est loin du modèle vin du nouveau monde dans ce qu'il a de plus carricatural (vanille et bois). L'exemple de Rochegrès Moulin à  Vent des Chateau des Jacques pris par luc est un bon exemple : c'est un vin différent des Moulin à  vent classique qui est souvent comparé à  des vins de Nuits, son élevage est à  la bourguignonne, mais c'est du gamay et non du pinot noir et quelqu'un qui connaît bien ces deux cépages ne peut à  mon avis se tromper. Morale de l'histoire si Rochegrès n'est pas typique de l'appelation, il est cependant spécifique d'autres appellations bourguignonnes. Dans ces conditions, on parle plus d'une évolution différente de la branche beaujolais mais sans transgression.

Le muscadet dans la région Nantaise connaît aujourd'hui une grave crise : la majorité des producteurs utilisent la même levure (comme dans le beaujolais nouveau d'ailleurs), il y a donc uniformité mais comme le dit Luc médiocrité avant tout. Des domaines comme la louvetrie ou l'Ecu se distinguent par leur pureté, leur grande minéralité ; c'est bien sûr du melon mais travaillé avec sérieux.
Les defenseurs de certaines appellations sont souvent de gros producteurs qui défendent une image d'épinal de leur propre appellation, cachant des arguments économiques derrière une prétendue spécificité originelle.
Quant à  Montus prestige et les nouvelles cuvées luxieuses de Brumont, on est à  la frontière de ce que Jérome parlait à  savoir la recherche d'un modèle de type grand bordeaux qui s'éloigne de tous les canons possibles de l'appellation Madiran. Tout est affaire de justesse et d'équilibre, certains sont souvent plus de mauvais copieur que de veritables avantgardistes de leur région. Aux amateurs de trancher !

Xavier

D'emblée, je dois dire que j'ai du mal à  admettre qu'un vin 100% cabernet-sauvignon d'Anjou puisse ressembler en dégustation comme deux gouttes d'eau à  un cousin bordelais.

Je pense qu'avec la meilleure qualité de raisin, une vinification et un élevage identique, les deux vins doivent à  terme (après gommage des effets de jeunesse - barrique, par exemple) diverger et s'ancrer dans leur terroir. C'est ce que l'on devrait appeler "typicité", n'est-ce pas ?

A mon humble avis, un vin est le résultat de (et dans l'ordre décroissant d'importance) :
1. terroir + cépage,
2. conduite de la vigne + entretien des sols + age de la vigne
3. niveau de maturité des raisins (mûris, surmûris, ...)
4. récolte et traitement des raisons (grappe, éraflage, etc.)
5. vinification + élevage.
[NB : ce n'est sûrement pas exhaustif et je conçois que d'aucuns inversent cet ordre].

Je pense amha que la typicité - où les canons d'une appellation - s'exerce jusqu'au niveau 3. La typicité absolue ne serait-elle pas la meilleure expression d'un cépage sur un terroir (en dégustation, au sens complexité et finesse optimales) ?
Exemple : est-ce que la surmaturité à  la base d'un Saumur-Champigny magnifie le couple terroir crayeux-cabernet franc ? Ou y a-t-il des facteurs de qualité/typicité ultimes et indétrônables qui banniraient cette surmaturité ?

Et la rusticité dans tout ça ? La rusticité définit ce qui est simple ou résistant...
Reprenant un précédent post que j'avais commis où j'écrivais :
« Vous me direz : " C'est quoi Franck ta définition du rustique de qualité en Anjou ? "... eh bien, je dirais c'est une vinification qui ne recherche pas du gras, du soyeux à  tout prix mais à  la base avec des raisins de qualité (sains et bien mûrs) sans donner dans la sur maturité... »,
... je me demande si je ne parlais pas de typicité en fait. Qu'en à  la rusticité, je ne sais trop quoi mettre derrière ce terme.

C'est réflexions sont commises par un modeste amateur qui apprend chaque jour en vous lisant, en appréciant le savoir encyclopédique d'un Bettane (dont j'aimerais bien avoir l'avis sur le sujet) ; un amateur qui bâtit sa maison oenologique pierre par pierre et qui n'en est qu'aux fondations.

Amicalement,
Franck.

Tes fondations, elles sont solides! La maison que tu vas faire dessus sera un bel édifice. Je crois qu'on la construit tous ensemble et que globalement, on a les mêmes plans.
Je suis aasez d'accord avec ce qui a été dit. Je me demande si par rusticité, on entend pas souvent un côté un peu rugueux, râpeux, souvent dû à  des tannins secs, grossiers (manque de mâturité?).
C'est ce qui peut faire dire qu'un Madiran peut-être rustique, ou certains Marcillac; nous avons tous des exemples de ces vins un peu rude. C'est en tout cas mon interprétation.

Jérôme,

Voilà  un sujet qui nous donne un exemple de la difficulté que l'on peut avoir, parfois, à  se mettre d'accord sur le sens des mots!

Quel amateur n'a pas entendu cela à  propos des Cahors, par exemple :

"Des vins rustiques, rugueux, voire rapeux... Des vins de terroir, quoi!..."

J'appelle ça un "raccourci de langage"! Le vin mérite souvent mieux que ce vocabulaire peu nuancé...

Je pense que, concrètement, la rusticité se rapproche plus d'une "méthode de vinification standard" (je ne dis pas insuffisante!...) et ce indépendemment du cépage.
Il n'y a pas que le tannat ou le côt pour faire des vins rustiques, loin s'en faut! Un merlot ou un gamay dont on exige beaucoup (de volume!...) va donner un résultat voisin...

On peut alors parler de rusticité/alibi.

La typicité me semble à  rapprocher du "terroir", mais quelque part, il s'agit là  aussi de choix de vinifications ou d'habitudes bien ancrées (vendanger avant la maturité idéale de peur que...).

Et là , effectivement, c'est la typicité/alibi.

Finalement, je n'aime pas trop entendre ces mots-là  dans la bouche d'un vigneron!... ;-)

Du bon usage du Thésaurus!...

PhR

La typicité, c'est parfois aussi la finesse-alibi.

Je vous renvoie à  "Typicité des Margaux".

Je vous rappelle ma déception lorsque j'avais cherché des explications sur ce qui caractérisait cette typicité chez les Grands de la profession.

Cf. une autre rubrique ,"typicité", d'où provient cet extrait:

"Je pensais trouver une réponse chez "les bons auteurs".

J'ai pris mon édition 1980 de l'encyclopédie des vins et alcools de A.Lichine :
Voici ses réponses :
-Pauillac:"Les vins ne présentent guère de similitudes quant à  leur genre et n'ont en comun que le charnu des Médoc...A part cela,chacun a ses caractéristiques propres...Ils sont plus vigoureux que les délicats Margaux et,hormis un ou deux,moins chaleureux que les St. Estèphe."
-St. Julien:"de robe un peu plus foncée et de saveur un peu plus corsée que les Margaux typiques,les St. Julien ressemblent à  cet égard aux Pauillac mais ils sont moins charnus et vieillissent plus rapidement"
-St. Estèphe:"corsés et avec beaucoup de bouquet en général,les St. Estèphe diffèrent les uns des autres."
-Margaux:"Les vins sont les plus féminins,les plus délicats,les plus élégants...Mais par année peu favorable,un St. Estèphe plus hardi ou un Pauillac typique réussiront mieux."

Pour se faire une idée de la typicité avec ça,
on fait comment?
Cordialement,
Thierry