"Si tu en as besoin et que tu bois du vin pour satisfaire ce besoin, c'est bien que le vin est un substitut aux anxiolytiques."


Et voilà ! tu pars du postulat qu'on a besoin d'anxiolytique ce qui est stup ... heu ce que je conteste complètement.

Il y a des bons et des mauvais médecins, comme il y a de bons et de mauvais chasseurs.



Une vidéo qui réconciliera par ailleurs tout le monde, vu que sur la table de ces (très bons) chasseurs, on trouve aussi bien de la bière que du vin et du Ricard.


Luc

pierrat écrit: Et voilà ! tu pars du postulat qu'on a besoin d'anxiolytique ce qui est stup ... heu ce que je conteste complètement.

Euh, non, je prends l'exemple d'un patient qui a besoin (du moins c'est ce qu'il pense) d'anxiolytiques.
On n'a donc pas besoin d'anxiolytiques...


Luc

L'alcool c'est de l'alcool ( C2H6O ou CH3-CH2-OH ). Qu'il soit extrait du vin ou d'un whisky ça reste de l'alcool dit Ethylique. Ils ont cette caractéristique d'être globalement néfaste pour la santé, car psychotrope. Et a très haute dose, un poison mortel. CQFD !
On peut même faire fonctionner des moteurs de voitures -j'en sais quelque chose- avec cette substance, c'est vous dire

L'eau à haute dose est également mortelle. On continue comme ça dans les argument spécieux ?

Et tous les alcools contiennent peut être de l'éthanol, mais aucun autre alcool n'est le résultat de la fermentation du fruit de la vigne. Donc chaque breuvage a quand même quelques spécificités. En l'occurrence le vin est quand même un vecteur social, il se partage sur un repas, ce qui ne sera pas forcément le cas du whisky coca qui se boit forcément pour se torcher (à moins de n'avoir aucun goût) ou de la bière qui se boit à toute heure pour étancher sa soif.

Tu mélanges vraiment tout. Quel rapport entre le fait que le vin est le seul alcool issu de la fermentation de la vigne et le fait qu'on boive du vin plutôt lors d'un repas que pour se torcher la gueule à 14 ans ? La fin de ton message est très drôle étant donné ton introduction sur les arguments spécieux : encore une fois tu confonds les causes et les conséquences. Sinon il faut aussi dire que les plus grands vins sont moins nocifs que les vins à 10 euros la bouteille. Et bien sûr entre ces deux catégories de vins plus ou moins nocifs on peut intercaler n'importe quel alcool pourvu que ce soit un produit "de luxe".

pierrat écrit: L'eau à haute dose est également mortelle. On continue comme ça dans les argument spécieux ?

Et tous les alcools contiennent peut être de l'éthanol, mais aucun autre alcool n'est le résultat de la fermentation du fruit de la vigne. Donc chaque breuvage a quand même quelques spécificités. En l'occurrence le vin est quand même un vecteur social, il se partage sur un repas, ce qui ne sera pas forcément le cas du whisky coca qui se boit forcément pour se torcher (à moins de n'avoir aucun goût) ou de la bière qui se boit à toute heure pour étancher sa soif.

Pierrat
L'eau a haute dose est surement mortelle, surtout dans le cas de la torture. Je veux bien croire que le vin était "la plus saine des boissons" a l'époque ou l'eau croupissait et infestée par le Colibacille, vecteur du Choléra.
Plaisanterie mise a part, encore une fois l'alcool est de l'alcool d'ou qu'il provienne. Il n'y a pas du bon et du mauvais alcool selon la boisson ou sa qualité.
Ici le vin est culturel et ailleurs ce sera le whisky coca, la vodka... Ce qui est culturel ici ne l'est pas ailleurs, et a ce titre le vin pourra être diabolisé dans un pays tiers, car non culturel au pays, pour laisser place aux mêmes principes que tu énonces sur une autre boissons alcoolisée.
Différencier la qualité de l'alcool selon la boisson alcoolisée par des critères culturels me semble simplement stupide.
Je suis un buveur de vin tranquille (je parle du bonhomme ) et pourtant je diabolise toute formes excessives de consommation. Là est le fléau, l'abus !
Car c'est l'excès en toute chose qui est néfaste; de sport, de graisse, de médicaments........

Sinon il faut aussi dire que les plus grands vins sont moins nocifs que les vins à 10 euros la bouteille.

Attention!
Si on tient compte de l'équilibre budgétaire et donc de l'harmonie du ménage, il en va tout autrement!

jlj

pierrat écrit: L'eau à haute dose est également mortelle. On continue comme ça dans les argument spécieux ?

Et tous les alcools contiennent peut être de l'éthanol, mais aucun autre alcool n'est le résultat de la fermentation du fruit de la vigne. Donc chaque breuvage a quand même quelques spécificités.

Je ne vois pas en quoi de l'alcool issu des raisins de Petrus différerait de l'alcool issu de l'orge maltée d'une Gouden Carolus (j'aime les rimes en "us" ).
Pire ! je ne vois pas en quoi l'alcool issu de raisins ayant servi à fabriquer un vin issu de raisins de la communauté européenne serait différent de l'alcool issu d'une mauvaise bière.

aucun autre alcool n'est le résultat de la fermentation du fruit de la vigne

et le pisco sour alors ?

ClémentQ écrit: Les raisonnements qui consistent à généraliser à partir de son expérience personnelle fonctionnent rarement.

Les étudiants ont de tout temps picolé pendant leurs études ; la proportion de ceux qui an sortent alcooliques est négligeable.
Je ne parle pas de mon expérience personnelle mais celle des étudiants dont j'ai fait partie et avec lesquels j'ai gardé le contact.
Il n'y a aucun alcoolique.

Je ne parle pas là non plus de mon cas

Le mieux placé pour arbitrer ce débat est un ancien ministre d'Europe Oenologie Les Verres

pierrat écrit: En l'occurrence le vin est quand même un vecteur social, il se partage sur un repas, ce qui ne sera pas forcément le cas du whisky coca qui se boit forcément pour se torcher (à moins de n'avoir aucun goût) ou de la bière qui se boit à toute heure pour étancher sa soif.

Il faudrait quand même que tu ouvres un peu ton horizon !
La bière au Royaume Uni, en Belgique, aux Pays-Bas et en Allemagne (notamment) est un vecteur social au même titre que le vin en France (voir plus, il suffit d'aller faire un tour dans un pub Outre-Manche). Idem pour le whisky (à ton exemple du whisky coca on peut opposer le rouge limé).
Quant au coup des étudiants qui ne se cuitent pas au vin et les bars où l'on voit rarement des poivrots avinés au vin rouge, Clément a bien répondu.

C'est évident que l'alcool d'où qu'il provienne est 1) le même et 2) est aussi dangereux en termes d'alcoolisme.

A mon avis, d'ailleurs, les amateurs de vin doivent se méfier car :
- ils aiment le vin, son goût et donc sont attirés
- ont bien des occasions de boire du vin
- ont souvent les moyens de se payer autant de bons vins qu'ils veulent
- sont sans cesse sollicités par le désir de goûter un vin qu'ils ne connaissent pas et qui pour les raison s énoncées supra est accessible
- ne boivent pas du vin qu'à table mais organise des rencontres sociales autour du vin (dont les motifs seraient intéressants à analyser)

Personnellement, dans le vin, je me méfie de l'alcool comme de la peste et je sais que la limite est toujours très proche. Le savoir et prendre garde est à mon avis salutaire. Le nier me semble suspect.

C'est dans un cadre professionnel (Sommellerie, me concernant) que je suis amené à goûter le plus de vins et d'alcools à la suite (pour les gros salons, par exemple, je tourne à 200 cuvées la journée, environ). Pourtant, je n'ai jamais été en état d'ébriété dans ce cadre là, tout simplement parce que j'ai besoin d'être en possession de tous mes moyens lorsque je déguste un grand nombre de bouteilles (autrement dit : je recrache). Celui qui ne comprend pas ça, n'a pas compris le vin.

Bien entendu, cela n'empêche pas de se faire une belle bouteille de temps en temps chez soi (avec Madame ou entre amis). Ceci dit, dans l'optique d'éviter de tomber dans l'alcoolisme (car oui, le risque est grand, disons-le franchement), il vaut mieux limiter sa propre consommation de vin (raisonnable, bien entendu, je ne vous parle pas là d'une soirée "pump-it-up" au bout de laquelle vous finissez complètement à l'envers) à une ou deux fois par semaine seulement (selon le calendrier des fêtes, notamment).

Pour conclure, l'alcool constitue un danger (comme beaucoup d'autres aliments, en fait) que si l'excès récurrent est pratiqué. Une consommation maîtrisée et orientée sur la qualité, plutôt que la quantité (ce qui est quand même la tendance globale, rappelons-le), permet de conjuguer plaisir et santé. Que demande le peuple?

Une ou deux fois par semaine ... vraiment ?

Franc-Gourmet écrit: C'est dans un cadre professionnel (Sommellerie, me concernant) que je suis amené à goûter le plus de vins et d'alcools à la suite (pour les gros salons, par exemple, je tourne à 200 cuvées la journée, environ). Pourtant, je n'ai jamais été en état d'ébriété dans ce cadre là, tout simplement parce que j'ai besoin d'être en possession de tous mes moyens lorsque je déguste un grand nombre de bouteilles (autrement dit : je recrache). Celui qui ne comprend pas ça, n'a pas compris le vin.

Ce dont je suis certain c'est que goûter, même en recrachant, 200 vins dans la journée ne fait pas progresser dans la connaissance du vin, ni des vins goûtés d'ailleurs.

C'est sur qu'il y a beaucoup de polonais et de russes qui envisagent la consommation de vodka sous l'angle de la dégustation

Luc Javaux écrit:

pierrat écrit: Ceux qui se saoulent avec du mauvais vin le font parce qu'ils sont devenus alcooliques et que c'est ce qu'il y a de moins cher. Comment sont ils devenus alcooliques ? Avec du vin ? Evidemment c'est possible. Tout comme il est possible de devenir alcoolique en buvant de très bons vins, mais enfin je ne pense pas que ce soit la majorité des cas. Il faudrait surtout faire des statistiques de ceux qui ne sont jamais devenus alcooliques car ils boivent bons et avec modération.

C'est non seulement possible mais c'est très fréquent. Et sans doute même, en France du moins, le plus fréquent, le vin étant la "boisson nationale"
En Belgique, ce sera plus souvent la bière, en Pologne ou en Russie la vodka.


Luc

jd-krasaki écrit: et le pisco sour alors ?

Comment ?

Il s'agit d'un mélange de marc de raisin (le pisco) avec du jus de citron, du blanc d'œuf et de la glace pilée.

Avec ça tu peux te faire des voyages interstellaires monumentaux, andins, che che!

A contrario des vues de cette discussion j'aurais tendance à jauger énergumènes et jocrisses salement pénibles en état de sobriété chronique. Rien n'est plus sinistre qu'un imbécile qui se prend au sérieux, l'agora en est bien pleine. D'ailleurs JVP est bien plus doué pour collectionner les prunes de stationnement et les outrages à pintades et poulagas, qu'à œuvrer au Salut Public quel que soit le vert, le sens de la marche, le revers de la veste. Le dépit et l'exemple koâ!

C'est pas grave Dagau : sinon le pisco ça n'a rien à voir avec le marc.

(De l'eau de vie de) Marc plutôt alors (?)

sinon le pisco ça n'a rien à voir avec le marc.

aguardiente coco Miguel

Tryphon!

farandolier écrit: C'est sur qu'il y a beaucoup de polonais et de russes qui envisagent la consommation de vodka sous l'angle de la dégustation

Pourquoi, il y a quelqu'un qui a écrit ça ?


Luc

Luc Javaux écrit: Je n'ai toujours pas lu d'argument valable qui permette de différencier le vin des autres alcools du point de vue des effets sur la santé publique.
Luc

Vous n'avez pas lu, Luc, d'arguments qui vous semblaient valables, c'est différent.

Encore une fois, prendre uniquement le vin d'un point de vue de santé publique c'est omettre les "habitus" de la consommation d'alcool. C'est trop réducteur.

Regardons plutôt quand commence les relations à l'alcool, ce qui est bu et de quelle manière. Je crois que l'on sera plus efficace en essayant de modifier les modes de consommation que d'enfoncer des portes ouverte du genre : "les boissons alcoolisées c'est dangereux" (j'ai pas mis "c'est mal" mais c'était tentant^^).

Il vaut mieux tenter de limiter les comportements à risque et, pas de bol, les comportements les plus à risque sont composés avec de l'alcool fort. Un acteur du forum avait même donné des éléments statistiques à ce sujet.

Bonsoir
La discussion est encore un peu plus haut, et la conclusion était que la consommation d'éthanol quelle que soit l'origine est un comportement à risque dès le premier verre quotidien.
L'alcool est classé cancérigène certain.
Selon les consommations (binge drinking vs quelques verres quotidiens), le type de danger n'est pas le même, mais le résultat est le même pour les comptes de la sécu.

Et le devoir de biture vous en faites quoi?

L'alcool n'atténue en rien la responsabilité individuelle et ne saurait excuser torts et dommages parfois très lourds de conséquences pour le foie, la famille, le chantier, la route...

Mais qu'il s'agisse de cidre, de binouze, de vin, de gnôle, pas d'ivresse sans liberté, et vice versa. Ceci étant dit, la liberté s'arrête là où commence celle de l'autre, c'est affaire de mesure (mais pas nécessairement de tempérance et de modération).

De plus l'alcool c'est la vie, ça n'a strictement rien d'égal.

Il vaut mieux tenter de limiter les comportements à risque et, pas de bol, les comportements les plus à risque sont composés avec de l'alcool fort.

A risque de quoi ?
D'accidents de la route à la sortie des boites de nuits ? Sans doute.
Risques à long terme provoqués par une consommation chronique excessive (cancers, cirrhose, alcoolisme,...) ? J'en doute.


Luc

DaGau écrit: Et le devoir de biture vous en faites quoi?

L'alcool n'atténue en rien la responsabilité individuelle et ne saurait excuser torts et dommages parfois très lourds de conséquences pour le foie, la famille, le chantier, la route...

Mais qu'il s'agisse de cidre, de binouze, de vin, de gnôle, pas d'ivresse sans liberté, et vice versa. Ceci étant dit, la liberté s'arrête là où commence celle de l'autre, c'est affaire de mesure (mais pas nécessairement de tempérance et de modération).

De plus l'alcool c'est la vie, ça n'a strictement rien d'égal.

J'en étais sûr !

L’activité physique pratiquée de façon intense peut devenir une drogue. Et les accros au sport seraient plus vulnérables à d’autres addictions, comme ­l’alcool.

www.lemonde.fr/scien...

Là, l'abstinence totale s'impose.