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    pas très rassurant !

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    François Audouze a créé le sujet : Re: pas très rassurant !

    Il y a une très intéressante discussion sur Rudy (qui est actuellement en prison aux USA) sur le forum wineberserckers.
    Il faut quand même une dose de naïveté assez dingue pour garder chez soi une telle preuve de la fabrication de faux.
    J'en étais venu à imaginer que ce soient les policiers qui ont mis ça dans son tiroir, parce que c'est fou.

    Rudy est le fameux collectionneur qui vendait une verticale de vins de Ponsot depuis 1919 alors que la famille Ponsot n'est propriétaire du vin en question que depuis une trentaine d'années. Il faut le faire !


    Cordialement,
    François Audouze
    #1

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    stephvocel a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

    J'en étais venu à imaginer que ce soient les policiers qui ont mis ça dans son tiroir, parce que c'est fou.

    Aaaahh, la théorie du complot...

    Rudy est le fameux collectionneur qui vendait une verticale de vins de Ponsot depuis 1919 alors que la famille Ponsot n'est propriétaire du vin en question que depuis une trentaine d'années. Il faut le faire !

    Elle est peut-être plutôt là l'explication, ses magouilles étaient tellement simples et rentables qu'il a fini par ne plus être prudent.
    Qu'il sache que personne ne peut prendre impudemment les amateurs de vins anciens pour des imbéciles (ou alors quand même un peu mais gaffe à pas semer des indices comme le petit poucet).

    Stéphane
    #2

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

    Qu'il sache que personne ne peut prendre impudemment les amateurs de vins anciens pour des imbéciles

    Ben, c'est à dire que son petit manège a tout de même duré un certain temps, non ?

    Luc
    #3

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    stephvocel a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

    C'était un trait de dérision,

    S'il avait su garder un peu de mesure dans ses escroqueries (moins de flacons introuvables en gros volumes et moins d'invraisemblances dans les références proposées), ce monsieur officierait certainement encore.

    Ce ne sont en tout cas pas les contenus de ces bouteilles qui ont fait tiquer des dégustateurs théoriquement avertis, comme quoi la force de l'étiquette....

    Stéphane
    #4

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    enzo daviolo a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

    Ce ne sont en tout cas pas les contenus de ces bouteilles qui ont fait tiquer des dégustateurs théoriquement avertis, comme quoi la force de l'étiquette....

    une preuve s'il en fallait en effet ;)
    #5

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    Valéry M a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

    Il paraît qu'il mettait du Beaujolais nouveau dedans. (blague)

    Est-ce qu'on sait ce qu'il mettait dedans ?

    Valéry M
    #6

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    oulababa a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

    Une preuve de plus pour se permettre de dénigrer les bordeaux! :)

    Xavier L.
    #7

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    hannibal a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

    L'avantage, avec les vins anciens, c'est qu'ils sont la plupart du temps tellement abstraits qu'on ne se pose même plus la question de savoir s'ils sont vrais ou faux, et que plus ils sont chers et prestigieux, moins on a envie de se la poser de toute façon ;)
    #8

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    Friends a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

    Vos propos sont Paradoxales : vous jugez cet escroq pas assez naif pour garder dans son tirroir des etiquetes, mais vous le savez assez naif pour vendre des vins qui n'existent pas !!!
    C'est quand même moins idiot de planquer des etiquetes dans son tirroir, que de vendre publiquement des vins qui n' existent pas ??

    Sebastien.

    François Audouze écrivait:
    > Il y a une très intéressante discussion sur Rudy
    > (qui est actuellement en prison aux USA) sur le
    > forum wineberserckers.
    > Il faut quand même une dose de naïveté assez
    > dingue pour garder chez soi une telle preuve de la
    > fabrication de faux.
    > J'en étais venu à imaginer que ce soient les
    > policiers qui ont mis ça dans son tiroir, parce
    > que c'est fou.
    >
    > Rudy est le fameux collectionneur qui vendait une
    > verticale de vins de Ponsot depuis 1919 alors que
    > la famille Ponsot n'est propriétaire du vin en
    > question que depuis une trentaine d'années. Il
    > faut le faire !
    #9

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    chacompte a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

    bah, le paradoxe, chez François ... comment dire ...
    cdt
    thierry

    Thierry
    #10

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    tarkan a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

    C'est classique. Au début, le faussaire/escroc prend toutes ses précautions, et ensuite, la facilité aidant vu que du monde tombe dans le panneau, la notoriété, l'assurance de se dire que l'on est un cador... Et on se relâche...

    Benoit
    #11

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    big a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

    En même temps, n'est ce pas l'acheteur qui est naïf en achetant certaines bouteilles?

    " Il faut avoir une parfaite conscience de ses propres limites, surtout si on veut les élargir."
    #12

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    claudius a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

    Laurent Ponsot une fois de plus sans langue de bois

    ‘I believe 80% of pre-1980 Burgundy sold at auction is fake.’

    je crois que 80% des Bourgogne d'avant 1980 vendus aux enchères sont des faux

    ::o

    tout l'article ici
    #13

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    François Audouze a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

    Dans les attendus du jugement sur Rudy, il est dit que Rudy a acheté des vins californiens, et qu'il écrivait sur les bouteilles : "pour Pomerol, années 40", avec un vin américain d'une valeur de 250 $, il mettait sur la bouteille : "pour un DRC années 50".

    ce qui veut dire qu'il a stocké des étiquettes et des capsules, mais en plus, il a cherché des vins qui, par coupage, pourraient donner l'impression de certains vins anciens.

    Il y a sur la discussion sur le forum wineberserckers des informations absolument énormes sur les pratiques de ce faussaire, mais aussi sur Rodenstock,qui continue à sévir depuis l'Autriche.

    ce problème des faux prend des proportions assez inquiétantes.
    Contrairement aux affirmations assez psychédéliques d'hannibal, le problème des faux pourrit le marché des vins.

    Et ce qui est très probable, c'est que Rudy, qui avait de vraies bouteilles, faisait goûter les vraies bouteilles aux experts, puis vendait les fausses aux enchères, avec la bénédiction par ricochet de ces experts.


    Cordialement,
    François Audouze
    #14

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    François Audouze a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

    enzo d'aviolo écrivait:
    > Ce ne sont en tout cas pas les contenus de ces
    > bouteilles qui ont fait tiquer des dégustateurs
    > théoriquement avertis, comme quoi la force de
    > l'étiquette....

    >
    > une preuve s'il en fallait en effet ;)

    enzo,
    c'est un fait que toi, tu ne te ferais jamais piéger (tu)
    je suis admiratif ;)


    Cordialement,
    François Audouze
    #15

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    aquablue a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

    François, je ne crois pas que laurent ait écrit qu'il ne se serait pas trompé. D'ailleurs, laurent dit souvent, comme nous tous (les dégustateurs à l'aveugle) la difficulté de cet exercice et l'humilité à laquelle cela renvoie (presque) à chaque fois.. Qu'on puisse être influencé par l'étiquette est indéniable (qu'on le veuille ou non). On peut recommencer ce débat à l'infini..

    Que des amateurs ou non achètent des vins à un prix élevé, qu'ils le goûtent alors que ce n'est absolument pas le bon , et qu'ils s'extasient devant parce qu'ils sont convaincus que c'est un Pétrus ou autre de telle année, cela me parait également très probable !!

    Arnaud.
    #16

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    tarkan a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

    ce problème des faux prend des proportions assez inquiétantes.
    Contrairement aux affirmations assez psychédéliques d'hannibal, le problème des faux pourrit le marché des vins.


    Du moment qu'il y aura cette fièvre acheteuse de la part de certains collectionneurs, il y aura des personnages comme ce Rudy qui voudront profiter de cette folie...

    Benoit
    #17

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    hannibal a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

    Que des amateurs ou non achètent des vins à un prix élevé, qu'ils le goûtent alors que ce n'est absolument pas le bon , et qu'ils s'extasient devant parce qu'ils sont convaincus que c'est un Pétrus ou autre de telle année, cela me parait également très probable !!

    Assurément, et le problème n'est finalement pas si grave quand le but du jeu est uniquement de poser des bouteilles prestigieuses sur la table pour épater la galerie. Je n'irai pas jusqu'à dire que les frimeurs et autres spéculateurs qui se font escroquer l'ont bien cherché, mais je ne me sens pas non plus de verser une larme sur leur triste sort.
    La contrefaçon touche tous les milieux (celui de l'art n'y échappe pas non plus), à partir du moment du moment où des sommes d'argent suffisamment considérables sont en jeu.
    Il y a la contrefaçon officielle, si on veut, comme les montres Cartier ou les fringues de marque à 10 euros, dont tout le monde sait pertinemment, à commencer par le consommateur, qu'il s'agit de faux plus ou moins grossiers.
    Là où ça se gâte, c'est quand les véritables amateurs sont victimes des agissements de ce genre de commerçant peu scrupuleux.
    A noter que la contrefaçon de vins récents est beaucoup plus aisée, avec des étiquettes et des bouchons neufs, et des produits qui ne sont pas censés être ouverts avant 10 ou 15 ans, voire 20 ou 30, qu'avec des vins anciens destinés à une consommation immédiate ou quasi, et qui nécessitent des manipulations autrement complexes pour être convaincants. Il n'est pas exclu que certains, en débouchant leurs précieux flacons dans 20 ans, aient l'amère surprise d'une déception qui les conduise, par exemple, à dénigrer les vins de Bordeaux...
    Le problème des faux ne pourrit donc pas le marché du vin dans son ensemble (bien moins à mon sens que les mauvais vins ou ceux qu'on pourrait qualifier de "vrais faux" ), mais concerne essentiellement une certaine catégorie de produits de luxe et d'acheteurs afférents.
    Je pense que quelqu'un comme François est trop malin (et accessoirement parano) pour se laisser avoir facilement par des vieux flacons (pas évident de voir débouler des vins des années 50 avec des bouchons flambant neufs, par exemple, et des étiquettes nickel, même si on vous affirme qu'ils n'ont pas bougé de leur caisse depuis des lustres), même si des dommages collatéraux (excès de précipitation, baisse de vigilance ou travail particulièrement soigné) sont toujours envisageables.
    Cela dit, bien sûr, quand on ouvre un Châteauneuf-du-Pape de négoce des années 40 ou 50, on ne peut jamais être sûr à cent pour cent de ce qu'il y a dedans, et c'est sans doute à cela que François faisait allusion en évoquant le caractère psychédélique de mon précédent post.
    Comme le fait remarquer Benoit, le problème de la cupidité et la malhonnêteté ne se pose pas.
    Les compétences de l'expert et du dégustateur, par contre, peuvent être à tout moment remises en cause et prises en défaut.
    Cela dit, j'ai cru remarquer que malgré la contrefaçon, les grands vins continuent à se vendre et les prix à grimper.
    Psychédélique, François ?
    #18

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    claudius a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

    [quote="Dans les attendus du jugement sur Rudy, il est dit que Rudy a acheté des vins californiens, et qu'il écrivait sur les bouteilles :
    "pour Pomerol, années 40", avec un vin américain d'une valeur de 250 $, il mettait sur la bouteille : "pour un DRC années 50".

    ce qui veut dire qu'il a stocké des étiquettes et des capsules, mais en plus, il a cherché des vins qui, par coupage, pourraient
    donner l'impression de certains vins anciens."]

    [/quote]

    en fait ce type était un artiste ...

    il paraît que c'était un excellent dégustateur
    #19

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    oliv a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

    Dans les attendus du jugement sur Rudy, il est dit que Rudy a acheté des vins californiens, et qu'il écrivait sur les bouteilles : écrit:


    Le document en question : www.jancisrobinson.c...
    #20

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    monlogin99 a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

    "Assurément, et le problème n'est finalement pas si grave quand le but du jeu est uniquement de poser des bouteilles prestigieuses sur la table pour épater la galerie. "

    D'ailleurs, on peut pousser plus loin ce raisonnement. Si je mets sur la table un faux Pétrus contenant un autre Pomerol du même millésime de bonne facture et qui régale l'assemblée, il n'y a pas mort d'homme ! Mes convives et moi nous nous ne serions fait qu'à moitié enfler.
    Tiens ! je vais songer à faire ça : acheter des bouteilles de l'Evangile 1990 et les vendre pour du Pétrus de la même année, la marge reste encore très confortable ! Après tout ce serait encore vendre un très grand Pomerol pour un autre très grand Pomerol ! Je suis presque innocent Monsieur le Juge ! :D
    #21

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    chacompte a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

    claudius écrivait:
    [size=small]> en fait ce type était un artiste ...
    > il paraît que c'était un excellent dégustateur[/size]


    une sorte de flying winefaker ?

    Thierry
    #22

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    oliv a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

    Au passage, pour ceux qui ignoreraient tout de cette histoire rocambolesque, un bon résumé ([size=x-small]en anglais toutefois[/size]) posté il y a peu dans la Revue de Presse.

    nymag.com/news/featu...
    #23

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    chrisdu74 a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

    > une sorte de flying winefaker ?

    Depuis quand "uc" s'écrit "a" ?

    [size=x-small]J'y retourne...[/size]

    Chris d'U
    #24

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    François Audouze a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

    aquablue écrivait:
    > François, je ne crois pas que laurent ait écrit
    > qu'il ne se serait pas trompé. D'ailleurs, laurent
    > dit souvent, comme nous tous (les dégustateurs à
    > l'aveugle) la difficulté de cet exercice et
    > l'humilité à laquelle cela renvoie (presque) à
    > chaque fois.. Qu'on puisse être influencé par
    > l'étiquette est indéniable (qu'on le veuille ou
    > non).

    d'accord avec toi


    Cordialement,
    François Audouze
    #25

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    François Audouze a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

    hannibal dit :

    "Là où ça se gâte, c'est quand les véritables amateurs sont victimes des agissements de ce genre de commerçant peu scrupuleux. "

    à partir du moment où tu dis ça, ton propos n'est plus psychédélique du tout. Car cette phrase est très adaptée à la situation. Et ça me va mieux que la sempiternelle hypothèse selon laquelle les grands vins ne seraient jamais ouverts par des amateurs mais seulement par des frimeurs. Des frimeurs il y en a, mais des amateurs, il y en a. Et probablement beaucoup plus. Ceux avec qui j'ouvre des flacons rares et qui ouvrent les leurs sont des amateurs (voir le dîner avec Heidsieck 1907 qui ne réunissait que des amateurs).

    Donc se réjouir de ce que des amateurs se fassent gruger ne me paraît pas très sympathique.


    Cordialement,
    François Audouze
    #26

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    hannibal a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

    Donc se réjouir de ce que des amateurs se fassent gruger ne me paraît pas très sympathique.

    François, d'abord je ne me réjouis pas (j'ai seulement dit que je ne pleurais pas non plus, surtout quand les amateurs en question ont 40 000 bouteilles dans leur cave ultra-sécurisée reliée directement au QG du GIGN); ensuite, comme je l'ai dit, je pense que les véritables amateurs sont les moins susceptibles de se faire gruger, ayant une expérience plus conforme que les simples spéculateurs ou m'as-tu-vu; et enfin, il se trouve que je suis quelqu'un de très sympathique.
    #27

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    bonaye a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

    Christophe,
    pourrais-tu préciser ta pensée au sujet de l'orthographe de "flying winefacker"?
    Malheureusement, je n'entends pas l'anglais...
    #28

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    Jean-Bernard a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

    Oui Christophe si tu pouvais nous faire un dessin :D B)-

    JB
    #29

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    Marc C a répondu au sujet : Re: pas très rassurant !

    faker = imposteur in french ;)

    Marc
    #30

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