reconnaissons objectivement que le 2000 à 24,50 Euros était une merveilleuse affaire et que la notoriété grandissante a repositionné les prix vers un niveau plus acceptable. 38 Euros c'est aussi approximativement le prix d'une bouteille de R de Ruinart...

Amicalement.

Malheureusement c'est du passé!
Bobo

PY Cainjo écrivait:

38 Euros c'est
> aussi approximativement le prix d'une bouteille de
> R de Ruinart...
>
> Amicalement.

A ce prix là on trouve du rosé et du blanc de blancs aux caves d'argent dans le 15ème.
Les prix augmentent mais faut pas pousser Mamie dans le orties non plus.

Je crois connaitre un tout petit peu le marché du Champagne notamment en France.
Compte tenu des prix pro Ruinart (et des préconisations de la maison contre lesquelles il était mal vu d'aller jusqu'il y a peu), le "R" Brut se situait entre 35 et 38 et Blanc de Blancs et Rosé entre 50 et 55.

Donc, j'ai de vrais doutes sur Rosé et Blanc de Blancs à 38 car c'est à quelques centimes près le prix d'achat, sauf bouteilles qui auraient trainé ou qui reviendraient d'on ne sait où. Un tel prix pour ces cuvées est tout simplement hors marché, point final.

Pour le ton, c'est pas totalement nécessaire de me prendre pour un demeuré. On peut sans souci ne pas être d'accord avec moi mais sur des données "objectives" j'esaie de ne pas écrire trop de conneries.

Amicalement.

N'étant en rien un "pro", j'ignore tout pour ma part du marché professionnel.
En revanche, ce que je connais, ce sont les prix pratiqués dans les magasins que je fréquente.
A ce titre, les Brut Blanc de Blancs et Brut Rosé de Ruinart étaient à 39.95 € en FAV Auchan de septembre 2008.
Depuis la FAV, les références sont restées disponibles, mais l'une des deux est montée à 44.95€, tandis que l'autre est inchangée.

PY Cainjo écrivait:

---

> Je crois connaitre un tout petit peu le marché du
> Champagne notamment en France.
> Compte tenu des prix pro Ruinart (et des
> préconisations de la maison contre lesquelles il
> était mal vu d'aller jusqu'il y a peu), le "R"
> Brut se situait entre 35 et 38 et Blanc de Blancs
> et Rosé entre 50 et 55.
>
> Donc, j'ai de vrais doutes sur Rosé et Blanc de
> Blancs à 38 car c'est à quelques centimes près le
> prix d'achat, sauf bouteilles qui auraient trainé
> ou qui reviendraient d'on ne sait où. Un tel prix
> pour ces cuvées est tout simplement hors marché,
> point final.
>
> Pour le ton, c'est pas totalement nécessaire de me
> prendre pour un demeuré. On peut sans souci ne pas
> être d'accord avec moi mais sur des données
> "objectives" j'essaie de ne pas écrire trop de
> conneries.
>
> Amicalement.

Désolé mais le R à 38€ c'est 6-7€ de plus que le prix habituel...Les remises au volume, les stocks achetés il y a quelque temps, un besoin de trésorerie...
Je ne remets pas en cause tes compétences, alors ne remets en cause ce que j'écris, ce caviste n'est pas très loin de chez moi et je ne pense pas qu'une photo soit nécessaire. Libre à toi de l'appeler pour lui dire ce qu'il a à faire.
Il y a de nombreux points de vente parisiens ou non qui pratiquent des tarifs Galeries Lafayette, libres à eux, alors qu'on peut trouver de nombreux cavistes de Reims où le Billecart Salmon est à 25-27€ et le 733 à 28-30€.

Je sais que la plupart des acheteurs ne font pas vraiment attention à ce qu'ils achètent et que le principal critère est celui du prix, mais je trouve que 38€ le Ruinart (si c'est le prix conseillé), c'est le prendre pour un con quand on trouvait du Bollinger à ce prix-là il y a moins de 2 ans.

Grand bien leur fasse, mais ça fait longtemps que je n'ai pas payé une bouteille au prix conseillé...

Stéphane

Bonjour,

encore une fois la réponse est non : que l'on trouve des bouteilles à un prix bas, c'est évident que le prix le plus bas devienne immédiatement le prix habituel, évidemment c'est une connerie.
Globalement, les cavistes ont du mal, sauf à considérer le Champagne comme un attire-client et espérer gagner sur d'autres tableaux, à pratiquer des coeffs (prix d'achat HT / prix de revente TTC) inférieurs à 1,6/1,7 et à Paris tout les cavistes disent qu'en dessous de 2 c'est très difficile voire impossible.
Quand bien même on prendrait 1,5, le "R" de Ruinart Brut en coffret se situe déjà à plus de 35 Euros TTC. Pas de possibilités de réductions quantitatives supérieurs ou autres. C'est une maison que, pour pleins de raisons, je connais un peu. Quant aux prix des Rosé et Blanc de Blancs avec également 1,5 on est à plus de 46... Alors à 38, je répète que le caviste ne gagne que quelques centimes sur ces deux cuvées.
Cela ne veut pas dire et je ne l'ai jamais affirmé que c'était impossible ou inexact, je dis simplement que ce n'est pas le prix du marché, sans parler des prix de revente conseillés.
Jacquesson à 28/30 est davantage dans les clous, de même que Bollinger à 38/39 ou Billecart à 27.

Que tu ne remettes pas en cause mes compétences, grand bien m'en fasse mais je ne suis pas ici pour faire étalage de pseudo compétences ou non qui n'ont pas d'objet ici.
Je suis simplement un peu agacé que, parce qu'on est sur internet, tout lem onde se permette d'énoncer des infos qui sont inexactes et considérer que "R" Brut est à 30/31 à son prix normal est inexact.
Qu'un caviste le fasse parce que, comme tu le dis, il a acheté depuis des mois voire des années des bouteilles qu'il ne vendrait pas au prix marché, qu'il ait besoin de trésorerie ou autre rendent les conditions "anormales" justement. Parfois par ailleurs, des cavistes vendent du Champagne à prix sacrifiés pour ne pas perdre leurs possibilités d'achat et se rattrapent sur d'autres vins.

Mais je vois mal comment économiquement un caviste parisien ou dans une grande ville pourrait survivre en ayant sur toute sa gamme des coeffs entre 1,5 et 1,7.
Si les cavistes étaient milliardaires cela se saurait et ceux que je connais ne semblent pas l'être.

De plus, il faut se souvenir - que ce soit bien ou mal, normal ou anormal est un autre débat - qu'entre 2005 et 2008 les prix de ces grandes maisons ont souvent augmenté de 10% par an voire plus et qu'il faut donc actualiser ses bases régulièrement.
Quelqu'un qui aurait acheté du Salon il y a 10 ans l'aurait payé moins de 400 Francs, ça vaut aujourd'hui autour de 300 Euros. Les BSA type Clicquot, Deutz, LP, ... coûtaient en gros 125 Francs en 1999/2000, ils étaient autour de 35 Euros en 2008.

Enfin, pourquoi me proposer d'appeler ton caviste pour lui dire ce qu'il a à faire, je me moque éperdument de ce qu'il fait, il est libre et heureusement et j'ai rien à faire que tel ou tel pratique des coeffs de 1,1 1,6 2 ou 3,5, chacun gère son business comme il l'entend ou en tous cas comme il le peut mais en revanche, oui je me battrai toujours contre le client qui considèrera le prix le plus bas comme la norme.

Amicalement.

C'est là que l'intérêt du caviste se heurte à l'intérêt du client

Vu les dernières augmentations totalement injustifiées, de nombreux cavistes ont dé-référencés des maisons. Je comprends que ce soit un pari car cela désoriente le client habitué aux marques. Et je dois dire que j'ai arrêté d'acheter ce que je considère comme de l'escroquerie, c'est à dire où il n'y a pas dans la bouteille ce qu'on peut attendre pour un tel prix. Je me concentre donc sur les cuvées que j'obtiens moins cher en direct des maisons ou des cavistes raisonnables.

Je laisse donc les cavistes soumis tondre les moutons qui se tourneront un jour ou l'autre vers d'autres régions offrant un meilleur rapport qualité/prix.

Pierre-Yves, je te propose de nous concentrer désormais sur le contenu plutôt que sur l'étiquette.

Bonne soirée,

Stéphane

Je suis effectivement désolé car cela n'a plus grand chose à voir avec le sujet initial Larmandier-Bernier mais je ne peux laisser ton dernier post sans réponse tant il me parait contestable. C'est ce type de posts qui m'avait un peu découragé d'écrire sur feu la liste Iacchos. Cette impression que le caviste est un voleur et la première préoccupation du client c'est d'aller découvrir une bouteille chez le caviste et de s'empresser ensuite de commander en direct pour avoir le bonheur d'économiser quelques centimes.

Tout d'abord l'intérêt du caviste - on imagine déjà qu'il roule sur l'or - c'est d'abord d'être économiquement viable. Donc s'il achète un vin x Euros et qu'il le revend au même prix, cela va être effectivement l'intérêt du client mais cela risque durer assez peu de temps. Cela n'est d'ailleurs pas spécifique au caviste mais à tout métier commercial. C'est là où je te dis que ton caviste parisien vendant du Ruinart Rosé et Blanc de Blancs à 38 Euros est horms marché. Il ne peut pas l'acheter moins de 30 HT donc... Et si pour toi, c'est un caviste raisonnable, et bien tu te gourres totalement. Mais c'est souvent l'impression que donnent la plupart des clients, le caviste vit de sa passion, il n'a donc sans doute pas besoin de gagner le moindre euro. Simplement on ne lui fait pas cadeau de la TVA, de son loyer, ...

Ensuite tu utilises un terme "escroquerie" que je ressens comme une insulte pour la région que j'aime. A ce moment là la plupart des constructeurs automobiles sont des escrocs, idem pour les marques un peu connues de prêt à porter, ... Et de toute façon, au delà escroquerie impliquerait que l'on est obligé et justement on n'est jamais obligé de rien.
Par ailleurs, il faudrait s'intéresser objectivement à la structure de coûts amenant une maison de Champagne à tel ou tel prix, contraintes de l'élaboration, communication, emballages, offre/demande, ...
Pöur le rapport entre ce qu'il y a dans la bouteille et le prix payé c'est une notion tellement subjective qu'il sera bien délicat d'avancer là dessus. En principe quand on achète une bouteille c'est qu'on peut se le permettre. On n'est jamais contraint de le faire. Ensuite, si quand on l'ouvre et qu'on la partage on passe un moment suffisamment agréable pour ne pas penser tout le temps aux euros dépensé c'est finalement gagné. Mais c'est tellement personnel que difficile de s'entendre là dessus : j'ai eu la chance dans le passé de goûter fréquemment Petrus. Je n'en ai jamais acheté mais je ne mettrai certainement pas plus de 100 Euros dans une bouteille alors que d'autres se battent pour en dépenser plus de 10 fois plus...

Pour conclure, faire une bonne affaire de temps en temps c'est bien. C'est lié à une multitudes de paramètres qui permettent pnoctuellement au client attentif, avisé de faire une bonne affaire (erreur de prix, stocks à liquider, bouteilles achetées à d'excellentes conditions ou dans un temps plus favorable, ...) mais de là à considérer que dès que l'on ne fait plus cette bonne affaire on se fait voler là aussi c'est comme tu l'écrivais "pousser mémé dans les orties" !

Amicalement.

Pour amener un peu de douceur dans les propos et faire quelques rappels, Pierre-Yves ne vend que du Champagne, avec en tout 1400 références! Il ne peut donc premièrement pas se tourner sur d'autres régions ! D'autre part ne tranchons pas trop rapidement sur les choix à faire pour les cavistes, ce n'est pas si simple. En règle générale nous avons bon dos, car nous faisons le sale boulot de commerçant. Pourtant nous sommes un relais incontournable pour l'existence des vins. Chacun peut dans sa petite sphère travailler pour ses propres intérets sans se soucier de l'univers du vin dans son ensemble. Mais c'est une vision à court terme qui risque de produire exactement l'inverse de ce que nous attendons du vin. Les vignerons, les cavistes, les négociants et aussi les particuliers ont leur responsabilité, leur role à jouer pour que tout soit cohérent. Le vigneron doit pouvoir faire un travail de qualité, pour cela il a besoin d'une certaine somme par bouteille, le caviste à lui aussi besoin d'une certaine somme pour assure ses charges ( d'où l'intéret des vignerons qui ont une politique cohérente entre prix pros et prix publics), le client a besoin de trouver un vin de qualité à un juste prix. A partir du moment ou l'un des acteurs oublie les deux autres et ne se concentre que sur sa petite cuisine, la machine déraille.

Un vigneron qui vend trop cher se discrédite vis à vis de sa clientèle : Sur le moment il gagne plus de sous, mais petit à petit il risque de moins vendre, il favorise le marché parallèle , et l'on se retrouve avec des situations où l'on peut trouver des lots de vins bradés, moins chers qu'à la propriété.

Un caviste qui vends trop bas ne peut pas assumer son emploi sur de nombreuses années, s'il ne respecte pas les prix conseillés, il brouille le marché, et le prix bas devient la norme (un prix intéressant pour l'acheteur mais qui n'est pas viable pour la survie des trois acteurs), s'il vends trop cher, le particulier le boude et se tourne vers des circuits autres qui ne sont qu'une foirfouille non durable.

Si l'amateur ne cherche qu'un prix, il va évidement se tourner vers des réseaux peu qualitatifs, qui n'apportent pas une assise nécessaire pour l'existence de relais passionnés, ni des revenus suffisants pour les vignerons. Alors ont peut toujours faire des coups, mais s'il on aime véritablement le vin il faut aussi penser son monde dans sa globalité. C'est un peu comme la nourriture, une pomme vendue à moins d'un euro le kilo est issue d'un commerce non équitable. Le client fait "une bonne affaire" mais beaucoup en payent les frais. Et ces gens là n'auront surement pas beaucoup d'envie de s'impliquer si on ne les considère pas.

Mon message n'a pas pour but de dire qu'il ne faut pas profiter des bonnes affaires, loin de là. La motivation "cupide" des trois acteurs est la cause de ses dérèglements. En effet certains vignerons augmentent fortement leurs prix et c'est dommageable, ils vont faire des champagnes de luxe et non d'amateurs. En effet certains cavistes / négociants pratiquent des prix prohibitifs et c'est dommageable car ils discréditent la profession, en dégoutent les amateurs. En effet certains amateurs recherchent des prix sans considérer que chacun doit pouvoir vivre, et ainsi consolident l'idée que le prix le plus bas est le prix juste.

Maintenant tout cela est une réflection globale et il appartient à chacun de bien considérer l'ensemble des facteurs pour chaque situation.

Les champenois augmentent leurx prix en ce moment car ils ont une trés forte demande sur le marché extérieur, c'est le vignoble français qui est en meilleur santé. Je trouve evidemment dommage que le marché français en fasse les frais. Ce qui est sur c'est que l'écart entre le coup de production du vin et le prix final est bien plus important dans les grandes maisons que chez les nombreux bons vignerons dont nous parlons sur ce forum. Et Pierre-Yves me le confirmera surement, mais ilme semble qu'il y a peu de champagnes de la qualité du Vieilles Vignes de Cramant qui soient au même prix.

Cette impression que le caviste est un voleur.

Pour moi, le caviste devient un voleur quand le prix n'a plus rien à voir avec la qualité du breuvage ou son prix de revient. Désolé mais il ne devient pas meilleur chaque année dans les grandes maisons.

s'empresser ensuite de commander en direct pour avoir le bonheur d'économiser quelques centimes.

Ayant des gouts assez éclectiques, je n'ai jamais commandé en direct d'un domaine.
De plus, tout le monde sait que le circuit le moins cher est celui des employés des maisons qui fournissent une bonne partie du marché parallèle (Ebay...)
200 bt/an* le nombre de salariés. (et là on parle de bouteilles à 50%)

Concernant le prix du ruinart, vous vous focalisez sur le prix le plus bas que j'ai indiqué, ce que je ne fais pas, je n'ai pas de problème avec le R à moins de 35 et les autres cuvées à moins de 50€, mais au-delà, c'est trop cher pour ce que c'est (de mon point de vue)

Et de toute façon, au delà escroquerie impliquerait que l'on est obligé

L'escroquerie c'est une tromperie sur la qualité et jusqu'à présent, le marketing n'améliore pas la qualité. De plus, je n'ai jamais parlé de racket.

Il ne peut donc premièrement pas se tourner sur d'autres régions

Je parlais des consommateurs qui déserteront au profit d'autres régions de production.

D'une manière générale, je trouve que les cavistes devraient faire preuve de plus de discernement et ne pas dire amen à chaque augmentation quitte à changer de fournisseurs, ce n'est pas le nombre de RM qui travaillent bien qui manque, (ce que le consommateur comprendrait parfaitement si la démarche est motivée) même si dans le cas de Pierre-Yves cela se ferait au détriment de l'éventail de la gamme.

Salut
Je ne comprends pas que deux cavistes arrivent encore à défendre la politique tarifaire des maisons de champagne (Ruinart, Moet, Roederer etc).
Effectivement, le prix des VV de Cramant n'est pas excessif par rapport à une arnaque comme un Blanc de Blanc de Ruinart à 50Euros.
Maintenant le délire de certains ne justifie pas une augmentation abusive des prix chez d'autres.
Bobo

Bonjour bobo,

Il me semble que ni Pierre-Yves ni moi ne défendont les politiques tarifaires des maisons de Champagne, Pierre-Yves a réagi par rapport aux histoires de prix pratiqués de certains revendeurs par rapport au prix conseillé par les maisons, cette marge est nécessaire pour la vie du commerçant, s'il descend en dessous c'est la pratique du dumping, qui n'a tout d'une pratique monétaire à court terme (dont on connait fort l'actualité), et j'ai accompagné cette réaction.
Concernant ma réaction il me semble avoir marqué que je déplorai l'augmentation des prix et le marché français laissé pour compte. Nous essayons juste de nuancer les choses. Pour ma part je ne travaille ni Ruinard, ni moet, ni Roederer. Je déplore comme toi l'augmentation des prix de manière générale, et j'ai bien marqué que je m'inquiétai du fait que certains vins deviennent des produits de luxe et non d'amateurs.
Comme le disait Pierre-Yves, quand les Vieilles Vignes de Cramant 2000 coutaient un peu moins de trente euros, c'était surement une bonne affaire, mais est-ce que avec le travail qui était fournit par le domaine, le bilan comptable était forcément positif. Beaucoup de domaines qui ont opéré un passage vers le bio puis la biodynamie ont vu leur coûts de production augmenter énormément. Pour peu qu'ils se soucient de l'habillage, d'être sur quelques salons, d'avoir un site internet qui fonctionne, etc... Il y a nécessité d'augmenter . Aprés dans certains cas ce n'est pas une necessité, je suis tout a fait d'accord.

Maintenant de manière générale, si nous souhaitons préserver un monde viticole varié, produisant des vins de qualités, qui réjouieront nos repas, il est important de favoriser ce qui lui permet de vivre. Nous sommes dans une société marchande, ce que nous dépensons valide des produits, des circuits, nos achats font sens. Dans ce sens, il est de la responsabilité de chacun de valoriser ce qui fait sens: donc d'une part les gens qui travaillent bien et aussi les réseaux qui soutiennent ces gens. Ca c'est le pouvoir de l'acheteur. La spéculation autour du vin a fait beaucoup de dégats à ce niveau là, c'est sur. La grande distribution aussi, qui brade les vins en foire aux vins, etc..

Mais réconfortons nous, peut-être qu'avec la crise les prix vont un peu baisser !

Et puis on peut en effet boire de bien bonnes bulles d'ailleurs, hier un méthode trad brut de François Chidaine, pleine de fruit et désaltérante.

Que d'effervescence:)-D

Julien

Je replace ici une discussion certes intéressante, mais quelque peu hors-sujet dans la rubrique Larmandier-Bernier.

Luc

J'ai eu une fois l'occasion d'acquérir du champagne avec un coefficient de 0.5, mais c'était un type avec un marteau qui liquidait les stocks d'un caviste défaillant.
Et les prix de vente affichés (avant la défaillance) expliquaient largement l'issue malheureuse pour ce commerçant.
Mais je ne suis pas sûr que tous ses créanciers du coté des producteurs s'en soient sortis sans préjudice.

La vie de caviste est DURE !
Le caviste qui vend trop cher meurt par manque de clients,
Le caviste qui ne vend pas assez cher meurt par manque de marge.

Sûrement vais je encore passer pour un débile, mais sur quelle base peut on dire "Ce Champagne à X euros est une arnaque ?" (ou une escroquerie , ou encore que sais je)

A moins d'avoir trop vite lu entre les lignes, je ne vois qu'une seule réponse possible, au vu des commentaires : sa propre base, son goût, ses propres critères. De sorte que la subjectivité règne dans toute sa splendeur.

La subjectivité est convaincante ?

Si Y dit Dom Ruinart à 120 euros est une affaire si X dit Ruinart BSA à 35 euros est une escoquerie ? Sur quoi se base t-on ?
Comment fixe t-on le chiffre et son rapport Q/P ?:
1) Ses critères gustatifs ?
2) Son volume de portefeuille ?
3) Ce qu'en a dit le boulanger ?
4) Parce que sur internet, c'est X euros moins cher ? (et le transport, et la conservation, et l'origine ?)
etc etc

Il est vrai Stéphori, qu'on a l'impression quand on te lit, qu'il n'y a que toi qui fait des bonnes affaires et que tout le monde enrichit les "voleurs". Une citation ?
"Objectivement, la grande cuvée ne vaut pas plus de 90€, après, se faire voler par LVMH ou par un faussaire, on a le choix. Stéphane"

D'autant que tu sembles crânement disposer de prix toujours plus bas, dont tu gardes bien jalousement le secret.

L'essentiel est dans l'affaire ou dans le plaisir ?

D'autant que tu sembles crânement disposer de prix toujours plus bas, dont tu gardes bien jalousement le secret.

J'achète régulièrement du vin pour d'autres LPViens qui ne sont pas de la région, je ne sens pas visé par ces mesquineries et quand je donne une adresse où c'est moins cher, on me répond que c'est hors marché.

Faites bien comme vous voulez...J'ai encore beaucoup de place libre dans ma cave.

J'ai la chance d'avoir un caviste près de chez moi qui fait du champagne son produit d'appel, donc avec moins de marge (mais cela reste cher je trouve pour bien des BSA). Bollinger 34E, Roederer 28E... il faut payer au moins 7 euros de plus dans les autres caves du coin.

C'est le moins cher pour tous les champagnes parmi une bonne vingtaine de caves que j'ai pu aller fouiller.

Du coup, quand on passe prendre un champagne on peut être tenté par ses nombreux vins de Loire, ses Languedoc, etc. Qui sont vendu au prix caviste habituel. Je trouve cette politique intéressante. Ils font du volume en champagnes, et on part pour le même prix avec une découverte en plus.

Et autant je peux trouver le Krug à 105E à Leclerc, autant pour ce prix là j'irais mettre 15 ou 20 euros de plus chez un caviste, par sécurité.

Un caviste que j'apprécie s'est vu refuser une commande de Bollinger, car il ne fait pas assez de volume, il m'a expliqué que les ventes ont diminué proportionnellement au prix qui augmentaient.

Stephori écrivait:

---

> D'autant que tu sembles crânement disposer de prix
> toujours plus bas, dont tu gardes bien jalousement
> le secret.
>
> J'achète régulièrement du vin pour d'autres
> LPViens qui ne sont pas de la région, je ne sens
> pas visé par ces mesquineries et quand je donne
> une adresse où c'est moins cher, on me répond que
> c'est hors marché.
>
> Faites bien comme vous voulez...J'ai encore
> beaucoup de place libre dans ma cave.

Tu as sur-interprété mes propos là. Mais qu'importe

Bonne dégustation à toi