Michel, Jérôme,

comme Julien (toubi) il me semble que les courbes sont justement la modélisation du comportement humain.
Si le Montrachet ne se vend pas sur Ebay, c'est que la courbe de l'offre est au-dessus (en prix) de la courbe de la demande.

C'est une vue de l'esprit que d'affirmer que le vendeur d'un produit de luxe en fixe seul le prix. L'acheteur, plus encore que dans les biens de première nécessité, peut ne pas acheter. En achetant au prix demandé, il contribue à fixer le prix. En revanche il le vendeur a la possibilité de vendre moins cher tout en gagnant sa vie (si c'est lui qui a fabriqué ou acquis à prix raisonnable). Là où il peut baisser de 20%, le vendeur de pain a moins de marge. Mais d'autres secteurs que le luxe réalisent de grosses marges.

Ce qui est vrai aussi, c'est que l’élasticité de la demande n'est pas une courbe monotone dans le luxe, une hausse de prix peut provoquer une hausse de la demande, parce que le prix participe à la définition du bien vendu. Mais il y a une limite.

Benji

Jérôme, je suis bien d'accord avec ton point de vue. Il me semble toutefois utile de comprendre les mécanismes "théoriques" de fixation des prix, même si je ne cherche aucunement à justifier les prix d'un vin ou d'un autre, Dans les cas concrets, comme tu le dis, rien n'empêche (et heureusement) des hommes raisonnables de s'écarter de ce que le marché leur permettrait de faire...

Si c'est le vendeur qui fixe les prix, pourquoi ne le fixe t-il pas à 1.000.000.000.000.000 euros ?

Non décidément certains devraient se pencher sur les mécanismes économiques. C'est bien parce que deux courbes se rencontrent qu'un vendeur se fixe une limite à ne pas dépasser.

les courbes sont justement la modélisation du comportement humain

elles sont plutôt la justification théorique de l'économie de marché comme meilleure allocation des ressources. Mais en tant que modèle, c'est pris en défaut aussi bien pour les bien de luxe (effet snobisme/Veblen) et la spéculation, que pour les biens de première nécessité* (une hausse de prix du pain ou de l'essence ne diminue pas la demande ni n'augmente l'offre). Ca suppose également l'existence d'une situation d'équilibre immanente, l'absence d'entente / de cartels, etc... Bref, l'offre et la demande c'est à manipuler en connaissance de cause, ça n'inclue rien d'autre que des théories économiques qui marchent dans certains cas et pas dans d'autres

Edit. *. On parle trop peu du vin comme un produit de première nécessité...

Ce qui est vrai aussi, c'est que l’élasticité de la demande n'est pas une courbe monotone dans le luxe, une hausse de prix peut provoquer une hausse de la demande, parce que le prix participe à la définition du bien vendu. Mais il y a une limite. écrit:

une hausse de la demande du fait du prix élevé correspond ni plus ni moins qu'à un achat de luxe.
j'ajouterais que si une bouteille est en vente 1000 euros sur ebay alors que le prix domaine est de 200 ne se vend pas, sera-ce toujours le cas si le prix domaine passe à 1000 ? le prix sera toujours aussi débile, mais l'offre créera t'elle une demande alors ? je le pense...

Ce qui est vrai aussi, c'est que l’élasticité de la demande n'est pas une courbe monotone dans le luxe, une hausse de prix peut provoquer une hausse de la demande, parce que le prix participe à la définition du bien vendu. Mais il y a une limite.

ça tombe bien c'est ce que dit exactement l'effet veblen, qui peut penser qu'il n'y a pas de limite? en dessous de cette limite par contre, le prix est bien fixé par l'offreur, la demande évoluant avec le prix dans le domaine du luxe, ce qui est l'inverse d'un prix fixé à son optimum entre un croisement de l'offre et de la demande.

Si c'est le vendeur qui fixe les prix, pourquoi ne le fixe t-il pas à 1.000.000.000.000.000 euros ?
Non décidément certains devraient se pencher sur les mécanismes économiques.

sans dec? c'est ce que je te conseillerai de faire car justement cette limite est parfaitement énoncée. plutôt que de faire le malin, tu devrais plutôt t'intéresser à ce qui se passe en dessous de cette limite dans le domaine du luxe.

une hausse de la demande du fait du prix élevé correspond ni plus ni moins qu'à un achat de luxe.
j'ajouterais que si une bouteille est en vente 1000 euros sur ebay alors que le prix domaine est de 200 ne se vend pas, sera-ce toujours le cas si le prix domaine passe à 1000 ? le prix sera toujours aussi débile, mais l'offre créera t'elle une demande alors ? je le pense...

très bon exemple.

S'il y a une limite c'est bien que le vendeur ne fixe pas le prix ! Et on en revient au même prix que les cacahuètes, les vendeurs fixent le prix auxquels ils estiment qu'ils seront le plus rentables et qu'ils arriveront à rencontrer la demande.

bah si, c'est bien l'offreur qui fixe le prix, jusqu'à cette limite (pas au delà), mais tous n'atteignent pas cette limite pour différentes raisons, il y a donc encore souvent de la marge pour les augmentations dans le monde du luxe.

j'oubliais, encore un message très explicite de jd, merci.

S'il y a une limite c'est bien que le vendeur ne fixe pas le prix ! écrit:

il a le pouvoir de fixer le prix, pas de décider si ce sera vendu.
on nous vend l'économie de marché comme un "équilibre" entre l'offre et la demande, mais quand l'offre triche... les règles sont caduques...

Si le Montrachet ne se vend pas sur Ebay, c'est que la courbe de l'offre est au-dessus (en prix) de la courbe de la demande.

Benjamin, oui, sur Ebay et uniquement sur Ebay qui est un marché qu'on aurait bien du mal à qualifier de parfait.

Je crois sincèrement que ce type de bien échappe à l'effet mécanique de l'offre et de la demande à moins que l'on considère que parce que la bouteille s'est vendue à un prix P, il y a bien eu rencontre des courbes et donc application stricte de la loi. Sauf que la plupart du temps, il n'y a pas ajustement.

La même bouteille va se vendre à un prix très différent selon le lieu (et donc les demandeurs).

A partir de cette simple constatation il est vain de parler de loi.

Michel,

Peut-être à tort, je ne pense pas que la discussion porte sur le fait de savoir s'il s'agit d'une loi ou pas, mais plus de savoir qui fixe le prix.

Comme la vente d'un vin de luxe consiste en un échange libre, l'échange n'a lieu que si les deux parties pensent que l'échange leur est bénéfique (i.e. c'est-à-dire que les deux parties estiment qu'elles seront mieux après avoir échangés qu'avant), peu importe les raisons. Il y a donc une évaluation qui est faite par chaque partie de ce que l'autre partie est d'accord d'offrir (même si ce n'est pas explicite et que tout n'est pas sujet à négociation), et puis si, et seulement si, les deux parties estiment qu'elles ont a gagné à procéder à l'échange selon les termes présentés, alors l'échange aura lieu.
Le prix qui constitue un des termes de l'échange (la somme d'argent que l'acheteur donnera en échange de la bouteille de vin de luxe) doit donc être accepté par les DEUX parties pour que l'échange ait lieu.
Il est donc erroné de dire que seul l'offreur fixe le prix. Le jour où le demandeur n'acceptera plus le prix demandé, l'échange n'aura plus lieu.

Après qu'on appelle ça loi ou autre chose, peu importe.

Cordialement

Julien

mgtusi écrivait:

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> Si le Montrachet ne se vend pas sur Ebay, c'est
> que la courbe de l'offre est au-dessus (en prix)
> de la courbe de la demande.
>
> Benjamin, oui, sur Ebay et uniquement sur Ebay qui
> est un marché qu'on aurait bien du mal à
> qualifier de parfait.
>
> Je crois sincèrement que ce type de bien échappe
> à l'effet mécanique de l'offre et de la demande
> à moins que l'on considère que parce que la
> bouteille s'est vendue à un prix P, il y a bien
> eu rencontre des courbes et donc application
> stricte de la loi. Sauf que la plupart du temps,
> il n'y a pas ajustement.
>
> La même bouteille va se vendre à un prix très
> différent selon le lieu (et donc les
> demandeurs).
>
> A partir de cette simple constatation il est vain
> de parler de loi.

"(...)Mais j'imagine aussi que Tissot à son propre haut de gamme."

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Petite précision horlogère, mais elle concerne aussi le marché du vin: Dans le Groupe Swatch, la marque Tissot fait partie du moyen de gamme avec 5 autres marques, le haut de gamme compte 3 marques (par ex. Longines) et la gamme prestige/luxe recense 7 marques (Omega, Breguet, etc.). Et la Swatch, c'est pour l'entrée de gamme.

Une segmentation des produits au sein d'une même marque existe aussi dans le marché du vin, mais elle est de loin pas aussi poussée. Il est commercialement plutôt risqué de faire cohabiter des vins d'entrée de gamme et ceux du super haut de gamme. A la différence de l'industrie horlogère, le vin porte-étendard d'un domaine est censé être qualitativement supérieur au 2e vin. Mais dans l'hologerie, les différences peuvent être plus tenues (des calibres moyen de gamme peuvent se retrouver dans des montres du segment luxe).

Deuxième précision, mais vinique: Aujourd'hui en 2016, dans nos sociétés occidentales qui n'ont plus connu la faim depuis belle lurette, le vin est un produit de luxe. Que le croisement des courbes offre/demande ait fixé son prix à 10 ou à 1'000 € l'unité.

Mrls slts
jfrdz

C'est le vendeur qui fixe le prix et c'est l'acheteur qui décide ou non de l'acheter. Si le prix est trop haut sans vente, le vendeur changera son prix jusqu'à arriver à la vente.
Les courbes se croisent donc.

Sylvain

Pour qu'il y ait transaction, il faut évidemment que les courbes se croisent mais je ne suis pas certain que ça fasse beaucoup avancer le shimili-michili...

enzo d'aviolo écrivait:

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> tu m'etonnes....que les courbes se croisent, c'est
> la base d'une transaction, la question n'est pas
> là.

quand même, parce que si on est d'accord avec le fait que les courbes se croisent cela impliquent, dans la transaction que constitue l'achat/vente de vin de luxe, que l'offreur ET le vendeur acceptent le prix. C'est en contradiction avec ton affirmation c'est l'offreur qui fixe le prix. point.

>la question est de savoir si elle se croise
> à un optimum de rencontre entre l'offre et la
> demande qui fixe le prix. sur un marché libre et
> concurrentiel, oui, dans le domaine du luxe, non.

L'optimum ne peut pas, àmha, être déterminé à l'avance. Il ne peut qu'être constaté à moins de connaître, à l'avance, la propension à acheter de tous les demandeurs potentiels.
Dire que l'optimum n'est pas atteint, cela implique qu'on connaît l'optimum à l'avance. Je suis curieux de savoir comment on procède sans connaître la la propension à acheter de tous les demandeurs potentiels.

cordialement

Julien

sauf que le domaine du luxe n'est créé uniquement qu'en mettant des prix très très élevés avec des produits pas forcément meilleurs que ceux moins chers, c'est une niche.
les premiers crus bordelais peuvent y être assimilés, certains champagnes aussi et des cuvées de rhone et bourguignonnes, c'est l'intérêt d'un forum comme LPV de casser ce qui doit l'être et confirmer ce qui aussi doit l'être...

mgtusi écrivait:

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> Si le Montrachet ne se vend pas sur Ebay, c'est
> que la courbe de l'offre est au-dessus (en prix)
> de la courbe de la demande.
>
> Benjamin, oui, sur Ebay et uniquement sur Ebay qui
> est un marché qu'on aurait bien du mal à
> qualifier de parfait.
>
> Je crois sincèrement que ce type de bien échappe
> à l'effet mécanique de l'offre et de la demande
> à moins que l'on considère que parce que la
> bouteille s'est vendue à un prix P, il y a bien
> eu rencontre des courbes et donc application
> stricte de la loi.

C'est justement le plus bel exemple de la loi de l'offre et de la demande que la fixation des prix d'un Montrachet sur Ebay. C'est là qu'on voit qu'à un instant T, vu le peu d'offres et la grande quantité de demandes le prix monte à des niveaux stratosphériques sans véritable rapport avec la valeur intrinsèque de la chose vendue.

enzo d'aviolo écrivait:

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> tu m'etonnes....que les courbes se croisent

Ah bon. Alors on est d'accord en fait.

bonjour

quand même, parce que si on est d'accord avec le fait que les courbes se croisent

Aie.
Les courbes offre et demande représente le comportement théorique d'un marché à grande échelle, pas une transaction particulière.

cela impliquent, dans la transaction que constitute l'achat/vente de vin de luxe, que l'offreur ET le vendeur acceptent le prix.

Que vendeur et acheteur soient d'accord pour qu'une transaction s'opère c'est une lapalissade. Sauf vol ou démarchage agressif de personnes âgées

C'est en contradiction avec ton affirmation c'est l'offreur qui fixe le prix. point.

Perso je ne vois pas la contradiction entre vos affirmations.
Je peux fixer le prix d'un vin donné pour le vendre au mieux mais je peux aussi le fixer pour assurer un positionnement de gamme cohérent et qui allèche le client potentiel susceptible d'acheter d'autres cuvées moins chères, ou qui donnent l'impression que les autres vins de la gamme sont bon marché. (e.g. petite Sibérie ?). pourquoi tout ces stocks de bordeaux ? Le vendeur fixe le prix de vente selon son objectif. [size=small](et on ne parle pas ici du gamay beaujolais vendu en vrac au négoce)[/size]
Si ça ne se vend pas et que le prix ne baisse pas c'est que le vendeur pense y trouver son compte (spéculer, organiser de la rareté, ne pas paraitre vendre au rabais, fierté personnelle, que sais-je). Donc la théorie ici est assez difficile à appliquer, contrairement au négoce de grain en vrac (et encore même là les pays font des stocks).

"c'est l'intérêt d'un forum comme LPV de casser ce qui doit l'être et confirmer ce qui aussi doit l'être..."

C'est là qu'on voit qu'à un instant T, vu le peu d'offres et la grande quantité de demandes le prix monte à des niveaux stratosphériques sans véritable rapport avec la valeur intrinsèque de la chose vendue.

Certainement pas sur Ebay où justement les bouteilles ne flambent pas car il y a peu de demandeurs ; là ou ça flambe c'est sur Idealwine et dans les grandes ventes aux enchères.

Que vendeur et acheteur soient d'accord pour qu'une transaction s'opère c'est une lapalissade. Sauf vol ou démarchage agressif de personnes âgées smiling smiley

si c'est une Lapalissade, que dire du fait que le vendeur fixe le prix, sauf vol ou marché réglementé

C'est bien entendu toujours le vendeur qui fixe (ou propose) le prix.
Mais entre fixer le prix d'une marchandise au plus bas, contraint et forcé par la concurrence, et le fixer au plus haut pour ne pas passer pour un guignol aux yeux de buveurs d'étiquettes chères et prestigieuses, il y a tout de même une nuance...

Luc

tu m'etonnes....que les courbes se croisent, c'est la base d'une transaction, la question n'est pas là. la question est de savoir si elle se croise à un optimum de rencontre entre l'offre et la demande qui fixe le prix. sur un marché libre et concurrentiel, oui, dans le domaine du luxe, non.

jd-krasaki écrivait:

---

> bonjour
>
> quand même, parce que si on est d'accord avec
> le fait que les courbes se croisent
>
> Aie.
> Les courbes offre et demande représente le
> comportement théorique d'un marché à grande
> échelle, pas une transaction particulière.
>
> cela impliquent, dans la transaction que
> constitute l'achat/vente de vin de luxe, que
> l'offreur ET le vendeur acceptent le prix.
>
> Que vendeur et acheteur soient d'accord pour
> qu'une transaction s'opère c'est une lapalissade.
> Sauf vol ou démarchage agressif de personnes
> âgées
>
> C'est en contradiction avec ton affirmation
> c'est l'offreur qui fixe le prix. point.
>
> Perso je ne vois pas la contradiction entre vos
> affirmations.
> Je peux fixer le prix d'un vin donné pour le
> vendre au mieux mais je peux aussi le fixer pour
> assurer un positionnement de gamme cohérent et
> qui allèche le client potentiel susceptible
> d'acheter d'autres cuvées moins chères, ou qui
> donnent l'impression que les autres vins de la
> gamme sont bon marché. (e.g. petite Sibérie ?).
> pourquoi tout ces stocks de bordeaux ? Le vendeur
> fixe le prix de vente selon son objectif.
> [size=small](et on ne parle pas ici du gamay
> beaujolais vendu en vrac au négoce)[/size]
> Si ça ne se vend pas et que le prix ne baisse pas
> c'est que le vendeur pense y trouver son compte
> (spéculer, organiser de la rareté, ne pas
> paraitre vendre au rabais, fierté personnelle,
> que sais-je). Donc la théorie ici est assez
> difficile à appliquer, contrairement au négoce
> de grain en vrac (et encore même là les pays
> font des stocks).
>

c'est effectivement une lapalissade mais elle est incompatible avec l'affirmation selon laquelle seul l'offreur fixe le prix. Donc cette dernière affirmation est fausse.
sur le reste, je suis d'accord. le marketing du vin de luxe diffère effectivement du marketing du grain en vrac.

Cordialement

Julien

c'est effectivement une lapalissade mais elle est incompatible avec l'affirmation selon laquelle seul l'offreur fixe le prix. Donc cette dernière affirmation est fausse.

Mais pourquoi donc ? Où est l'incompatibilité ?

Le vendeur fixe le prix, un acheteur accepte et il y a transaction.

là ou ça flambe c'est sur Idealwine et dans les grandes ventes aux enchères.

...et à l'export, aux USA par ex où on mettrait $600+ dans une bouteille de Rayas 2007

quand même, parce que si on est d'accord avec le fait que les courbes se croisent cela impliquent, dans la transaction que constitue l'achat/vente de vin de luxe, que l'offreur ET le vendeur acceptent le prix. C'est en contradiction avec ton affirmation c'est l'offreur qui fixe le prix. point.

c'est parce que tu n'as pas compris ce que signifiait cette phrase. elle dit simplement que contrairement au principe de la loi de l'offre et de la demande en concurrence pure et parfaite où le prix se fixe à son optimum entre la quantié de bien proposée par le vendeur et l'utilité maximale de l'acheteur, là en produit de luxe c'est l'offreur qui détient le pouvoir de fixer un prix qui s'il augmente ne fait non seulement pas baisser la demande mais l'augmente (veblen). Alors bien sûr il y a une limite à ce phénomène mais avant cette limite ce n'est pas le principe de la "loi" de l'offre et de la demande qui s'applique pour les produits de luxe.

mgtusi écrivait:

---

> c'est effectivement une lapalissade mais elle
> est incompatible avec l'affirmation selon laquelle
> seul l'offreur fixe le prix. Donc cette dernière
> affirmation est fausse.
>
> Mais pourquoi donc ? Où est l'incompatibilité ?
>
> Le vendeur fixe le prix, un acheteur accepte et il
> y a transaction.

Michel,

ou alors, le vendeur fixe un prix, un acheteur n'accepte pas et il n'y a pas transaction.

Ce que je veux dire, c'est que si le demandeur n'acceptait pas le prix, le prix finirait plus que probablement par baisser. Donc, amha, la propension d'acheter du demandeur est implicitement prise en compte par l'offreur au moment de proposer un prix de vente et donc je ne pense pas que seul l'offreur soit celui qui fixe le prix de la transaction.
Si seul l'offreur fixait le prix, les prix serait plus élevés encore qu'ils le sont. S'ils ne le sont pas,c'est que l'offreur tient compte de la propension du demandeur à acheter au prix proposer. Propension qu'il ne connaît pas à l'avance et qu'il teste.

cordialement

Julien

"(...) c'est l'intérêt d'un forum comme LPV de casser ce qui doit l'être et confirmer ce qui aussi doit l'être..."

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J'irai même plus loin: c'est la raison d'être de LPV.

Si seul l'offreur fixait le prix, les prix serait plus élevés encore qu'ils le sont. S'ils ne le sont pas,c'est que l'offreur tient compte de la propension du demandeur à acheter au prix proposer. Propension qu'il ne connaît pas à l'avance et qu'il teste.

Oui mais on est bien loin de l'ajustement mécanique des prix. D'ailleurs, cet ajustement mécanique est observable dans finalement peu de cas concrets :

- la bourse
- les ventes aux enchères
- les souks
- le marché à 13h30 !