hyllos écrivait:

---

> En réponse à Battlemat
>
> Ah mais Matthieu, je crois au contraire que le
> mauvais goût est la chose la mieux partagée du
> monde.
>
> Ceci dit, il est pour le moins pénible de voir que
> tout est réinterprété selon son petit prisme
> personnel. Je ne parle plus de ce Bouchard 2008
> depuis bien longtemps, je n'ai même pas parlé de
> 2008 en général. J'ai parlé d'un certain type de
> vin et de certaines pratiques commerciales qui
> sont totalement acceptée en France bien qu'étant
> parfaitement discutable. Cette problématique de la
> fermeture, on en abuse ici...
>
> Vous voulez que je vous résume ce que j'entends
> ici : les vins français ne sont pas bon, ils sont
> verts, acide, ne sentent rien et ils sont chers.
> Je n'en achète plus. Je ne comprends pas pourquoi
> ils sont considérés comme les meilleurs... Moi
> d'expliquer que c'est la jeunesse/la fermeture/il
> faut attendre... Réponse : s'ils ne sont pas
> prêts, pourquoi les vendent-ils? CQFD... Et en un
> sens, ils n'ont pas tort. En Rioja, le
> vieillissement en bouteille est imposé au domaine.

Pour le coup, cher Matthieu, je partagerai plus que nos 2T sur cette affirmation :
"certaines pratiques commerciales qui sont totalement acceptée en France bien qu'étant parfaitement discutable" (Mais dans un autre contexte voir ci-dessous, chacun ses interrogations)
Là ou je ne te suis pas, c'est quand, ensuite, tu juges ! Ce que j'ai pu interprété plusieurs fois dans tes propos ci-dessus (précédents posts) et qui m'ont titillé mais peut-être j'ai mal lu ou mal compris.

Lorsque tu dis : les vins français ne sont pas bon, ils sont verts, acide, ne sentent rien et ils sont chers. JE n'en achète plus. JE ne comprends pas pourquoi ils sont considérés comme les meilleurs... Là, on peut discuter sur TON point de vue bien que l'attaque soit violente. Moi ça ne me dérange pas, les vins verts et acides, voir pire, j'aime bien, je suis un Bourgognephile impénitent ;-) (j'exagère bien sûr tout comme Matthieu)

D'ailleurs, moi ce ne sont pas les périodes de fermeture ou pas, qui me dérange, c'est la réduction ! J'ai en tête d'ailleurs un article sur ce sujet qui me tarabuste mais ça n'est pas le lieux et l'endroit pour discuter de ça.

Amicalement, Matthieu

de plus, si tous les vins étaient bons à leur sortie sur le marché, cela ce saurait et il n'y aurait plus d'intérêt à 'faire une cave'...

v'la autre chose, tu te fais une cave avec des vins pas bons alors, c'est ça le but d'une cave?

on fait une cave si on aime les vins qui se complexifient et se patinent avec l'âge, pas parce qu'ils ne sont pas bons jeunes.

Laurent
tu chipotes, moi j’ai (en tout cas j'espère!!) compris qu'ils n'étaient pas à son goût à la sortie et qu'il fallait attendre. Je fais ça aussi!!

si c'est cela, fais-tu quand même une cave parce que les vins ne sont pas à ton goût jeunes? ça me semble très réducteur quand même.

Je n'aime ni les vins verts et acides...ni l'élevage caramel et la sur extraction.
Je n'aime ni les vins français, ni les vins espagols ! Allons y gaiement pour la caricature...

Matthieu.,, tu as bu un Volnay 2008 de chez Bouchard moyen pour ne pas dire plus.
Est ce une incroyable surprise ? 2008 n'est tout de même pas le millésime du siècle en Bourgogne rouge (après chacun ses goûts et respect à tous les goûts même les mauvais).
Est-ce que tu crois pour autant qu'il faille tirer les conclusions que tu tires sur la viticulture française, la Bourguogne en général et Bouchard en particulier ?
Est ce que tu n'es pas un poil "too much" dans tes conclusions ?

Et il faut toujours se méfier des 1ères impressions ...on peut le regretter, et je sais de quoi je parle !

@ Batlemat, j'ai corrigé mon écrit. Je rapportais les propos que j'entends, plus exactement, une discussion que j'ai eu plusieurs fois, quasiment mot pour mot, dans différents cours de dégustation.

@ Blackmania, j'ai goûté un Volnay, puis j'ai parlé à partir de là, d'autre chose et je peux t'assurer que ça n'est pas une première impression.

@ Pinardieu, attention quand même, je n'ai jamais voulu dire que tous les vins devaient être parfait dès leur mise en vente (bien que, ce serait intéressant aussi), je dis juste qu'on est très tolérant en France vis à vis de la "période de fermeture". C'est sûr un vin évolue, est plus ou moins en valeur, plus ou moins expressif, plus ou moins jeune (avec tout ce que ça comporte de manque d'intégration, de rugosité...). Mais il y a une marge entre pas à son apogée et sans intérêt pendant 10 ans.

sur ces dernières précisions, je cesse d'intervenir à ce sujet.

Matthieu,
Admettons que le vigneron se doive de ne mettre en vente que des vins "à peu près" à boire ; cela impliquerait qu'il dispose de la surface de stockage nécessaire (toujours) et de la trésorerie nécessaire (les premières années). Fatalement, cela conduirait à une augmentation des prix. Peu d'amateurs seraient prêts à payer plus cher leur vin pour que le vieillissement sa fasse chez le vigneron plutôt que dans sa propre cave.
Ce que tu dis est recevable pour les fruits, qui sont de plus en plus affinés avant la mise en vente de façon à être immédiatement consommables mais pour le vin...

Sur ce site donc deux etiquettes Negoce de Pommard BPF mais en 2007.
www.vinogusto.com/fr...
Y a t il une difference qualitative importante?
Tx.

Ce billet d'humeur de Matthieu (de)montre, si il fallait le faire, le changement de mode de consommation et la facilite exacerbée à juger même sévèrement...surtout chez les jeunes amateurs. Moins de stockage plus de débouchage ! On en veut pour notre argent. Et le vin ne fait plus exception. Quand on debourse la modique somme de 50€ ou plus dans une bouteille il faut qu'elle soit buvable en toute occasion. Et je le rejoins pour dire que globalement on est encore trop gentil en usant d'un tas d'arguments plus ou moins (i)recevables pour excuser la faiblesse d'une quille de ce niveau de prix. On tombe souvent dans le championnat du monde de l'excuse...et c'est dommage car cela dessert le consommateur au final; nous donc.

Quand c'est bon il faut le dire mais il faut, aussi et surtout, le dire quand ce n'est pas au niveau. Pas d'autocensure. Ça fera avancer la machine...

Désolé de débouchardiser mais cette file est partie en... vrilles de... vitis vinifera

Hyllos, tu es un peu aveuglé par ton statut de... vendeur... qui veut acquérir un produit fini impeccable... "prêt à cuire".

Je partage l'avis de Batlemat : certains vins ne sont pas toujours au mieux lors des premières années mais quand on suit et connait un domaine on sait combien de temps attendre (et d'ailleurs le vigneron te conseille utilement sur ce point) pour que la bouteille soit ouverte à son top. Combien de CR.. avec "je suis bluffé par l'évolution de ce vin par rapport à une dégustation décevante d' il y a trois ans".

Quand à l'attente c'est ce qui est agréable; je ne sais plus qui a dit que "le meilleur c'est en... descendant l'escalier" de la cave ou quelque chose comme cela. En tant qu'amateur, je préfère attendre qu'acheter une bouteille "prête" le double de son prix habituel.

AL

ce billet d'humeur de Matthieu (de)montre, si il fallait le faire, le changement de mode de consommation et la facilite exacerbée à juger même sévèrement...surtout chez les jeunes amateurs. Moins de stockage plus de débouchage ! On en veut pour notre argent. Et le vin ne fait plus exception. Quand on debourse la modique somme de 50€ ou plus dans une bouteille il faut qu'elle soit buvable en toute occasion. Et je le rejoins pour dire que globalement on est encore trop gentil en usant d'un tas d'arguments plus ou moins (i)recevables pour excuser la faiblesse d'une quille de ce niveau de prix. On tombe souvent dans le championnat du monde de l'excuse...et c'est dommage car cela dessert le consommateur au final; nous donc.
Quand c'est bon il faut le dire mais il faut, aussi et surtout, le dire quand ce n'est pas au niveau. Pas d'autocensure. Ça fera avancer la machine...

entièrement d'accord, j'ai trouvé ce coup de gueule intéressant et juste même s'il dérange (il mériterait d'ailleurs un autre espace que celui du fil Bouchard)
ça ne m'empêchera pas par goût de préférer boire certains vins de garde au bout de plusieurs années, mais justifier leur imbuvabilité par la jeunesse et autres excuses de fermeture ne me semble plus tenable quand tant de vins de garde de tous prix sont très bons à tout âge (bien que différents à chaque âge).

Ah Alain la voix de la sagesse!! Je suis sur la même ligne que toi!! Faut-il le préciser? Il y a cependant une différence entre toi (moi aussi!!) qui achètes chez des vignerons depuis longtemps, as du stock et peut attendre tranquillement un mûrissement conséquent en cave et le jeune amateur pressé, claquant 3 ou 5 fois ce que tu as consenti en son temps.

Sinon c'est Clemenceau qui a dit..... (il en a sorti plein que j'espère te raconter de vive voix!)

Amicalement

R

Al,
L'attente avec une femme ou du vin ça a souvent du bon.
Attention, tout de même, à ne pas attendre trop longtemps pour aller à la cave...trop de dépôt c'est moins engageant...

Je sors...

mais justifier leur imbuvabilité par la jeunesse et autres excuses de fermeture ne me semble plus tenable quand tant de vins de garde de tous prix sont très bons à tout âge (bien que différents à chaque âge).

Tout d'abord, en lisant les CR (il y en a au moins deux), le vin ne semble pas imbuvable mais plutôt totalement muet aromatiquement, alors qu'on semble lui trouver des qualités de texture en bouche non négligeables.
Dictature de l'odorat sur le goût, on en a la confirmation une fois de plus.
Ensuite, l'excuse n'est pas seulement la jeunesse et la fermeture (car il y a effectivement des vins jeunes qui se boivent beaucoup mieux), mais la qualité et les caractéristiques du millésime 2008 en Bourgogne qui est un millésime austère, avec une forte acidité. On aime ou on n'aime pas, personnellement, ce n'est pas le style que je recherche.
Mais franchement, si on veut avoir tous les ans des vins gourmands et faciles d'accès, il vaut mieux changer de région.

Luc

En même temps, pour en revenir à ce vin, Bettane par exemple dit de ne pas l'ouvrir avant 2018.

Personnellement cette année, je suis en train d'ouvrir mes 1ers crus 2007 et certains demandent encore 1 ou 2 années, alors 2008.....

Stéphane

Luc Javaux écrivait:

---

> Mais franchement, si on veut avoir tous les ans
> des vins gourmands et faciles d'accès, il vaut
> mieux changer de région.

Ou bien choisir le millésime. 2009 et 2010 semblent beaucoup plus propice au plaisir immédiat que 2008.

Blackmania, je pense que c'est pour ça que Luc précise:

Mais franchement, si on veut avoir tous les ans
> des vins gourmands et faciles d'accès, il vaut
> mieux changer de région.

Enzo,

je voulais dire 'bons à boire' à leur sortie.......
si tous les vins étaient parfait et près à boire, cela ne sert à rien de stoker pour qu'ils se bonnifient....
pourquoi achetez vous de grands bordeaux hypers taniques et souvent imbuvables au début de leur vie or qu'après un long vieillissement, c'est top....????
moi, je m'en fous, j'ai pleins de bons vins et très très peu de mauvais dans la cave.....et grâce au stokage je peux boire longtemp de bons vins.......
Gérard

moi, je m'en fous, j'ai pleins de bons vins et très très peu de mauvais dans la cave...

Ce serait sympathique de nous en parler un peu plus souvent au lieu d'aligner les rebonds laconiques de deux lignes et les jugements sur pièce...

Oliv

pas le temps, j'en bois trop...... et je ne me souviens pas
En plus, j'en parle qu'aux copains
G

quel intérêt pour toi de venir ici alors, mon p'tit Gérard?

disons que j'en ai un peu marre de me faire engueuler par des poil de cuteux chaque fois que je fais un commentaire, positif ou négatif, par des gens qui pensent savoir tout et avoir tout gouté et qui boivent UNE bouteille par semaine....... quand certains en goutent 20 ou 30 ...... mais comme on ne peut pas trop dire de mal des mauvaises choses (et il y en a plus que de bonnes) je garderai mes avis pour moi.
j'ai été le 1er à faire remarquer le changement de style de tel domaine, ou après avoir gouté un bon Meursault, demandé si quelqu'un connaissait le domaine que tous s'arrachent maintenant......
La remarque d'Oliv est celle qui fit déborder le vase pour moi et je pense que ce commentaire sera le dernier pour moi.......
on ose rien dire et on se fait allume par un feu nourri....
je considère avant tout que le pinard est quelque chose de convivial et ce quelque chose de convivial je ne le retrouve plus sur le forum.
pas mal de gens prétentieux qui 'harponnent' plus qu'ils ne répondent (ils se reconnaitront sans problème) n'ont pas ce côté partageur et convivial qu'il y aurait lieu d'avoir sur un forum
les copains, ceux avec qui j'ai fait de beaux échanges se reconnaitront,de toutes manières, ils ont mon adresse.......
je continuerai à'profiter' de vos CR en anonyme, tant pis
ma réponse laconnique s'adressait à Oliv......, oui, je sais, je suis chaud, on me le dit souvent, mais je suis entier, pas de gris, que du blanc ou du noir (enfin du rouge ) avec moi, désolé.
Gérard

Pinardieu, la vie n'est pas tout ou rien .
Encore moins Bourgogne ou Bordeaux

Allez, Oliv et toi faites-vous la bise, mais en MP uniquement SVP.

O.

C'est la pleine lune ?

Luc

si tous les vins étaient parfait et près à boire, cela ne sert à rien de stoker pour qu'ils se bonnifient....

les vins de garde parfait jeune, je ne sais ce que cela veut dire. on peut trouver un vin jeune très bien fait et plaisant mais préférer le voir vieillir car on sent un potentiel pour devenir plus complexe et intéressant selon mes goûts.
un vin jeune de garde ne ressemble jamais à un vin vieux et ce n'est pas parce qu'il est délicieux jeune qu'il ne sera pas aussi intéressant plus vieux. J'ai du mal à comprendre ce principe du "c'est jeune, c'est très bon, donc ça ne sera pas meilleur vieux". ça n'a pas de sens, j'ai plein de vins de garde que j'adore jeunes mais j'ai envie de voir leur évolution car je peux préférer leur style quand ils évoluent. on a le droit de ne pas être aussi binaire.

pourquoi achetez vous de grands bordeaux hypers taniques et souvent imbuvables au début de leur vie or qu'après un long vieillissement, c'est top....????

je n'en achète plus depuis 8 ans, justement parce que je ne les trouve pas "top" après vieillissement, mais c'est une question de goût, il y a tellement de vins bons à tout âge.

.......
""on ose rien dire et on se fait allume par un feu nourri ""

Prendre un peu de recul mon cher Gérard ....et les petits jeunes viendront te supplier de donner tes dernières bonnes découvertes .
Je n'ai que peu de temps pour venir parler de mes " rares " bouteilles , dégustées dernièrement .
Je dois certainement faire partie des " anciens " .....mes premiers achats datent des années 70. J'ai un minimum d'expérience ....et comme toi , j'ai peu de " déchets " dans ma cave . Je n'ai qu'un seul regret ..ne pas avoir acheté suffisamment de bouteilles du domaine Engel >

Jean-Luc,

Pour toi, "les petits jeunes de Saint-Aubin", c'est qui?
Tu connais mes préférés

Amitiés,
Thierry

Pour en revenir au Volnay 1er cru Caillerets 2008, et ayant goûté la même bouteille que Matthieu, je dois avouer que je partage totalement son commentaire : que le nez soit fermé, soit, mais que la bouche soit aussi insignifiante, cela me semble beaucoup plus problématique. Fruit absent, matière très faible, pour ne pas dire absente : restent une forte acidité et des tanins qui sèchent. La surprise vient du fait que je connais relativement bien le 2007 qui est un beau vin (comme, selon moi, pas mal de 2007 de cette maison : Volnay Clos des Chênes, NSG Les Cailles....). Plus largement, je suis un grand amateur des vins de Bouchard (domaine), notamment en blanc, ce qui peut expliquer que, ce soir là, il y ait eu beaucoup d'incompréhension face à cette bouteille (pas une incompréhension totale puisque Olivier semble avoir apprécié). Alors on peut dire que 2008 en rouge, ce n'est pas le bon moment pour les boire (cet été, chez Rebourgeon Mure, les Volnay 2008 se goûtaient pourtant très bien....), mais là j'ai du mal à imaginer un formidable potentiel d'amélioration au vieillissement. Alors je me dis tout simplement que Bouchard n'est pas obligé de réussir toutes ses cuvées chaque année (sauf que le tarif reste le même....) et me consolerai en buvant de chez eux une nouvelle bouteille de Beaune Clos St-Landry 2008 (blanc), une petite merveille beaucoup, beaucoup moins cher que ce Volnay Caillerets !

Bonne soirée à tous

Paul

Paul,

D'accord avec toi sur la qualité du Volnay Caillerets 2007 et du Clos Saint-Landry 2008.
Je n'ai pas encore goûté le Caillerets 2008.