En considérant des bouteilles non reconditionnées avez-vous tiré un enseignement statistique sur un niveau standard du retrait de liquide jusqu'auquel on peut estimer que les risques sont limités, et ce en fonction de l'âge ?

Autrement dit, si je vise une bouteille des années 50, un retrait jusqu'à mi-épaule ou 5/6 cm est-il inquiétant ou pas ? est-ce la moyenne ?

même question pour les années 20 ou 30, avec un corollaire: inversement un super niveau est-il suspect ?

je sais qu'il n'y a pas forcément de règle immuable, pour avoir connu qqs vins bas délicieux et évidemment des bouteilles à bon niveau à moitié flinguées, mais est-ce que statistiquement on peut tirer une tendance ?

Winer

"Autrement dit, si je vise une bouteille des années 50, un retrait jusqu'à mi-épaule ou 5/6 cm est-il inquiétant ou pas ? est-ce la moyenne ? "

J'ai des bouteilles de cette époque et elle sont quasimment ras du goulot.Alors un vide de 5-6 cm je trouve que ça fait beaucoup tout de même. Je tolère 1-2 cm en dessous du goulot mais pas plus, faut pas pousser ou alors j'ai des raisons de penser que la cave de l'ancien propriétaire etait trop chaude ou sèche.

Pour la bouteille "trop pleine"...moi aussi je me pose des questions.Surtout sur des millésime d'avant guerre.Personnellement je ne prends pas, mais c'est personnel car d'autres au contraire achètent.
NB: Dans l'ensemble les bouteilles d'avant guerre que je vois sont plus entre le goulot et l épaule.Rare d'en voir une au goulot, mais ça arrive de temps en temps d'ou evidemment des "réactions " diverses.. ("coup" du remplissage à l'aiguille toujours possible..)

M Audouze est grand acheteur de vin ancien, son avis serait peut-être enrichissant sur cette question.

YR

PAr expérience perso, un niveau haute épaule (ou -4cm pour les bourgognes) pour les années 50 est "normal" mais ce qui est encore plus imporant c'est l'absence de trace de coulure. Si le niveau a baissé sur 50 ans il n'y a rien de préjudiciable.
Par contre les bouteilles "pleine" sans mention de reconditionnenent sont dans la pluspart des cas à fuir. J'ai une bordeaux de 1928 qui est entre mi et haute épaule.
stephane

Bonsoir,

oui c'est vrai, j'ai remarqué que les vieux bourgognes perdaient plus en niveau que les Bordeaux.Je me demande bien pourquoi (le bouchon ?, forme de la bouteille peut-être?).

Malheureusement, mes expériences en Bourgognes âgés n'ont pas été très concluantes, je suis devenu prudent , mon budget n'étant pas illimité .

On a du mal a trouver des vieux Bourgognes corrects en plus, alors qu'en Bordeaux l'offre est très large.Il faut vraiment croire que les amateurs de Bourgogne sont de vrais buveurs..! Ils doivent se faire enterrer avec leur bouteilles, c'est pas possible autrement !!

YR

yr a écrit:

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> Bonsoir,
>
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> On a du mal a trouver des vieux Bourgognes
> corrects en plus, alors qu'en Bordeaux l'offre est
> très large.Il faut vraiment croire que les
> amateurs de Bourgogne sont de vrais buveurs..! Ils
> doivent se faire enterrer avec leur bouteilles,
> c'est pas possible autrement !!
>
> YR
>
>

Le vignoble bourguignon fait 24000 ha alors que le bordelais fait 123.000 ha.

Mouton = 250.000 bouteilles par an, 150.000 pour Lafite et 6000 pour La Romanée conti pas plus de 60.000 bouteilles de Chambertin (tout domaines confondu) par an .Il y a donc de forte chance que tu trouves plus de vieux bordeaux que de vieux bourgogne.

stephane

Effectivement comme le dit Stéphane, on ne peut comparer le vignoble bourguignon et le vignoble bordelais et l'aptitude au vieillissement d'un Bourgogne est généralement inférieur à celle d'un vin de Bordeaux (hors millésimes exceptionnels). Le pinot noir et le cabernet sauvignon sont des cépages fort différents.

Quelques données suffisamment explicites:

Superficie du vignoble bourguignon: 26 550 ha

soit 0,33% du vignoble mondial
ou 3% du vignoble français (moins de 5% du vignoble produisant des VQPRD)

Superficie moyenne d'un domaine: 6,2 ha

Production annuelle: 200 millions de bouteilles soit à peine plus de 3 bouteilles par français qui consomment annuellement plus de 60 bouteilles de vin!!!

La forme de la bouteille a peut-être une incidence, mais cela ne semble pas avoir été prouvé scientifiquement....
D'autre part tous les viticulteurs bourguignons n'ont pas la volonté d'élaborer des vins de garde.... Alors tout ceci explique peut-être cela......

Il est vrai qu'en Bourgogne, les amateurs sont des buveurs et que les cimetières sont souvent au milieu des vignes... Se faire enterrer avec ses bouteilles...Oui, si elles sont vides, cela ne fait que quelques cadavres de plus.

Amicalement

J.Pierre

Pour les chiffres globaux je suis d'accord, mais on devrait retrouver tout de même plus de Vieux Bourgognes aux enchêres.Or on en voit très peu du Chambertin par rapport à Lafite: la proportion devrait donc être en gros de 1 pour 2.

j'ai plutot l'impression qu'elle est de un pour 20 en ce qui me concerne.

D'ailleurs mis à part qq etiquettes forts connues les Bourgognes ne se vendent pas très bien, les prix de bouteilles de 30 ans sont souvent inférieurs aux millésimes récents.Quand ils trouvent preneurs, car il n'est pas rare de voir des lots repartir faute d'enchère suffisante.

Pour en revenir au sujet initial, sur des bouteilles de bas niveau je n'ai moi pas eu de miracle, elles etaient toutes très fatiguées, au mieux.Voire imbuvables.Donc je m'abstiens désormais, eu égard au risque très élévé de déception (même si une bouteille bas niveau vaut 3 fois moins cher qu'une ras du goulot, j'ai vu parfois des différences de prix importante sur un même lot de vins avec de niveau hétérogène-Le commissaire priseur différencie d'ailleurs les bouteilles souvent).

YR

Superficie de Lafite: 100 ha
Superficie du Chambertin: 12 ha 90 a 31 ca

Le rapport serait plutôt (à rendement équivalent) de 1 à 8, ce qui n'est pas tout à fait la même chose.

"D'ailleurs mis à part qq etiquettes forts connues les Bourgognes ne se vendent pas très bien, les prix de bouteilles de 30 ans sont souvent inférieurs aux millésimes récents.Quand ils trouvent preneurs, car il n'est pas rare de voir des lots repartir faute d'enchère suffisante."
Si vous trouvez des Chambertins 59, 69 ou 71 au même prix que les 2002, alors faîtes-le moi savoir, on pourra partager les bénéfices!!

Quant aux bouteilles offrant un niveau très bas, niveau dit de vidange, il faut être téméraire pour se lancer dans cette aventure, sachant que le vin sera la plupart du temps "mort". A moins d'aimer ce qui a vécu!

Cordialement

J.Pierre

Oui mais un niveau de -4cm sur une bourgogne et tres acceptable pour un 1949 par exemple.

Stephane

Bon eh bien prudence de mise, donc, sauf gros coup de bol sur un lot sans concurrence ... comme d'hab, quoi )

merci aux intervenants.

Winer

Quelques remarques sur ce sujet.
L'effet d'un bas niveau est plus fort sur un bordeaux que sur un bourgogne. L'écart de qualité est plus sensible.

J'ai pu acheter il y a 20 ans des quantités impressionnantes de vieux bourgognes, car en vente, ça ne valait rien, tout le monde pensant qu'un bourgogne, ça ne vieillit pas. J'achetais des 1928 à 100 F, soit 15 euros, qu'on retrouve aujourd'hui à 400 €.

J'ai plus de souvenirs grandioses avec des immenses vieux bourgognes qu'avec des immenses vieux bordeaux. Même si j'ai des souvenirs flamboyants dans les deux.

Les bourgognes baissent plus de niveau que les bordeaux, et c'est dû à la qualité des bouchons.

Je suis incapable de dire s'il y a une précision scientifique de la bouteille encorez buvable et de la bouteille qui ne l'est plus. A partir de mi-épaule, on est en zone de risque.

Je voudrais créer un "club des bas niveaux" que j'appellerais "le cas des bas niveaux", qui est une contrepéterie de "le bas des caniveaux", ça c'est pour ne pas se prendre au sérieux, mais le sujet est sérieux.

L'idée serait de se réunir pour boire les bas niveaux, à égalité probable de qualité de vin.

Ce pourrait être une sous-section de l'académie des vins anciens.
J'ai des bouteilles à boire dans ma cave. Certains en ont peut-être aussi. Sur la base d'une vision d'échanges égalitaires et respectueux des autres, ce club pourrait fonctionner.

Si ça vous intéresse, je peux en faire un sujet spécifique.

C'est dans l'absolu une bonne idée.
Effectivement l'aspect égalitaire de l'échange me semble un pré requis; dans l'immédiat je serai donc un lecteur avide à défaut de mieux.

Je retiens l'info sur la différence de l'impact du retrait entre bordeaux et bourgognes.
C'est marrant, je croyais que les bouchons étaient les mêmes partout ?

Winer

N'est-ce pas plutôt la forme de la bouteille bourguignonne qui empêche une parfaite adhérence du bouchon dans sa partie basse ? Et qui limite quelque peu la longueur des bouchons utilisés ?

Luc

Je me demande aussi s'il reste suffisamment de fabriquants de bouchons en Europe pour que les vignerons aient veritablement un choix entre producteurs (mis a part un eventuel droit de regard sur les differentes qualite de production... Et encore).

Cordialement,
dfried

Pour comprendre les niveaux il suffit de faire une toute petite expérience.

Pour la bouteille de Bordeaux :

Haute-épaule correspond à une perte de 3cl de vin.
Mi-épaule correspond à une perte de 5cl de vin.
Basse épaule """"""""""""""""""""de 7.5cl de vin

Pour la bouteille de Bourgogne :

-2cm sous le bouchon correspond à une perte de 0.5cl de vin
-4cm sous le bouchon """""""""""""""""""""""de 2.5cl de vin.
-6cm sous le bouchon """""""""""""""""""""""de 5cl de vin.

Meme si la bouteille de bourgogne a l'air bien vide avec -6cm la perte est bien inférieure à une basse épaule de bordeaux.

Pour les bouteilles d'alsace la marge est encore plus grande car il faut descendre à -9cm pour commencer a être bas.

stephane

Stéphane, il t'a fallu seulement 3 heures pour exposer ton calcul suite au post de dfried, calcul pour lequel tu avais besoin de bouteilles vides.

Chapeau bas pour la performance et le dévouement, et ce sens aigu du sacrifice qui t'a fait siffler un bordeaux, un bourgogne et un alsace en un temps record !

)

Winer

:!)o

stephane

C'est beau le sens du sacrifice .

Cordialement,
dfried