Force est de constater que l'activité des pages suisses du forum est caractérisée depuis quelques semaines par une léthargie profonde, une période d'hibernation !?...

Alors les gars et les filles, vous êtes devenus abstinents ou vous ne buvez plus que des crus étrangers ?

Bien cordialement

Hervé

SI si . J'ai bu ma dernière bouteille de dezalay rouge 2004 ce week end... Quant a mes bouteilles de dôle et d'Yvorne de 2009 ils vont attendre un peux avant d'arriver sur table. la dame de sion nous fera patienter en attendant

Je crois (sans plaisanter) que la relative quiétude de ce forum est due à la combinaison de 2 facteurs:

- Le fait que la grande majorité des LPViens ne boive pas de vins suisses, car étant basés en France, en Belgique ou tout autre endroit où les crus helvétiques n'arrivent pas (ou peu).
- Le fait que les LPViens suisses le font de manière régulière, mais avec les mêmes vins, et qu'ils ne pensent pas utiles de commenter 5 fois le même vin en l'espace de 6 semaines. Cela arrive souvent avec les vins dit "journaliers", qui sont majoritaires dans ma cave (en tout cas au niveau suisse). Les autres ne sont simplement pas encore prêts à être ouvert (p.ex les Syrah Chamarray de Cornulus).

Ce que dit Anthony n'est pas faut. Dur pour un français non frontalier de trouver du vin suisse. De plus une fois en Suisse dur dur de savoir quoi prendre si on a pas un Suisse pour nous éduquer aux vins suisses. J'ai personnellement pu gouter a quelques vins suisse du canton de vaux lors de tablés ou le vin coule a flot. Avec un ami suisse qui hélas n'est plus de ce monde j'ai pu recouvrir de grand vins suisses tels les Dezalay. Reste que des vins comme les Dezalay pas simple a trouver car ca ne se trouve pas en grande surface et se faire ouvrir la porte des vignerons n'est pas chose facile partout.

Anthony,

Je lis bien tes arguments, mais il y a longtemps que nos pages helvétiques n'avaient pas été aussi calmes. Il doit donc y avoir d'autres raisons, qui rejoignent probablement celles qui font qu'il est devenu difficile de trouver un nombre de participants suffisants pour faire nos réunions LPV. Désaffection de LPV, moins d'enthousiasme, vies professionnelle et familiale qui laissent moins de temps à notre passion, crise qui fait que le porte-feuille de certains est moins garnis, autres causes... ?!....

Bien cordialement

RV

Hervé, faudrait d’abord préciser ta question :

Les LPViens qui ne boiraient plus de vin suisse ? c'est la faute à l'euro...
Les LPViens suisses qui ne boiraient plus du tout ? là j'ai un doute...
La raréfaction des LPViens suisses ? Le CRD LPV Suisse qui serait en voie de disparition ? C’est vrai que malgré un large ratissage, les dernières réunions se sont faites en petit comité. Pour en revenir à LPV, il semble que quelques helvètes fréquentent plus volontiers un autre forum (ceux qui font référence au papier collé sur les bouteilles plus qu’au contenu) . De mauvaises langues suggèrent que 40 vins par session, c'est trop pour les petites natures..carton jaune ?...bon, une autre cause ? L’invasion de savoyards dans le cercle suisse ? >< … OK je sors …

Christophe

PS : Bien rentré Vendredi (sauf le coffre de la voiture, plein, qui est resté bloqué jusqu’à Mardi matin ) avec plein de vins suisses à commenter …un jour… :)o
Encore merci à Olivier pour le pot-au-feu dans la cave, l’accord avec le Racines 2009 était somptueux

PPS : Tiens, un argument pour faire des rencontres plus que des visites : Dans le 1er cas, tu te délestes de 2-3 bouteilles, dans le 2ième cas, tu repars avec 10 fois plus dans la valise diplomatique. J'ai déjà des bouteilles pour LPV Suisse session 97

Hello, pour ma part il est vrai que j'ai plus envie de déguster que d'écrire depuis un certain temps,:)o ça n'a rien à voir avec le reste. Un peu de lassitude passagère certainement. Je pense que ma cave n'a jamais contenu autant de vins helvètes, le pourcentage augmente chaque année, un peu comme la qualité de ces derniers!()

Charme,

on trouve des Dézaley en grande surface, et pas n'importe lesquels en plus.

bien à tous,
laurent

Pour ma part, j'ai pas mal de vins suisse qu'il faut garder. Par exemple des 2008 de Maye ou du Marie Thérèse Chappaz en liquoreux de moins de 5 ans. Bon d'ici quelques semaines je devrais ouvrir un Vinattieri 97 qui devrait être à point.

Il est vrai que de temps en temps je ne poste pas un compte-rendu car j'en ai déjà fait un sur le même vin quelques semaines auparavant.

Serge

Au risque de choquer certaines âmes patriotique, je pense que la Suisse n'est pas vraiment faite pour le vin.

Enfant oblige, je suis obligé de faire des achats intelligents, donc acheter majoritairement du vin Suisse c'est plus pour moi un acte de patriotisme que d'autre chose.Je suis un mauvais patriote >< . Hormis mes vins Suisse habituels (Petite arvine bas de gamme, pinot noir le pichet de Provins), le pourcentage des vins Suisses diminue dans ma cave au profit des vins Français. Plus je découvre la France, plus je constate que certains vins achetés direct au domaine ont des rapports qualité-prix imbattable en comparaison à la Suisse. Je dois à être à moins de 5% de vins Suisses dans ma cave.

1) Les vins de mon canton (NE) sont trop cher même si certains sont bons. Ne parlons pas des Chasselas ! Contrairement à VD ou VS, j'en ai trouvé aucun qui ne me fait pas dresser tout mes poils à cause de l'acidité trop élevé. Puis dans ce canton, on s'entête à vouloir faire du Chasselas alors qu'on obtient systématiquement des acidités trop élevés (parole de vigneron... pas de moi, je suis d'autre chose ). Je suis sur que le pied du Jura n'est pas fait pour le Chasselas. Les récompenses ne sont pas en cépage Chasselas

2) En Suisse, je suis un fan des vins Valaisans souvent plus puissant avec un gout bien particulier qu'on trouve difficilement ailleurs, mais voilà, on a pas beaucoup de choix à la COOP ou dans les cavistes locaux. Je pense corriger le tir, la prochaine fois que je vais au Valais en m'arrêtant par exemple à Vétroz. J'avais vraiment flashé sur le pinot noir de Fontannaz et j'ai pas eu le temps de faire les autres. J'espère aussi rectifier le tir en achetant quelques bouteilles chez Landi. Pour le prix modeste, j'ai rarement été déçu.

Puis cette presse Suisse m'énerve au plus haut point avec ce coccoricco Suisse. Je prends l'exemple de XXXX à Salgletsch récompensé,... l'artiste du vin,... J'achète sa bouteille suite à l'article... OUI elle était bien bonne, mais pour 19CHF, j'ai déjà eu beaucoup plus de plaisir avec d'autre. Le pire: J'ai l'habitude de boire avec ma femme une bouteille en deux jours. 2jours après cette bouteille avait déjà perdu de son fruit et de sa puissance (moyenne déjà à la base). Pour certains bordelais, piémontais, côte du Rhône, c'est parfois l'inverse. Ca fait 2x aussi qu'on m'offre du vin de plus de 5ans... Suisse. C'était du vinaigre !!!! Bien entendu, il y a beaucoup de vins Suisses qui tiennent plus de 5ans, mais combien faut-il mettre ?? >20CHF ?? Je dirait qu'entre 10 et 20CHF, le vin Suisse a 2-3 atouts à jouer, mais il faut bien chercher (surtout du coté du Valais). Peut-être l'âge des vignes souvent très jeune, joue un rôle dans le faible potentiel de vieillissement.

Par contre, j'ai eu du Madiran 2002 (année pas top), mal traité au niveau du stockage. Je l'ai ouvert l'année passée en ayant la ferme conviction que c'était fichu et bien NON. Elle était magnifique.

Et des fois, on a envie lors d'une fête ou d'un évènement, qu'un vin nous en mettent pleins le palet et le nez. En effectuant pas de connerie (vin ouvert trop tôt par rapport à sa maturité), et en mettant plus de 20euros, c'est très rarement raté. En revanche, les vins Suisses, ça n'a jamais marché. Je n'ai jamais trouvé de baffe à ce prix là!!! Le patriotisme, ça va un moment, mais je suis réaliste: Hormis le Valais avec ses 2000heures de soleil annuel et ses faibles précipitations, y a pas beaucoup de région Suisse adapté aux vins.

Neuchâtel 900mm de précipitations annuelles, 1500 heures de soleil
Lausanne: 800mm de préciptations annuelles, 1700 heures de soleil annuel
Lugano: 1800mm de précipitations annuelles, 2100 heures de soleil annuel

Si on compare:....

Bordeaux: 700mm de p. annuelles >2000 h, + vent
Chateauneuf du pape: 650mm de p annuelles, >2700 heures
Bourgogne: 1900 heures

Bon, bref... Je pense que la France a beaucoup plus de place ou le climat et le terroir est adapté aux vins et à une grande variété que la Suisse. En plus la France a toujours été réputé pour ses grands vins, sa variété. La Suisse a d'autres domaines ou elle excelle comme la mécanique, la micro mécanique, les fromages,...

Question de goût sûrement ...

Rien à faire contre autant de certitudes...

Anthony écrivait:

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> Question de goût sûrement ..

Il n'existe pas de "gout" Suisse au niveau du vin. J'aime simplement pas le chasselas, même si je suis conscient de ne jamais avoir goûté des Grands Crus de Dézalay. Je me souviens encore du Chasselas "Epesse" produit par COOp.... BOUUARRRKkkkk !!!! Le pauvre collègue qui partait de boite s'est fait incendié par les sales langues frontalière (que j'adore)..." Dis... tu t'es pas trompé avec les produits du concierge ? -"

Si les grands distributeurs laisserait un peu plus de place au petit producteur comme Cave la Madelaine, Romain Papilloud,... le pourcentage de vin Suisse serait peut-être un peu plus grand.

Puis j'ai lu un article comme quoi les régions Vaudoises et Neuchâteloise perdaient plus de 10% de part de marché au niveau blanc, au profit des vins étranger et spécialité valaisanne. Même si le Chasselas fait partie de la tradition Suisse, il faut savoir un moment savoir s'adapter. D'autre cépage plus "internationaux" comme le Chardonnay se comporte pas mal du tout dans le terroir du pied sud du Jura. Là aussi, lorsque je dis que le Chasselas n'a pas sa place dans mon canton, les vieux me disent qu'ils ont toujours bu ça et c'est très bien et les personnes "jeunes" qui commence à s'intéresser au vin pense comme moi.

D'ailleurs y a t'il un avis sur ce forum sur un Chasselas qui est produit sur l'arc Bienne, Neuchâtel, Bonvillars ?

Et OUI!!! Vous me faites penser que je dois absolument aller au Valais, histoire de faire augmenter le pourcentage Suisse de ma cave

Il n'y a pas longtemps Laurent Probst parlait d'un superbe chasselas à Hauterive en ces termes : (je me permets de copier sa phrase) : le Champréveyres d'Alain Gerber (Hauterive). Superbe, je n'ai jamais dégusté un chasselas de cette qualité à Neuchâtel. Un bijou ! Je pense qu'il parle du 2009.

Sinon perso j'ai dégusté de belles choses chez Keller à Vaumarcus bien que je ne connaisse pas leur chasselas.

Je trouve également que cette région produit de très beaux pinots à mon goût.

Vous parlez de la Coop, j'ai eu la surprise de voir les vins de la cave Nouveau St-Clément lapassionduvin.com/p... l'autre jour, dont leur cornalin 2009 qui a gagné le grand prix du vin suisse. Leur fendant St-Léonard est très réussi également. Je ne peux que vous encourager à goûter!

Cher Kalmah,

Me voilà bien obligé de saisir mon clavier et de répondre à quelques certitudes apparemment bien ancrées dans votre tête. J'ai tendance à m'agacer un brin quand j'entends que les vins suisses sont hors de prix...

Je commence par le prétendu prix trop élevé des vins suisses. Il suffit de lire le premier catalogue venu pour constater que le 80% des bouteilles suisses sont vendues départ cave dans une fourchette entre 8.- et 15.- Fr. Que le 20% restant ne dépasse que très trop rarement les deux billets de 10.-.
Je suis intéressé de trouver des vins étrangers de qualité à ces tarifs. Mais le prix ne fait pas tout; le revenu d'un employé suisse est 3x supérieur à celui de son collègue français, les intrants sont 25% plus cher, etc.
Les rendements actuels, nos rendements, sont bas. Historiquement bas pour notre pays. Evidemment propices pour la qualité de nos vins. Evidemment propices aussi à faire exploser nos frais de production. Nous le faisons, certains que les consommateurs nous font confiance et apprécient les efforts qualitatifs, sociaux, environnementaux de ma profession.
Non, les vins suisses ne sont pas chers. Oui, ils sont de qualité, parfois de grande qualité. Et toujours produits par des professionnels éclairés et responsable. Une grande campagne de pub est agendée pour le printemps prochain sur le thème du savoir-faire suisse en parallèle avec les vins, j'espère qu'elle saura amener les indécis et autres mécontents à venir nous trouver dans nos caves afin de discuter un peu ensemble.

Luc Dubouloz
Château du Crest, Jussy, Genève

(modifié pour ajouter ma signature)

Je ne parlerais pas du Chasselas car je connais très peu ce cépage. Mais que de petites perles en Suisse : de l'humagne, du cornalin, de la petite arvine,... Il y a vraiment de quoi se faire plaisir. Et la qualité est devenue vraiment excellente. Même à Genève, région peu réputée il y a de cela 15 ans, on fait de petites merveilles : Les Parcelles de Laurent Villard, Le Domaine de Champvigny de Meister, Pellegrin, etc.

Je reconnais cependant que certains de ces vins peuvent être cher. Je pense souvent dans ces cas là à mon père pour qui mettre plus de CHF 20 dans une bouteille est une hérésie .

Serge

Cher Kalmah,

Effectivement, difficile de ne pas réagir... Ce d'autant plus que j'ai longtemps eu les même certitudes ancrées dans ma tête. Il est vrai qu'en Suisse (comme en Bourgogne d'ailleurs), il faut faire un (petit) effort pour trouver les bons producteurs et les bonnes cuvées...

Si il y a un point sur lequel je peux toutefois être d'accord avec toi, c'est le fait que la production bas de gamme en Suisse est la plupart du temps trop chère: c'est bien le problème de ce pays, où, d'une part, les coûts de production sont élevés et, d'autre part, il est relativement facile d'écouler sa production.

En revanche, sur le plus haut de gamme, je suis de plus en plus convaincu du remarquable rapport qualité-prix de nos vins. Que ce soit sur la Côte lémanique (avec quelques très beaux chassellas et de plus en plus de rouges très intéressants), en Valais (pour moi quelques-uns des blancs les plus intéressants au monde, et des rouges souvent superbes), au Tessin (trop cher... mais c'est de bonne guerre, en comparaison avec les Merlots français et italiens) et des Grisons, les excellents vins sont légion. Il suffit, encore une fois, de faire l'effort de les découvrir (ce qui n'est au final pas si compliqué si l'on prend le temps de jeter un œil aux commentaires sur LPV).

Ta comparaison climatique est également très réductrice. D'une part, elle oublie certaines régions (Grisons, Valais) et ignore l'influence des microclimats (difficile de comparer Lausanne au Lavaux par exemple). D'autre part, en considérant l'ensemble de l'année, on arrive à un résultat qui risque d'être biaisé: la période cruciale pour la vigne et le vin est avril - octobre (dans la région des trois lacs, par exemple, il n'est pas évident de discerner le soleil à travers le brouillard en hiver... d'où le faible nombre d'heures d'ensoleillement annuel). Sur cette période-là de l'année, la zone Chamoson - Sierre, par exemple, possède un climat aussi sec que celui du Languedoc! Avec toutefois deux avantages (que ton analyse néglige): des précipitations modérées mais régulières, et des températures rarement très chaudes. Au Sud de la France, le problème est bien souvent des chutes d'eau trop importantes en une fois (2002 dans le Sud du Rhône par exemple) et des températures caniculaires qui ne favorisent pas le développement des arômes et qui peuvent même bloquer la maturation du raisin.

A te lire, j'ai l'impression que nombre de tes références suisses sont issues de la COOP, Denner et autres grands distributeurs. Pour être sincère, je trouve le niveau moyen des vins suisses proposés par ces distributeurs très médiocre. Le fait est que les bons producteurs suisses sont petits, ont une clientèle fidèle, et ne travaillent donc peu ou pas avec les grands distributeurs.

Ainsi, je pense que si tu veux te faire une véritable idée de la production suisse, tu n'as pas le choix: il faut t'adresser directement aux domaines. At-tu déjà dégusté les vins de Henri Cruchon, Simon Maye, Didier Joris, Daniel Marugg (Bovel), etc.? (ce sont tous d'excellents producteurs... qui acceptent de nouveaux clients: pas d'excuse pour ne pas les goûter donc )

Cordialement,
Fifboy

Kalmah exagère "un peu" et surtout généralise trop mais il me semble que le vin suisse "standard" est quand même cher comparé aux vins français pour ne citer qu'eux.
Et c'est d'ailleurs sûrement inévitable vus les coûts de production surtout en Lavaux ou Valais pour les paysages que je connais (mécanisation ) . Mais c'est cher quand même.

Dans les "spécialités" citées ci-dessus, il y a sûrement matière à débat, pas mals de vins suisses sont concurrentiels dans des créneaux ou le prix n'est plus un critère essentiel.

Pour le blanc sec de tous les jours ou presque, tel le fendant ou chasselas, j'ai pour l'instant de la peine. Pour 15 CHF soit 10-12 Euros, on boit des bon vins suisses mais à ce prix là, on trouve de sacré bonnes bouteilles dans la plupart des vignobles français pour ne citer que ce que je connais. C'est peut-être une question d'éducation du palais, de goût personnel mais je reste souvent sur ma soif. Je prends plus de plaisir avec un Chablis, "mon" Chitry, un Sancerre, un Côtes du Jura,...
C'est un peu pareil pour les rouges dans la même gamme de prix. Avec l'ouverture grandissante des marchés, je ne serai pas surpris que la part de marché suisse sur ce genre de créneau continue à descendre ?

Cela dit, je continue à me soigner, j'ai une paire de fendants de Gerald Besse et Olivier Pittet plus un Dezaley de la Ville de Lausanne qui vont tenter de relever le défi :)o

Christophe

PS : Au sujet du climat, je suis surpris que Lausanne ait moins d'ensoleillement que la Bourgogne, Kalmah, t'es sûr de tes sources ?

edit... avais pas vu le post de fifboy, bonne explication pour le climat de Lausanne, même analyse bas de gamme versus haut de gamme et faut que je pratique encore

Vos réponses sont très intéressantes et très courtoises, mais je ne changerais pas d'avis. J'ai jamais dit que tous les vins Suisses étaient de la daube, mais j'ai dit que trouver un vin SUisse avec un excellent rapport qualité/plaisir est plus difficile que un vin Français ou Espagnol.

Si je prends des vins Suisses, c'est vraiment pour la typicité et c'est au Valais ou je les trouve. Je suis sur que ce pourcentage va augmenter car bientôt j'irai dépenser le bon que j'ai offert à ma femme chez Didier de Courten. Je serais vraiment con de ne pas m'arrêter chez les bonnes adresses que vous mentionnez (Papilloud, Maye, Fontannaz,...).

Cette difficulté de trouver des vins Suisses à bon rapport qualité/prix, c'est peut être du à cause de la taille des producteurs Suisse de vin et à cause de la politique de COOP/DENNER qui préfère proposer des vins Néozélandais ou Chilien en mettant que le fait de les faire venir en bateau est moins polluant (Pour qui on nous prend ) que de faire venir en camion depuis l'Europe... OUI; OUI, les bateaux de transports qui mesurent 100mètre vont s'arrêter devant la COOP des Haudères ...

Pour ce qui est de l'ensoleillement de beaune comparé à Lausanne

www.meteopassion.com...
Pully (Lausanne)
www.meteosuisse.admi...
1763 h

Vous citez Cave Keller. C'est une cave dont je dit que c'est la meilleur du Canton qui produit les vins les plus concentrés. J'ai goûté leur pinot noir fut de chêne. J'en ai gardé un très bon souvenir, mais voilà c'est 21CHF....Leur assemblage est aussi pas mal du tout, mais de nouveau, c'est pas gratuit.

Concernant mon dire: "la Suisse n'est pas vraiment faite pour le vin". C'est un peu trash... Pour être plus politiquement correct. Il y a plus d'éléments qui peuvent empêcher de faire un bon rapport qualité/prix que en France

- Main d'oeuvre
- Climat pas toujours approprié (Exclu: Valais). La Suisse est quand même entouré de montagne et tous les parcelles sont relativement hautes (>400m)
- Taille des propriétés trop petites.

Là ou je trouve que les vins Suisses sont convainquant, c'est sur la typicité des goûts, en particulier le Valais.

Peut-être que j'ai un palais pas assez expérimenté, mais tout les sauvignons blancs Suisses (Genève, Neuchâtel) ressemblaient aux Sauvignons blancs de Bordeaux pas forcément haut de gamme. Nez agrumes, pamplemousse, en bouche même chose... avec un prix x2.

"" Mais que de petites perles en Suisse : de l'humagne, du cornalin, de la petite arvine,... Il y a vraiment de quoi

Cornalin - , Petite Arvine ..j'ai quelques références . Difficile de résister aux belles bouteilles de Denis Mercier .. J'ai également un petit faible pour la production de Romain Papilloud ....des vins superbes avec un excellent rapport Q / P. . .
Je veux bien la référence d'un très bon Humagne ..Hier matin , ..nous avons longuement évoqué ce vin avec deux amateurs venus de Suisse lors d'une joyeuse rencontre en Bourgogne . ..je vais demander à Nicolas Herbin de me trouver cette perle rare ....un vieux Humagne .

pour avoir réussi à réveiller le buveur suisse l'ami Cornalin a gagné...

Oui, il faut goûter -par exemple, le chasselas Champréveyres 09 d'Alain Gerber, vigneron à Hauterive (NE), le cru de l'Hôpital de Morat de Christian Vessaz (Môtier, Vully), le chasselas réserve du Château de Praz (Vully) un vin qui m'a véritablement soufflé par sa qualité au mois de juin, et que j'ai pris plaisir de redéguster plus d'une fois déjà. Pareil avec les chasselas de la cave du Moulin à Môtier (Vully encore) de la famille Derron. Certes que des vins en 09, mais zut, quand c'est bon c'est bon. Et ces vins ne coûtent que 10 ou 11 CHF ! D'affreux rapports qualité-prix quoi !

Et ce soir, un Dézaley 09 (oh le vilain que c'est jeune encore) Clos des Abbayes, 17,90 CHF (chez Denner, re-honte), superbe aujourd'hui et beaucoup de potentiel.

Laurent

Hé hé j'ai également bu ce Dézaley 09 Clos des Abbayes hier soir, trop jeune sûrement mais déjà tellement bon! Déjà ma 3ème bouteille...

effectivement, je n'imaginais pas que ce post allait autant vous inspirer... Tant mieux... Comme quoi, les LPVéiens helvètes avaient juste besoin d'un petit coup de cravache... Un rien maso, les gars ?!...

Bonne soirée

RV

Juste pour info: Voici les chasselas que j'ai gouté du Canton de Neuchâtel

- La cave Grosjean=> J'aime pas. Trop pétillant, trop acide, trop âcre
- La cave des coteaux => Légèrement mieux que l'autre, mais trop âcre
- Cave Sylvain Perrinjaquet => BOUAARKKKKK. Je me suis transformé en hérisson après la première gorgée
- La cave Grillette => Le mieux de tous ceux que j'ai gouté, mais toujours une petite pointe d'acidité que j'ai de la peine. C'est vraiment le mieux de la série, mais aussi le plus cher... 14CHF. A ce prix là, je préfère la petite arvine de Provins et la version 2009 est vraiment bien bonne et bien ample. D'ailleurs avec les chers rabais de la COOP, je trouve que c'est un vin qui a un excellent rapport qualité/prix.

MErci des infos, je tenterai le coup. Les domaines que vous citez sont pour les connaisseurs, choses que je ne suis pas... C'est d'ailleurs pour ça que je suis sur ce forum.

Moi je ne bois que du Vaudois en ce moment et je refuse de faire des C.R. de vins vaudois dans une rubrique qui s'appelle "Valais".

... je plaisante

Le vin Vaudois, ça le valait... tandis que que le vin du Valais, ça le Vaud....OK je sors...

Tipof,

Si tu continues ce petit jeu, les gentils administrateurs vont sortir le carton rouge !....

Kalmah, joli jeu de mots laids (de mollets) !

Cordialement

RV

Il sera plutôt blanc le carton

Carton de 6, carton de 12 ?

Remarquez, je préférerais une caisse en bois...