Roger Dion a bouleversé la notion du terroir en son temps en affirmant que : « le rôle du terrain dans élaboration d’un grand cru ne va (…) guère au delà de celui de la matière dans l’élaboration d’une œuvre d’art »

très bien écrit.
l'homme fait tout le reste, c'est à dire l’essentiel, sans que son action ne soit artistique pour autant.

Je rajouterai que l'homme fait l'essentiel en fonction de la météo qui elle bat la mesure de son travail.

Vous devriez aussi regarder les répercussions de l'histoire, de la géographie et du commerce sur les naissances des terroirs.
Par exemple, la prépondérance des vins de bordeaux n'est pas plus liée au terroir mais plus à des situations politico-économico-sociale vs les vins de la Rochelle.
L'exemple de Bourgogne est aussi intéressant par rapport au poids de l'histoire et de la proximitié de Paris

C'est vrai et faux à la fois.
Après l’intérêt géographique, il a aussi fallu que le terroir soit "grand" pour avoir de l'intérêt. Si le vignoble de Bordeaux n'avait pas été capable de fournir des vins possédant des qualités « « supérieures » », il ne serait pas développé. On a cultivé de la vigne presque partout en France mais dans l'histoire seuls quelques endroits sont sortis du lot et pas forcément les plus proches des lieux de consommation.
Du temps d'Aliénor d'Aquitaine, les anglais possédaient toute la partie ouest de la France. Pourtant, ils venaient chercher leur vin à Bordeaux.
On pourrait aussi détailler le cas de la Bourgogne avec des caractéristiques différentes. Et bien d’autres exemples encore…

La discussion sous-entend aussi la notion de grand vin et donc de grand terroir. Certains endroits sont supérieurs à d’autres; en son temps, j'avais parlé de "don". Il faut savoir l’accepter même si cela peut paraitre injuste.

Je pense toujours que des grands terroirs, il y en a moins que de gens qui pensent en avoir un.

Travaillant sur un « grand terroir historique » selon l’expression de Luc, je ne me sens pas pour autant impliqué là-dedans car le seul terroir qui est à moi n’a pas eu la chance de naitre sous des cieux aussi favorables que celui que je sers.
Etre sur un terroir moins favorisé ne dévalorise pas le travail qui est fait ; souvent par des gens de qualité. Il faut y faire plus pour obtenir moins. Ce n'est pas juste mais c'est ainsi !

Si je défends toujours la notion de grands terroirs c’est par l’expérience du travail quotidien dans ces endroits tout autant que les résultats dans le verre que peuvent générer ces grands terroirs.

Je me suis plusieurs fois exprimé sur ce point, ma réflexion constante est éclairée par deux phrases.

Celle de Michel Bettane faisant la différence entre le "très bon" et le "grand". On confond souvent les deux quand on parle d’un vin. Et on confond aussi les deux quand on parle de terroirs. Un très bon terroir ne peut pas produire un grand vin, à fortiori un terroir moyen.

Il y a plein de vins qui se disent grands et qui ne le sont pas. Ils sont simplement bons ou parfois très bons, mais ils n’ont pas l’éclat de génie qui serait nécessaire pour qu’ils soient grands.
Pour reprendre l’exemple de la peinture, certains peintres ont la capacité à produire des œuvres d’art avec quelques coups de pinceau. D’autres peuvent être de bons peintres, de bons techniciens de la peinture mais ils ne sont pas dans l’art ; c’est-à-dire dans ce qui génère de l’émotion.
C’est pareil pour les terroirs. Ils ont aussi la capacité de dépasser le cépage ou même l’incompétence éventuelle du vigneron.

La deuxième phrase vient de Montaigne et c’est « chaque usage a sa raison ». Si on fait quelque chose à un endroit, c’est qu’il y a une raison à cela, il faut essayer de la comprendre pour pouvoir la juger.
Si historiquement le Médoc ne produit pas de blancs mais des rouges, c’est qu’il y a une raison à cela.
Chacun trouvera laquelle…
Si une région ne produisait pas de vins ou que la production a disparu, c’est là aussi qu’il y a une raison.
Si le Roussillon produisait des VDN, c’est qu’il y avait une raison.
On peut multiplier les exemples à l’infini.

Des réflexions simples qui peuvent permettre de comprendre beaucoup de choses.

Donc, les nombreux grands terroirs à découvrir, j’y crois difficilement.
Les grands terroirs oubliés et qui reviennent pour faire de grands vins, c’est dans des cas très particuliers et qu’on peut compter sur les doigts d’une main, … pour le monde entier.

Mais, une fois de plus, tous les goûts sont dans la nature…

Bonjour,

Jean-Michel, concernant cette phrase :
"C'est vrai et faux à la fois.
Après l’intérêt géographique, il a aussi fallu que le terroir soit "grand" pour avoir de l'intérêt. Si le vignoble de Bordeaux n'avait pas été capable de fournir des vins possédant des qualités « « supérieures » », il ne serait pas développé. On a cultivé de la vigne presque partout en France mais dans l'histoire seuls quelques endroits sont sortis du lot et pas forcément les plus proches des lieux de consommation.
Du temps d'Aliénor d'Aquitaine, les anglais possédaient toute la partie ouest de la France. Pourtant, ils venaient chercher leur vin à Bordeaux.
On pourrait aussi détailler le cas de la Bourgogne avec des caractéristiques différentes. Et bien d’autres exemples encore… "
Bordeaux est historiquement bien développé car le port est à proximité. Les régions qui sont plus dans le sud ouest sont localisées de manière plus lointaine et où le réseau logistique est moins développé. De plus, c'est comme le principe de l'escalier, Bordeaux est par son histoire à une marche plus haute vs ces voisins....

"Si le Roussillon produisait des VDN, c’est qu’il y avait une raison. "
Est-ce le terroir ou l'histoire? Surtout le VDN implique le travail de l'homme... le mutage!!!! Influence de notre pays voisin du sud?!

"Si une région ne produisait pas de vins ou que la production a disparu, c’est là aussi qu’il y a une raison. "
Une raison économique et climatique.... mais le terroir?!

Attention, je ne nie pas l'incidence du terroir mais que l'origine du terroir et la répercussion d'un terroir sur un vin est plus lié à l'évolution sociale, économique et politique et non à une origine purement terroiriste.... La réflexion d'un terroir est après une logique historique, économico-sociale et non l'inverse.... Ce n'est pas parce que il y a un terroir qu'il y a du vin....

Pourquoi la côte rotie a resurgit ? le terroir ou un homme ?

Enfin, il y a quand même beaucoup de domaine qui se sont agrandit.... On est voisin d'un tel, tiens maintenant on est un tel car l'autre nous a racheté.... L'aspect terroir là dessus??
Les vins de Grippa et de Guigal sur les hospices (rachat d'une partie Grippa par Guigal)? terroir ou patte de l'homme?

Cordialement,

Sylvain

Il y a plein de vins qui se disent grands et qui ne le sont pas. Ils sont simplement bons ou parfois très bons, mais ils n’ont pas l’éclat de génie qui serait nécessaire pour qu’ils soient grands.

Et cet éclat de génie, on le retrouve facilement à l'aveugle ?
Parce que de très bons vins qui sont devenus grands à la lecture de l'étiquette, j'en ai vu beaucoup...
Bernard Van Berg a été cité plus haut. Personnellement, dans quelques-uns de ses vins, j'y ai trouvé ce génie. Génie de l'homme ou terroir génial méconnu ?

Luc

Cette discussion passionnante me fait penser à Sociando-Mallet. Hormis Saint-Estèphe, il ne me semble pas que Saint-Seurin de Cadourne soit réputé pour son terroir. Faut-il y voir la marque de génie de Jean Gautreau pour amener ce vin au niveau de certains GCC dans les très grands millésimes ?
Ou encore à Sylvain Pitiot...Le terroir du Clos de Tart n'a pas exprimé tout le potentiel de ce grand cru avant son arrivée au domaine...

La croupe originelle de Sociando est probablemet au niveau d'un Cru Classé. Mais Gautreau a peut-être été un peu trop gourmand et a planté à d'autres endroits qui ne sont pas au même niveau.

Le génie de Gautreau a été surtout d'être en avance dans les années 80 sur beaucoup de GCC qui ne se remettaient pas beaucoup en question. Et il a pu alors les exploser à l'aveugle.

Son génie aujourd'hui est de vouloir faire croire qu'il est toujours au niveau d'un bon GCC alors que je pense que ce n'est plus le cas. Alors que ceux-ci se sont remis en question, lui continue à faire des rendements à la limite maximum autorisée.Et franchement, ce que j'ai bu dans cette dernière décennie (hormis peut-être 2003) m'a laissé perplexe...

Jean Michel,
les raisons qui font qu'une région qui produisait du vin et qui n'en produit plus ne sont pas forcément liées à des critères de qualités, mais bien souvent des nécessités économiques. En Languedoc, par exemple, les coteaux très qualitatifs ont été abandonnés au profit des plaines parce qu'il fallait produire en masse au moment de la révolution industrielle notamment.
Aujourd'hui ces coteaux renaissent et donnent de très bons vins qui pour certains sont des grands vins. Rares, en effet, mais dans la proportion habituelle.
Je ne crois pas à la recherche du goût et à la recherche de la qualité comme moteurs de la production, mais plutôt les intérêts économiques, pas forcément liés à a qualité.

Ce qu'a apporté Roger Dion (avec des éléments concrets, pas juste des "je crois que..."), c'est que justement certains critères de lieu, d'époque, de pouvoir, de sociologie et d'économie étaient soigneusement oubliés, volontairement ou pas, pour laisser la place à la "grandeur" et au "mystère du terroir".

De l'invention de la mèche soufré, par exemple, qui bouleverse Bordeaux autant que peut le faire, par exemple, la prospérité du commerce triangulaire et la traite des esclaves. On boit du Bordeaux un peu partout dans le monde, cher Jean-Michel, avant tout parce qu'est un port et pour ces deux raisons, tout simplement, Jean-Michel... La prise de pouvoir de la Bourgeoisie sur la Noblesse, par exemple. Le bouleversement du à la Révolution industrielle. Le changement, simplement, des modes de transport ou l'abandon des colonies. Certes, certains terroirs ont ont un don. Mais ils l'ont surtout lorsqu'ils bénéficient d'un climat méditerranéen, clé des grands millésimes de Bordeaux depuis 100 ans, ou d'avancées œnologiques (matériel et connaissances) qui leurs sont appliquées prioritairement depuis 50 ans (parce qu'elles sont inventées là bas).

Plus généralement, Dion démontre que, toujours, de la poule et de l'œuf, il est bien difficile de savoir qui à l'origine de quoi. Si le négoce, la fameuse "place" n'était pas si active, les CC seraient ils si reconnus ? Si les riches industriels, Pinault, Bouygues, Peugeot, Frères et j'en passe, encore aujourd'hui, avaient acheté des propriétés ailleurs, le vin serait il aussi prestigieux ? Si, simplement, le médoc n'avait pas été inculte et l'ambition sociale des bourgeois moindre, les propriétés seraient elle aussi grandes (et donc aptes à faire des volumes...) et les châteaux aussi majestueux ? Si Michel Rolland avait décidé, après son stage à Tuchan, de s'installer à Fitou pour appliquer ce qu'il avait compris de la maturité phénolique en vinifiant des VDN, les vins seraient ils aussi bons ? Si Robert Parker s'était passionné pour la Suisse au lieu de Bordeaux, attiré par le vin blanc plus que par le pouvoir et l'argent ? Si 2000 avant été minable, 2005 raté, si on était resté au franc au lieu de passer à l'euro, les CC auraient il les moyens de cette débauche de moyens techniques hors de porté des autres propriétés dans le monde (vigne, personnel, matériel de culture et de vinif, avec des handicaps impossibles à rattraper). Même dans les années récentes, il n'y a pas que le terroir qui explique le succès commercial, le prestige, la qualité. Je parle des anti-botrytis, inventés pour Bordeaux ? Non, allez, j'en parle pas, c'est pas bon pour le "don du terroir" et l'union des grands crus va m'en vouloir...

Ce que dit Dion, au delà du terroir, du climat, de l'homme, c'est qu'il y autour un contexte historique, social et économique qui est en fait à l'origine du prestige et du succès de certains vins.

Bordeaux qui vend aujourd'hui son âme aux Chinois l'aurait d'ailleurs beaucoup intéressé, comme la notion de de "marque individuelle" mondialisé et indépendante de l'AOC, thème de l'intervention de H. de Bouard, pour autant que je l'ai comprise...

Vouloir faire croire que la qualité d'un CC est juste là parce que le Médoc a un "don", c'est à mon avis, cher Jean-Michel, nous prendre un peu pour des Chinois ;-) Mais bon, c'est le discours syndical depuis si longtemps que même toi, peut-être ;-)

Je pense souvent à ce que donnerait aujourd'hui un investissement de 50 millons d'euros, sur un domaine de 100 ha dans le Languedoc-Roussillon avec des moyens, de l'intelligence et surtout du temps. Nous verrions alors quelle est la part du "don"... En ce sens, je regrette vraiment, certains jours, que l'ambition personnelle d'un homme, pourtant à l'origine d'un domaine dans cet esprit, est bloqué l'implantation de Mondavi à Aniane...

Bonjour,

Je pense que les critères économiques, historique, politiques et autres sont en éffet important lorsque l'on regarde la géographie des vignobles, et des terroirs (Vallée du Rhône, de la Loire, et Bordeaux). En revanche, comment expliquez-vous le découpage cadastral de la bourgogne, et plus généralement l'implantation des vignes dans des zones qui à l'époques n'étaient pas vraiment des carrefours (pas de fleuves).
Pourquoi les moines ont-ils fait ce découpage cadastral ?

Maintenant je rejoints ceux qui disent que le terroirs c'est plus qu'un lopin de terre, et que les hommes y sont pour beaucoup.

Dion l'explique parfaitement... La côtes de Nuits et la côte de Beaune sont au mètre prés dans le Diocèse d'Autun, par exemple. Il raconte aussi les Ducs de Bourgogne (ça vous rappelle rien ?), l'expansion des routes commerciales terrestres, après les fleuves, l'arrivée des "villes foires" et de leur pouvoir sur le commerce en général, et, et, et...

Il raconte aussi la mort de certains vignobles, tout simplement parce qu'une autre culture est plus rentable. Bref, il faut lire Roger Dion quand on aime le vin.

Apparemment, certains acceptent de payer des millions d'euros un "lopin" de terre en pensant se passer fort bien du vigneron qui le cultivait avant... ;-) Rien n'est simple ;-)

Merci beaucoup de toutes les pistes que vous nous avez données. Cela nous éclaircit déjà un peu mieux la définitoin du terroir nous offre pas mal de pistes de réflexion. Cependant comme certains nous l'avaient suggéré, j'ai cherché des interview pour la thèse "anti-terroir" de Louis Latour mais je n'ai trouvé en tapant Louis Latour sur internet que des sites renvoyant à la maison Louis Latour, classé grand cru de Bourgogne et cela m'étonnerait fort qu'ils soient anti-terroir. Pourriez- vous m'éclairer sur le personnage ou les sites où je peux trouver ses interviews s'il vous plaît? Merci d'avance.

Audrey

Un vieil entretien avec Louis Latour dans le Monde.
www.lemonde.fr/cgi-b...
www.vins-et-terroirs...

Oliv

Odrè écrivait :

"Merci beaucoup de toutes les pistes que vous nous avez données. Cela nous éclaircit déjà un peu mieux la définitoin du terroir nous offre pas mal de pistes de réflexion. Cependant comme certains nous l'avaient suggéré, j'ai cherché des interview pour la thèse "anti-terroir" de Louis Latour mais je n'ai trouvé en tapant Louis Latour sur internet que des sites renvoyant à la maison Louis Latour, classé grand cru de Bourgogne et cela m'étonnerait fort qu'ils soient anti-terroir. Pourriez- vous m'éclairer sur le personnage ou les sites où je peux trouver ses interviews s'il vous plaît? Merci d'avance. "

Il n'est pas "anti", mais tempère un peu l'emballement général bourguignon. Le développement de son grand Ardèche fait partie de cette logique.

Louis Latour

ou encore

Mais aussi

Mais à l'heure ou les climats essaye de rentrer à l'UNESCO les voix dissonantes sont peu exportées.

Dans le livre dont parle le dernier lien Louis LAtour parle des terroirs, j'en ai lu des extraits mais n'arrive pas à les retrouver

Louis Latour:

« Cette éclatante notoriété n’est pas due à une mystérieuse prédestination, mais aux efforts continus de dizaines de générations de vignerons de ce lointain passé »

"La géologie n’est pas la clé de la qualité. C’est l’un des éléments. On fait d’ailleurs des bons vins dans le monde entier. Quand la maison Latour a créé le vignoble de l’Ardèche, on ne s’est pas préoccupé s’il était semblable au clos vougeot ou aux coteaux de corton. Chaque vigne bien implantée, bien cultivée donne du bon vin qui n’est pas déterminé par tel type de roche".

"Le choix du cépage est déterminant. Le succès du pinot noir s’explique parce qu’il était natif. Les cartes bariolées des géologues m’en apprennent moins que le séquençage du génome du pinot noir".

jlj

"Le choix du cépage est déterminant. Le succès du pinot noir s’explique parce qu’il était natif. Les cartes bariolées des géologues m’en apprennent moins que le séquençage du génome du pinot noir".

ceci est à mon sens le plus intéressant. A méditer.

Natural endowments, production technologies and the quality of wines in Bordeaux. Does terroir matter?
Olivier Gergaud
olivier.gergaud.free...
OMI, Université de Reims Champagne-Ardenne and TEAM, Université de Paris I
Victor Ginsburgh
ECARES, Université Libre de Bruxelles and
CORE, Université catholique de Louvain
August 2005

What Is the Value of Terroir?
By Robin Cross, Andrew J. Plantinga, and Robert N. Stavins
American Economic Review: Papers & Proceedings 2011, 101:3, 152–156
www.hks.harvard.edu/...

Billet
La dégustation des vins. Terroir sans importance et/ou experts incompétents?

the-bing-bang-blog.b...

Gergaud et Ginsburgh (1) ont montré que les différences des dits terroirs dans la région du Haut-Médoc (Pauillac, Margaux, Saint-Estèphe, Saint-Julien, et Haut-Médoc) n’avaient aucun effet sur la qualité des vins

Allez,on va voir si EricB et Monsieur Comme sont tout à fait d'accord avec cette phrase.

jlj

Gergaud et Ginsburgh (1) ont montré que les différences des dits terroirs dans la région du Haut-Médoc (Pauillac, Margaux, Saint-Estèphe, Saint-Julien, et Haut-Médoc) n’avaient aucun effet sur la qualité des vins

Allez,on va voir si EricB et Monsieur Comme sont tout à fait d'accord avec cette phrase.

J'adore ce genre d'étude statistique pondue par des gens qui n'ont pas bu une goutte de vin et sont restés le c.. dans leur bureau

Ils pensent ce qu'ils veulent, ces messieurs Gergaud et Ginsburgh. Je leur laisse les vins américains et chiliens aussi "bons" que les vins du Médoc, et je garde pour moi les Margaux et les Saint-Julien.

c'est un peu raccourci Eric car tu as retenu ce qui t'arrangeait. ils disent aussi que pas grand monde n'est capable de reconnaître les différentes appellations médocaines entre elles (pas besoin de mettre des vins américains dedans). on pourrait prendre d'autres appellations dans d'autres régions que le résultat serait le même.

Il faut différencier l'article qui relate l'étude et l'étude elle-même. Cette dernière ( celle qu'Oliv a mis en lien à la page précédente) n'est qu'une analyse statistique de données diverses (notations, cotations, données techniques), sans la moindre dégustation comparative des auteurs.

ça en effet. ça ne rend pas l'avis sans intérêt pour autant.

Pour info, American Economic Review, c'est tout de même sérieux, même s'il s'agit ici de "papers and proceedings" on ne parle pas de la gazette du coin.

Maintenant, je ne savais pas Oliv fan de ces lectures, mais on en apprend tous les jours

O.

Dommage que ce débat pourtant si intéressant se base sur une étude dont le protocole n'a rien à envier à celle de Séralini.
Ce que j'ai compris dans ce qui est relaté sur le blog français, c'est qu'on a sélectionné des vins sur des millésimes très resteints et en quantité très limitée ce qui enlève toute crédibilité aux conclusions.
A refaire.

A tel point que Gergaud et Ginsburgh avaient envie de sous-titrer leur article « Il est possible de produire de très bons vins sur une autoroute, à condition d’avoir sous la main un bon chimiste ».

De quoi quand même relancer les discussions sur la préséance du vigneron sur le "terroir"...
(j'aurais quand même ajouté :"et de fermer l'autoroute quelques mois"...)

jlj

[...] une étude dont le protocole n'a rien à envier à celle de Séralini. Ce que j'ai compris dans ce qui est relaté sur le blog français, c'est qu'on a sélectionné des vins sur des millésimes très resteints et en quantité très limitée ce qui enlève toute crédibilité aux conclusions.

Eh bé Aalto tu n'y vas pas avec le dos de la cuillère à pot à moutarde !

Il ne faut pas croire tous les ``on dit'' rapportés sur les blogs. L'étude porte sur la vallée de Willamette aux USA, entre 1995 et 2007. Il faut bien commencer quelque part, avec une méthodologie, ou alors on risque d'en rester à ``moi je préfère le Chambertin de Rousseau à son Bourgogne générique" contre ``eh ben moi je préfère un Auxey Duresse de Coche à un Chapelle de [YYY]''.

Ce que l'article montre, c'est que, dans les données étudiées, les prix des terrains sont affectés par la classification (équivalent AOC), et pas tant par les caractéristiques ``observables'' telle que pente, exposition, type de terrain etc. Maintenant, on peut en tirer les conclusions qu'on veut. Rien ne dit que la qualité du vin ne soit pas affectée par les paramètres ``terroir'', mais en revanche il semble que le prix dépende surtout de l'AOC (et donc de l'étiquette ... est-ce si surprenant ?).

Olivier

Se prononcer sur l’importance du terroir par la seule dégustation est fortement réducteur car on ne se place que du côté du consommateur ; il convient aussi de regarder l’effet terroir en se plaçant du côté du vigneron.
Avec un terroir favorable, il est sans doute pour ne pas dire certainement beaucoup plus facile d’obtenir un vin de qualité qu’avec un terre à moutons.

mgtusi écrivait:

---

> Avec un terroir favorable, il est sans doute pour
> ne pas dire certainement beaucoup plus facile
> d’obtenir un vin de qualité qu’avec un terre à
> moutons.

Et encore, pas si sûr..on a tout de même l'exemple de 2004 en Bourgogne! :)o