L'idée à l'origine de cet essai, je la dois à Jean-Philippe Durand (qui l'évoquait dans un post récent).

Je ne sais si ce type de dégustation existe. Mais je peux vous assurer que c'est parfaitement réalisable.

J'ai, entre les mains les résultats d'une série de calculs et de modèles informatiques appliquées à cette notion.

J'ai rentré dans le logiciel l'énoncé suivant: "Diagonale Sociando-Mallet !

Après 3 heures de calcul, le logiciel me propose le résultat suivant:

- Pour mettre sur pieds une dégustation diagonale "à l'aveugle" de Sociand-Mallet il vous faut autant de bouteilles d'un même millésime (moins une) que de bouteilles, à l'unité, de plusieurs millésimes.

Autrement dit Pour une diagonale S.M. de 1995 à 2003, il vous faut, ces huit bouteilles plus 7 autre bouteilles de n'importe quel millésime choisi entre 1995 et 2003.

Pour avoir goûté, à l'aveugle, au dernier GJE, deux verres de Cheval Blanc 2003, l'un après l'autre en les notant différemment en les flanquant de deux commentaires de dégustation encore plus différents....je peux vous dire que ça marchera !

Nidal

dans quel but? comment? parce que je ne suis pas sûr d'avoir pigé.
Si l'idée est de vérifier que l'ordre de dégustation est primordial et que l'on peut avoir deux commentaires différents sur le même vin dans une dégustation à l'aveugle en fonction de ses places dans la dégustation, le forum regorge d'exemples.

Jérôme Pérez écrivait:

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> dans quel but? .......

C'est juste pour diminuer les stocks de Sociando en cave et ça marche aussi avec n'importe quel autre vin

Il fallait d'abord rechercher si l'idée d'une diagonale avec une même donnée répartie sur les deux axes est mathématiquement fiable (en neutralisant un millésime donné, bien entendu).

Elle l'est !

Dans quel but ?:

1- Affiner l'analyse d'une série de millésimes d'une même propriété par rapport à un millésime de référence (il faut lire référence dans le sens propre et figuré du terme).

2- Pour pouvoir dire que, tout comme une verticale ou une horizontale, une diagonale dans la dégustation est réalisable! (C'est déjà ça !)

Comment ?:

Prière de relire le post S.V.P.. Il faut simplement imaginer une représentation graphique avec ses deux axes (données), un nuage de points et la courbe qui en résulte.

" Au lieu de se prendre pour quelqu'un d'autre, il s'est pris pour un autre lui-même ! "
(Schubert, le chant du Cygne)

Nidal, (en attente d'autres résultats de mes modèles mathématiques. Mais vu l'ampleur des questions posées à mes ordinateurs...ça commence à ramer...Je suis obligé d'aller pédaler !.....à plus tard !)

Nidal, un conseil, arrête de fumer la moquette...

Luc

Luc,

Aller on va se la faire "people" !

Sais tu ce que je suis entrain de faire ?

Je remplie mes déclarations à l'URSSAF (notre organisme collecteur, en France, qui regroupe l'ensemble des cotisations patronales, en dehors de celles de la prévoyance et de la retraite qui elle, sont collectées par le groupe Malakoff , en fonction des corporations...). Le tout à poster demain matin, 16 octobre, date de la poste faisant foie!

Donc, pas de moquette, une taffe de château Gloria 2001, Saint Julien, de temps en temps et LPV pour me faire changer les idées...

Nidal

"poste faisant foie" il ne faut pas se faire de la bile !
SOCRATO Vachement beaucoup amicalement !

Pardon cher AMI,

Tu sais que je dois avoir, dans mes fichiers "Word", 4 post's en guise de réponses à différentes réflexions très intéressantes que contiennent tes messages. J'hésite au dernier moment de les mettre on line pour ne pas que l'on nous taxe de cette aimable maladie 'Digression". Il faut avouer qu’il en est, (heureusement), lagement question… !!! Alors je prends un malin plaisir à te répondre ...mais je me fais violence en ne les envoyant pas!

C'est la vie.

Si un jour, l'appel du large (Les sirènes des côtes Atlantiques se font insistantes, sache que je me ferai plaisir de te recevoir avec Madame!).

est-ce qu'on trouve ça près de tes côtes ? (sont quand même plus beaux que ceux du Docteur Regamey, non, faut dire qu'ils sont de 2005 !) si oui, j'accours !

Je sens qu'on va nous changer de rubrique ! (mais laquelle ?)
On devrait en créer une autre. Que dis-tu de L'INTELLIGENCE DU VIN ? ou CORRELATION ENTRE GOÛTS CULINAIRES ET VINS ou les CUCURBITACEES ET LE VIN
PS je ne suis pas fan de cucurbitacées, mais par contre le Léoville Barton, c'est mon péché mignon !
Bonne nuit aux sirènes !

Ça alors!

Plus qu'une assiette de champignon, c'est carrément ...une table de champignons!

Je n'ai jamais vu des cèpes aussi propres de ma vie!

Tu connais le Docteur Regamey alors!

Tu lui dis le bonjour de ma part. C'est, dit-on, le Bettane en devenir...!

Nidal

Mais c'est un sérial killer...
Etrangleur de cèpes...

Vénéré Nidal !
Les cèpes sont propres parce qu'il pleuvait ce jour-là et aussi parce que je les nettoie sur place pour éviter de salir leurs congénères.
Quant au Dr Regamey, je ne le connais que de loin ! (comme Alain !) Je l'ai aperçu dans une verticale de Léoville Barton sous l'égide de Jacques Perrin (remarquable et humble!) et bien sûr la photo des cèpes figure sur le site du GJE !
Rassure-toi, docadn, cette année, j'en ai étranglé beaucoup moins !
PS j'aime bien le parfum des cèpes dans les vins, ça me rappelle un Château la Voulte-Gasparets, cuvée Romain Pauc 1998 (9,5 pts au Bettane), miam, miam !

Moi je trouve la proposition de Nidal très censée, voire même indispensable si l'on veut tirer qq chose de toute serie de degustation, à savoir avoir une extimation du bruit d'echantillon ainsi que du bruit de capteur, et voir si ce qu'on cherche à mesurer est très different du bruit total ou non. Je m'explique.

Elle permet en effet de reveler si les differences que l'on trouve entre les millesimes goutés sont plus fortes ou moins fortes que celles que l'on a entre les deux bouteilles du meme millesime. En gros, d'eliminer le bruit d'échantillon (celui du au fait que le millesime ne se goute pas pareil d'une bouteille à l'autre).
Pas besoin de fumer la moquette pour comprendre.

Cependant, le resultat peut etre derangeant à au moins deux titres (ce qui expliquerait la moquette ?)

En premier, cela risque de grandement relativiser les conclusions definitives qui pourraient etre faites sur une degustation avec une seule bouteille. JM Quarin repete qu'il n'y a pas de grands vins mais seulement de grandes bouteilles. Et c'est pourquoi ses notations sont toujours issues de moultes degustations issues de contenants differents.

En second, et c'est pour cela que les diagonales ne sont accessibles qu'aux degustateurs les plus humbles, elle peux aussi les remettre à leur place dans le cas ou ils se trouvent etre les seuls à trouver des differences entre les deux bouteilles du meme millesime. Eh oui, il se peut fort heureuseusement aussi que deux bouteilles du meme millesime se goutent de facon semblable.

Ces bouteilles doubles, sont en fait un peu des bouteilles "pirates" et sont très piégieuses ... Si elles produisent des perceptions differentes, cela empeche de conclure (le bruit d'echantillon est trop fort) et si elles sont semblables, elles risquent de remettre en cause le degustateur (dans le cas ou le bruit de capteur est trop fort).

De façon encore plus machiavelique, l'idée de Nidal peut etre etendu dans le but de tester non plus le vin mais uniquement le degustateur (donc de mesurer le bruit de capteur)

Comment ?

Au lieu de doubler les bouteilles, il suffit de prendre quelques bouteilles de millesimes differents (pas besoin de toute la verticale en ce cas). Separer le contenu de chaque bouteille en deux. Par exemple en versant le contenu de la bouteille dans deux carafes differentes. Vous obtenez une diagonale contenant des elements strictement identiques.
Saurez vous retrouver les carafes identiques au cours de la degustations des differentes bouteilles de la diagonale ?

Etant physicien de formation et specialisé dans le traitement de la mesure, tout cela me donne bien envie de passer maintenant aux experimentations ...

Nidal, c'est quand tu veux.

Mais sommes-nous vraiment là pour tester les dégustateurs ?
Personnellement, je n'ai pas besoin de faire ce genre d'expériences pour savoir que je me ferais bien entendu piéger si on me présente deux bouteilles identiques lors d'une dégustation.
De là à sacrifier 15 bouteilles de Sociando Mallet pour en avoir la confirmation, c'est un pas que je ne franchirai pas.

Luc

"De là à sacrifier 15 bouteilles de Sociando Mallet pour en avoir la confirmation, c'est un pas que je ne franchirai pas."

Mais il n'est nullement question de sacrifice!

C'est un don à la science que nous vous demandons de faire, Chevalier2 et moi.

15 bouteilles de Sociando-Mallet pour nous permettre de mettre en oeuvre une dégustation à but scientifique, accompagnée de toute une série d'analyses et de mesures réalisées à l'aide de capteurs sensoriels et de diodes (d'ailleurs l'expérimentation sera réalisée en temps réel dans le laboratoire de traitement de la mesure).

Pour une fois que l'on pourra allier l'utile à l'agréable !

Nidal

Encore une diagonale qui est vouée à l'echec

Cette demarche scientifique rejoint celle du grand mathematicien Bertrand Le Guern qui pour moi cherche à reduire les deux types de bruit.
La statistique permet en effet de moyenner les resultats à la fois selon les gouteurs et selon les contenants. Elle atteint donc le meme but en se basant en quelque sorte sur plusieurs horizontales et verticales. Si l'on suppose que les gouteurs pro moyennent leurs resultats sur un grand nombre de degustations (ca n'est helas pas le cas de tous), on peut penser que le bruit d'echantillon est sans effet. Reste le bruit de capteur (les fameux sigma de Bertrand). Dans la degustation du GJE, le fait de melanger deux contenant reduisait deja (d'un facteur 2 ?) le bruit d'echantillon et le grand nombre de gouteurs (tous avertis) assurait un bruit de capteur faible egalement apres moyennage (en fait le moyennage elimine non pas l'incertitude propre à chaque gouteur, qui est de toute façon très faible mais plutot les differences de perception au sein d'une population de gouteurs). D'ou les resultats du GJE toujours tres instructifs (mis à part que 2 bouteilles melangées ensemble ne reduit pas completement le bruit d'echantillon).

Lors des rencontres LPV ou bien en petit comité chez soi, on ne peut helas faire comme le GJE (à moins de cloner Nidal une quinzaine de fois ... mais ce serait peut être le cauchemar pour certains lecteurs de LPV et puis Nidal, il est un peu comme les états quantiques, cad unique).
On ne peut non plus utiliser la statistique de Bertrand à cause du faible nombre d'echantillons utilisés.
Faire une degustation seul sur une seule bouteille induit un bruit important qu'il s'agit de quantifier. Avec la methode de Nidal étendue, il sera ainsi possible d'associer un niveau d'incertitude à la note donnée.

Par exemple, vous avez observé que vous avez noté les carafes identiques avec en moyenne 0.5 point d'écart (cad +/- 0,25). Vous avez egalement observé à l'issue de la diagonale que la moyenne des ecarts selon les contenants est de 1 point (donc +/- 0,5).
Il faudrait aussi etudier la statistique de ce bruit (gaussien ? poissonnien ? ... Bertrand est heureusement là pour nous aider).

Apres cela vous goutez une bouteille prise au hazard. Vous l'estimez en toute objectivité à 15,5.
Le résultat de votre évaluation est alors de 15,5 +/- 0,75 cad comprise entre 14,75 et 16,25 (en considerant le bruit à un sigma par exemple en comptant sur Bertrand pour nous donner la probabilité que la vrai mesure se trouve dans cet intervalle, en esperant au moins 80 %).

Un gouteur pas recommandable met des ecarts de 2 pt entre deux carafes identiques. Ces notes doivent alors etre données avec un niveau d'incertitude de +/- 1,5. Si le gouteur est Daniel S, vous savez en revanche de suite que le bruit de capteur est réduit. En fait, intuitivement, on fait deja ce tri, ou ponderation selon qui post un CR sur LPV.

Si je prends des vins anciens, selon le niveau dans la bouteille, l'historique de la bouteille, l'etat du bouchon (et Francois ajouterait les conditions de service), le bruit sur l'echantillon peut facilement occasionner des ecarts de plusieurs points (mettons +/- 2). En ce cas, la plage d'erreur est tres importante et il est impossible de tirer des conclusions générales sur une seule bouteille bue.

Je serai bien interessé de connaitre le niveau d'incertitude de chacun (à commencer par le mien !).

Il reste quand meme une limite à la methode. Si l'on arrive à quantifier le degré de reproductilité d'un gouteur donné, rien de dit que sa facon de noter est la bonne. Deux gouteurs tres reproductibles peuvent tres bien noter differemment du fait de gouts differents. En ce cas la methode de la diagonale n'est d'aucun secours. Ces gouteurs donneront invariablement des notes differentes à un meme vin.

Et Dieu, dans ça ? ( citation d'une personnalité connue, après une longue tirade).

Daniel S Écrivait:

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> Et Dieu, dans ça ? ( citation d'une personnalité
> connue, après une longue tirade).

"Il ne joue pas aux des"

Albert Einstein