Olivier,

pas de souci sur votre perception collective du jour. C'était juste pour apporter un autre témoignage sur 2 vins déjà dégustés, et une précision sur les conditions de service (nous non plus n'arrivons pas à en laisser dans les bouteilles, d'où la préparation:D), car elles peuvent avoir leur importance.
D'ailleurs, pour avoir d'autres avis, il me semble que des CR avaient été rédigés au moins sur la dégustation du mois de juin (mais il s'agit de la même bouteille, donc pas vraiment de multiplication d'expérience;)).

Pierre

Luc Javaux écrivait:

---

> alors comme ça pour vous, dire qu'il n'y a pas
> forcément de grands ou de mauvais millésimes c'est
> faire du commerce?
>
> Je n'ai pas dit cela, je dis que ce sont des
> propos qu'on entend souvent dans la bouche de
> vignerons ou de négociants, et c'est bien humain
> puisqu'ils ont du vin à vendre. En ce qui vous
> concerne, je n'ai pas d'avis particulier puisque
> vous n'avez pas pris la peine de vous présenter.
> Je sais maintenant que vous êtes amateur, ça rend
> la discussion plus saine.
> Pour le reste, je suis un peu surpris de
> m'apparente naïveté dont vous faites preuve en
> pensant que c'est chez ceux qui ont du vin à vous
> vendre que vous trouverez les infos les plus
> fiables sur la qualité d'un millésime...

Puisque vous ne me connaissez pas , n'extrapolez pas s'il vous plait sur les vignerons que je visite, ils n'ont rien à vendre (rien de rien, que de minuscules allocs!!) et donc aucun intérêt à me servir le discours que vous subodorez.
>
>
> 2007 un millésime de @#$%& à vendre au gogo
> avec un argumentaire de vendeur de foire
>
> Je n'ai lu personne ici avoir un avis aussi
> caricatural...

l'allusion sur le millésime de fruit pour se faire plaisir rapidement y ressemble forcément de même que votre comparaison au discours Bordelais ou les millésimes iraient de bons à excellents.....
>
>
> Mais au fait , ne pensez vous pas que certains
> millésimes peuvent s'apprécier plus tôt que
> d'autres et que le 2005 fait éventuellement....
> parti de la seconde catégorie....
>
> Je pense que tout le monde sera d'accord avec ça
> et je ne vois personne qui a affirmé le
> contraire.
>
>
> Luc

Luc Javaux écrivait:

---

> Pour info, voici la moyenne des notes obtenues
> lors des dégustations du CRD-LPV Belgique pour les
> rouges de Bourgogne.
> Il ne s'agit pas des mêmes vins, la comparaison
> est donc hasardeuse, mais ça donne une petite idée
> :
>
> 2004 : 12.4
> 2006 : 14.2
> 2007 : 13.4
>
>
> 2007 au dessus de 2004 et en dessous de 2006, ça
> me semble pas incongru.

Pas incongru en effet, mais pour moi ces notes ne sont valables qu'à l'instant T donc absolument pas transposables (ou peu) pour la suite.
Par exemple les 2006 que vous citez étaient inintéressants au possible jusqu'il y a 6 mois (sur fûts ils étaient pourtant agréables) Si vous les dégustiez en 2010 , c'était mou , lourd, alcooleux , en 2011 le fruit commence à revenir, la tension aussi et c'est devenu agréable. Alors quel est le "vrai visage" de 2006?
Les 2004 ont été infâmes pour la plupart, mais je ne parierais pas que certaines bouteilles ne soient pas mieux que bonnes dans l'avenir.
Ce sont vos avis catégoriques qui m'étonnent
Ce besoin de science exacte, ces prévisions (prophéties?), ce coté arithmétique (les notes que l'on ressort plusieurs années après et qui devrait faire foi, avoir une importance durable) ...
rémy

HERBEY 99 écrivait:

---

> Olivier
> en fait le seul argument qui vaille à mes yeux
> c'est celui proposé par Luc Javaux et que j'ai
> ressorti voici trois semaines à plusieurs
> vignerons bourguignons (isn'it Rémy?!), c'est
> celui du prix, on a payé cher 2005, pourquoi pas,
> il le méritait mais les millésimes suivants, pas
> aussi mauvais (pour mon goût) que vous les
> décrivez, mais en dessous de 2005 coûtaient plus
> cher. Dommage!!
>
> Bonne nuit à tous
>
> R

salut Rachid
Je suis d'accord sur l'aspect tarifaire, c'est vraiment un problème.
Mais la conclusion que 2007 est un petit millésime et qu'il faut boire le vin dans les 3 ans, tu en penses quoi?
Et dans la catégorie "qu'est ce qu'un grand millésime", t'es tu fait plus souvent plaisir avec 1997 ou 1990?
Que penser du millésime 1996 in fine ? quel était notre avis il y a seulement 2 ans et à présent?
1973 petit millésime ?(même chez Lafarge?)
A mon avis (et au tien je pense aussi) , on fait les comptes à la fin s'agissant de "plaisir" procuré par un millésime et la durée est souvent supérieure à la décade. (je ne désespère pas de certaines bouteilles de GC 2004 et pourtant...)
Poser un "diagnostic" définitif et délivrer une "posologie" imparable pour un millésime 3 ans seul après sa mise en bouteille me semble avec le recul que nous avons proprement ridicule.
....je connais parfaitement les réponses que tu vas faire à chaque question mais ce peut être intéressant de les voir exprimées dans ce fil...
bises
R

Ps: Apporte nous un vosne 2007 de l'ami Rouget pour les fêtes, je trouverai bien de mon coté un Montcalmes 2008 pour tenter l'expérience...
et au fait, tu l'as trouvé comment le Montcalmes 2004 du vinathon??

Il y a ceux qui lisent ce qu'ils ont envie de lire.
Pour ma part je prends cette dégustation analytique comme toutes les dégustations analytiques à savoir la vérité d'un jour précis pour certaines bouteilles dans certaines conditions.
Chaque dégustateur expérimenté (et ils le sont chez les belges) sait que la vérité d'un jour n'est pas forcément celle du lendemain en matière de vin, que les effets de séquences jouent et donc que l'exercice est très intéressant pour affirmer ses goûts et ses choix personnels, mais qu'il serait présomptueux d'en tirer des conclusions définitives universelles sur la production d'un domaine sur le millésime sur la base de cette seule dégustation comme d'une autre de ce type.
Ce n'est d'ailleurs pas ainsi que j'ai compris les commentaires déçus du CRD LPV Belgique.

les vignerons que je visite, ils n'ont rien à vendre

Ok, mais sont-ils représentatifs de la Bourgogne dans son ensemble? C'est sur que si je n'avais gouté que du Rousseau, Mugnier ou Roumier, je dirai probablement que 2007 est à un très bon niveau, sauf que ce sont ces domaines qui sont au top.

Les 2006 étaient inintéressants au possible jusqu'à il y a 6 mois (sur fûts ils étaient agréable) Si vous les dégustez en 2010 , c'est mou , lourd alcooleux , en 2011 le fruit commence à revenir et c'est agréable

Tiens, pourtant beaucoup de vignerons considèrent que 2006 entre dans une phase de fermeture... Mais ce n'est pas mes 2 malheureux villages dégustés qui pourront affirmer ou infirmer ces dires...

Que penser du millésime 1996 in fine ? quel était notre avis il y a seulement 2 ans et à présent?

Je l'ai déjà évoqué, 1996 avait un meilleur équilibre à la base et l'ensemble est en train de se fondre, mais ça reste très jeune.

Poser un "diagnostic" définitif et délivrer une "posologie imparable pour un millésime 3 ans seul après sa mise en bouteille me semble avec le recul que nous avons proprement ridicule.

Je ne vois rien de tel. Juste des avis différents sur la question. Après j'ouvrirai mes 2007 comme je l'entends...

Pour ma part je prends cette dégustation analytique comme toutes les dégustations analytiques à savoir la vérité d'un jour précis pour certaines bouteilles dans certaines conditions.

Ab-so-lu-ment !

D'ailleurs, je ne crois pas que le CDR-LPV Belgique ait jamais prétendu autre chose.

Rémy,

Je dois avouer que j'ai du mal à te suivre, je te trouve bien revendicatif sur le sujet.
Tu veux nous prouver quoi?

Ce CR et comme tous ceux de LPV Belgique sont une photographie à un moment X à toi d'en tenir compte ou pas!
Mais vraiment, il y a aucune obligation

Keep cool,

Alfonso

Alfonso et Enzo

Mes critiques n'étaient absolument adressées à LPV belgique dans l'exercice de cette dégustation. Leur avis est forcément intéressant et permet d'avoir une image de certaines cuvées et vignerons pour les rouges 2007 bourguignons à l'heure actuelle (même si les bouteilles que j'ai dégusté récemment m'ont fait une impression différente, peu importe au bout du compte)
Elles étaient dirigées sur les extrapolations faisant suite à cette dégustation (pas forcément de la part de personnes de LPV Belgique, je ne les connais pas) qui se sont exprimées et que j'ai trouvé bien catégorique, la notion simpliste des grands et petits millésimes, etc...

voilà c'est tout:)

rémy

Alfonso:Ce CR et comme tous ceux de LPV Belgique sont une photographie à un moment X à toi d'en tenir compte ou pas!

Merci de ne pas avoir publié les photos -

Plus sérieusement bravo pour cette intéressante thématique.

J'ai toujours les mêmes réserves sur ces grandes séries de vins dégustés sur un fond de verre . Encore que dans ce cas , à 10 , les verres devaient être correctement remplis .
Et surtout dans les millésimes faibles (ou légers pour ne pas faire de peine à Remy ) et à 4 ans d'âge en plus ils n'ont guère de chance de plaire ! Je les consommerais plutôt entre 7 et 10 ans d'âge

Il n'empêche que pour moi le millésime 2007 est loin d'être une priorité d'achat . Je ne suis même pas sûr qu'il soit globalement supérieur à 2004 .
J'ai déjà bu quelques très bons 2004 . Aucun très bon 2007 ! Je ne suis pas loin de penser que c'est le millésime le plus faible des années 2000 !
Ce n'est que mon avis

Rémy;

J'ai l'impression que la notion qui est simple c'est la notion de grand millésime!

Il suffit de relire les journaux de vendanges de plusieurs vignerons pour ce rendre compte que 2007 allait être globalement moyen, on le savait avant la dégustation et on le sait, on le confirme, après!
Rien de neuf à l'horizon et si malgré cela ça te convient...Parfait, comme on dit chez nous "il y a rien avec ça"

Jb,
tu constateras que j'étais absent ;-)

Alfonso

2007 un millésime de @#$%& à vendre au gogo avec un argumentaire de vendeur de foire

Je n'ai aucune envie d'acheter du Bourgogne rouge 2007. Je fais confiance au palais de Luc et consorts

Puisque vous ne me connaissez pas , n'extrapolez pas s'il vous plait sur les vignerons que je visite, ils n'ont rien à vendre (rien de rien, que de minuscules allocs!!) et donc aucun intérêt à me servir le discours que vous subodorez.

Je n'ai hélas pas d'entrée chez les vignerons qui n'ont rien à vendre

Mais c'est très vrai que j'ai souvent été surpris de la réticence de nombreux vignerons à encenser un millésime et surtout quand il est très recherché des amateurs .
Ca a été le cas des 2005 (" vous verrez que les 2004 ne seront pas si mal " , "Les 2006 seront encore meilleurs " ) et des 2009 même en Beaujolais !
On peut l'interpréter comme un père qui ne veut pas favoriser un de ses enfants .
On peut l'interpréter autrement .

Vigneron c'est un business avant tout , c'est illusoire de croire le contraire.

Alfonso

Bon, le monsieur vous dit que 2007 est un grand millésime et qu'il ne faut pas toucher à vos bouteilles avant dix ans au moins. Fin de la discussion.

Luc

Luc Javaux écrivait:

---

> Bon, le monsieur vous dit que 2007 est un grand
> millésime et qu'il ne faut pas toucher à vos
> bouteilles avant dix ans au moins. Fin de la
> discussion.
>
>
> Luc

résumé édifiant...

j'espère que votre déontologie est bien meilleure concernant la pratique de la dégustation que celle dont vous faites part vis à vis de vos contradicteurs...

fin de la discussion pour moi également

Luc
tu nous a habitué à une argumentation plus solide! Que se passe-t-il ? Moi qui pensais benoitement que tu aimais la saine polémique. je suis déçu:)

Je ne pense pas par ailleurs que Rémy ait écrit quelque part que 2007 était un grand millésime. Par ailleurs dans beaucoup de domaines bien équipés, le tri du raisin est plus draconien qu'il y a seulement 10 ans. Ce qui permet sensiblement de limiter la "casse" quand le raisin ne mûrit pas idéalement. J'ai goûté hier midi et soir un 2007 Rully les clous du domaine Jacqueson. Le vin a été servi sur un poulet rôti et il a livré un message qui n'était pas indigne. Je l'ai même trouvé meilleur le soir, il en restait une demie bouteille. Beaucoup de 2005 à la matière plus dense ne sont pas prêts et je ne boude pas mon plaisir avec des 2007 et même des 2004 (un Roumier et un Claude Dugat, mieux que bien). Je pense aussi que l'avenir leur rendra une justice que l'on rechigne en ce moment à leur rendre. idem pour des blancs que j'oublie en ce moment (les 2006 par exemple).
Bonne journée

R

résumé édifiant...

Je me mets à ton niveau point de vue argumentation...
Au vu de tes derniers messages, tu déformes tellement nos propos et nous prête tellement d'intentions que nous n'avons pas que je ne pense pas la discussion possible, effectivement. Il vaut donc mieux en rester là.

Luc

Rachid,

J'aime la polémique saine, effectivement, pas celle où on veut me faire dire ce que je n'ai pas dit.
On a goûté 15 vins du millésime 2007, on a trouvé ce soir là le niveau moyen plutôt faible, avec des équilibres marqués par de fortes acidités, on le dit, c'est tout, je ne vois pas où est le mal.
On peut être d'accord ou pas, ça ne me pose pas de problème.
Je ne me prononce par ailleurs que sur les 15 vins que nous avons dégustés, je ne mets pas en doute le fait qu'il y ait dans ce millésime, comme dans tous les autres, de belles réussites.
Je n'ai pas ailleurs pas indiqué que les vins étaient indignes, sauf peut-être du prix auquel ils étaient proposés.
Que toi ou d'autres pensent que le vieillissement améliorera les choses, c'est votre droit, comme c'est le mien de penser que le vieillissement harmonieux nécessite un bon équilibre de base, ce qui ne me semble pas être le cas de la majorité des 15 bouteilles bues. Je ne vois pas ce qu'il y a de plus définitif et de plus ridicule de défendre ma position que de défendre celle de Rémy qui ne repose sur rien de plus concret que la mienne, à savoir notre expérience respective. Je ne juge pas la sienne ridicule, je le prierai donc d'avoir le même respect pour le groupe qui a effectué cette dégustation, qui n'est pas composé que de perdreaux de l'année.

Luc

Merci à tous pour ce débat fort intéressant.
Peut-être les première lignes d'Olivier (je cite) :

En effet, 2007 n’est pas né sous des conditions favorables avec un été plutôt froid et le retour du soleil fin août.
En rouge il a engendré des vins rouges qui, globalement, manquent de fond avec des matières légères.

sont-elles ce qui donne une impression de jugement un peu universel et définitif, qui a pu être reproché à d'autres sur d'autres dégustations.

Que vous ayez mal goûté la plupart de ces vins me semble de nature indiscutable.

Enfin, ce n'est pas la première fois que je lis cet argument de meilleure présentation des 2007 24h après ouverture (cf un Gevrey village du domaine Rousseau) ; cela m'interroge au vu notamment de la matière censée être plutôt légère sur ce millésime.

Benji

Luc Javaux écrivait:

---

>
> Je ne vois pas ce qu'il y
> a de plus définitif et de plus ridicule de
> défendre ma position que de défendre celle de Rémy
> qui ne repose sur rien de plus concret que la
> mienne, à savoir notre expérience respective. Je
> ne juge pas la sienne ridicule, je le prierai donc
> d'avoir le même respect pour le groupe qui a
> effectué cette dégustation, qui n'est pas composé
> que de perdreaux de l'année.
>
>
> Luc

je répète une fois de plus que je ne mets en doute ni les participants , ni les résultats de cette dégustation. (en m'accusant de cela tu déformes mes propos! cites moi donc si j'ai fait de même?)
J'ai réagi aux extrapolations, prévisions et propos sentencieux qui ont suivi concernant ce millésime 2007 que je ne trouve ni exceptionnel ni exécrable..; c'est tout!
et maintenant basta, ça n'a plus d'intérêt de continuer de la sorte

Quelle discussion!

Je crois qu'on revient toujours à la même conclusion en ce qui concerne les "grands" bourgognes:

- on les paye toujours trop cher les vins (rouges) de la Côte d'Or (de quoi son nom?)
- c'est plus apparent dans un millésime moyen (= mauvais)
- un "grand" bourgogne peut bien avoir de petites fautes (trop acidide, tannin vert, adstringence,...), c'est normal
- aucun vin venu "d'ailleurs" peut avoir de l'acidité, de tannin marqué. (car il n'e va pas évoluer)
- on ne croit pas trop à une dégustation à l'aveugle puisqu'on pourrait se tromper

Je ne crois pas pour ma part qu'un vin déséquilibré puisse vieillir harmonieusement.

Luc, je serais bien d'accord, mais je ne suis pas sûr ce que c'est , "le" équilibre.
A mon humble avis, c'est lié à une région, une culture et aussi au gout personnel.

wvd

J'ai lu les 6 pages du débat avec intérêt, mais un point n'a pas été soulevé je crois: l'évolution des 2007 entre début 2009 et maintenant.
Sur ce que j'ai goûté, j'ai beaucoup aimé leur vivacité (acidité oui, mais avec du fruit) jusqu'à il y a ± 1 an. Avec en tête de liste les Givry de Joblot.
Mais depuis, j'y retrouve de l'acidité toujours, mais surtout un manque de fruit.
Peut-être n'est ce qu'un phase dans l'évolution du vin?
Guillaume

Avec en tête de liste les Givry de Joblot.

l'appellation a peut-être bien réussie car ceux du clos salomon et de lumpp sont réussis.

Bonsoir à toutes et à tous et meilleurs vœux œnologiques pour l'année 2012 ,

sans rouvrir un débat riche concernant le millésime 2007 en Bourgogne, j'ai remarqué dans le CR de la dégustation la bonne note attribuée au pommard 1er cru Les Epenots de JL Moissenet-Bonnard (producteur que j'ai découvert il y a quelques années lors du salon des vignerons indépendants de Lille et dont j'apprécie le travail à titre personnel).

Cela me rappelle que le guide hachette avait émis un bon avis (1 étoile) sur ce vin dans l'édition 2010 (et sur les autres pommard 2007 de ce domaine d'ailleurs dont un coup de cœur sur les petits noizons).

Concernant le domaine Moissenet Bonnard, j'ai acheté plusieurs bouteilles 2008 d'Epenots à la suite d'une dégustation à Lille. Ce vin m'avait semblé de bonne garde (j'avais prévu d'attendre 2015) mais quel est votre avis ?

Merci beaucoup !
Bien cordialement
Matthieu

Bonsoir
dans ce même registre concernant les 2007, je me suis régalé avec l'ami Rémy d'un Meursault rouge clos des mouches du sympathique et jovial JF Germain. Un fruité croquant irrésistible. Bien du plaisir à boire un tel vin qui ne fatigue pas. La bouteille devait avoir une fuite tant elle s'est rapidement vidée!