Nous avons 2659 invités et 38 inscrits en ligne

Longueur en bouche

  • Messages : 26208
  • Remerciements reçus 1388

Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: longueur en bouche

Anthony,

Magnum et Andréas préfèrent rester au-dessus de la mêlée et compter les points.
Ils distribueront les bulletins à la fin de l'année.

Luc
11 Jan 2006 07:46 #31

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Lauren
  • Portrait de Lauren Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 141
  • Remerciements reçus 0

Réponse de Lauren sur le sujet Re: Longueur en bouche

> > "Mais à table, est-ce essentiel qu'un vin tienne
> plus de 30 secondes en bouche quand on sait que 15
> secondes plus tard après avori bu on a un plat en
> sauce dans le cornet ? Je n'en suis pas si sûr."

Et bien justement, c'est quand on va enchainer sur le plat que l'on pourra apprecier l'accord des saveurs entre le vin et le plat.
C'est peut être là que prend toute l'importance de la longueur pour moi.

Léo
11 Jan 2006 07:54 #32

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Guest
  • Portrait de Guest
  • Visiteur
  • Invité

Réponse de Guest sur le sujet Re: Longueur en bouche

Du calme Luc,

Je n'ai pas dit que j'avais la réponse, mais tout simplement que c'était incompréhensible. Qu'en pensez-vous ?
Magnum
11 Jan 2006 08:32 #33

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Guest
  • Portrait de Guest
  • Visiteur
  • Invité

Réponse de Guest sur le sujet Re: Longueur en bouche

c'est vrai que "la dureté de la couche" en parlant d'un vin : c'est un langage que je ne comprends pas.
11 Jan 2006 08:51 #34

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 8462
  • Remerciements reçus 398

Réponse de Anthony sur le sujet Re: Longueur en bouche

Tu lis ce que tu veux Vin100 (ton message survient 11 heures apres la correction de mon erreur d'ortographe).

Il y a 2 elements de la longueur sur lesquels il faut insister (en reference au message de Jmm):

L'accord met-vin, qui peut tout autant sublimer la persistance gustative que la detruire tres rapidement. Mais peut-ton encore parler de longueur du vin, ou devrait-on parler de la longueur de l'accord ?

L'effet queue-de-paon, pour moi la meilleure representation d'une bouche longue et admirable. Cela ne m'est arrive que sur quelques vins (Angelica Zapata 1997 entre autres) mais je ne connais pas de meilleure sensation que celle-la dans un vin. Malheureusement, cela n'arrive pas tous les jours.

Desole d'en avoir rajoute une bouche sur la couche .... euh une couche sur la bouche.

Anthony
11 Jan 2006 12:28 #35

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Guest
  • Portrait de Guest
  • Visiteur
  • Invité

Réponse de Guest sur le sujet Re: Longueur en bouche

Avec la bouche cela va déjà un peu mieux.

Tout d’abord Luc, excusez-moi de n’avoir répondu immédiatement mais les impératifs de la vie professionnelle m’en ont empêché. Loin de moi de vouloir piéger qui que ce soit et soyez rassuré je ne vous donnerai pas de notes et ne vous autoriserai pas davantage au redoublement.
Ce que j’écris n’engage que moi et en aucun cas j’estime détenir la vérité : je sui prêt à débattre du sujet d’une manière constructive.

La longueur en bouche est aujourd’hui généralement considérée comme un élément déterminant de la qualité d’un vin. Je ne parodierai pas Vincent, mais on peut penser qu’elle est proportionnelle à cette dernière. Reste toutefois à la déterminer.

D’aucuns confondent longueur en bouche avec persistance aromatique. Persistance qui peut se mesurer en secondes (caudalies) qui se dénomme également P.A.I (Persistance aromatique intense) et qui ne concerne que les arômes perçus en bouche.
La mesure s’effectue une fois le vin avalé ou recraché. S’il semble facile d’appuyer au bon moment sur le chronomètre pour commencer le décompte, admettons que cela se complique quand il s’agit de l’arrêter car la sensation ne s’estompe que très progressivement. Devant les écarts de mesure, parfois impressionnants, rencontrés chez les différents dégustateurs, les initiateurs de cette méthode ont revu leur copie et créé des paliers : 4-6 sec, 6-8 sec, 8-10 sec …etc. A quoi cela sert-il de vouloir donner à tout prix un résultat précis quand on sait à l’avance qu’il ne sera pas fiable ?
Sincèrement, vous voyez-vous en compagnie d’Aubert de Villaine compter jusqu’à 71 pour mesurer la persistance de sa Romanée-Conti ? Resterez-vous bouche close pendant plus d’une minute ? Et pourquoi pas 69 ou 72 secondes ?

Qu’on mesure la persistance aromatique, soit ! Mais alors, il ne faut pas oublier la persistance gustative !
Si on tente d’analyser (excusez-moi Vincent, c’est un virus !) cette persistance, on s’aperçoit assez rapidement que les sensations les plus persistantes ne sont pas les plus agréables.
La première d’entre elles : l’amertume. Elle dépasse toutes les autres par la durée.
Que dire de l’astringence, de la sécheresse provoquée par le soufre, de la sensation brûlante de l’alcool….. Tous les vins qui présenteraient ce joyeux panel de sensations seraient-ils longs en bouche ? Non bien sûr !
Ne s’appuyant ni sur la persistance aromatique (seule), ni sur la persistance gustative (seule), il faut chercher pour la longueur en bouche une relation étroite avec la corpulence ou matière et partir du principe qu’un vin maigre sera à fortiori court en bouche. Dans ce cas, la persistance des sensations perçues après avoir bu ce vin ne doit pas être confondue avec sa longueur.
Reste un autre élément à prendre en considération et qui, il faut le dire est trop souvent oublié : la qualité de la fin de bouche. Une fin de bouche agréable incitera l’amateur à se resservir alors qu’une fin de bouche asséchante, amère, dure, agressive aura l’effet inverse. Et, il n’y a pas de meilleur moyen pour savoir si un vin est bon. Regardez sur les tables, à la fin des dégustations, quelles bouteilles sont vides et lesquelles restent à moitié pleines.

Pour faire court : La longueur en bouche est la sensation (agréable) de présence d’un vin après que celui-ci ait été bu ou recraché.

Cordialement
Andréas
11 Jan 2006 12:54 #36

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 26208
  • Remerciements reçus 1388

Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Longueur en bouche

Merci Andréas, c'est de cette manière que j'estime que votre participation au forum est la plus utile et la plus intéressante.
Reste que tout cela n'est finalement pas très limpide car si je comprend bien, la longueur n'est ni la persistance aromatique, ni la persistance gustative, mais une sorte de mélange des deux, en ne tenant compte que des aspects agréables. Ai-je bien compris ?

Et tout cela ne répond toujours pas à la question initiale qui était de savoir quels sont les facteurs principaux qui influencent ce paramètre.

Cordialement,

Luc
11 Jan 2006 13:04 #37

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Lauren
  • Portrait de Lauren Auteur du sujet
  • Hors Ligne
  • Utilisateur
  • Enregistré
  • Messages : 141
  • Remerciements reçus 0

Réponse de Lauren sur le sujet Re: Longueur en bouche

Merci Luc , je n'osais pas le redire :)

Léo
11 Jan 2006 13:40 #38

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 8462
  • Remerciements reçus 398

Réponse de Anthony sur le sujet Re: Longueur en bouche

Merci effectivement pour cette clarification qui ouvre les portes d'autres questions (tant mieux).

Une fin de bouche qui est encore amere ou aggressive ne signifie par forcement un vin de mauvaise qualite, mais aussi un vin qui n'est pas arrive a maturite. Ce qui ne signifie pas que c'est un mauvais vin.

Anthony
11 Jan 2006 14:01 #39

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Guest
  • Portrait de Guest
  • Visiteur
  • Invité

Réponse de Guest sur le sujet Re: Longueur en bouche

Effectivement, cela peut paraître manquer de limpidité. Si la définition de la longueur en bouche était très simple, il y a longtemps que nous dirions tous la même chose.
Si la longueur en bouche est assimilée à une impression de présence, c'est qu'il s'agit de persistances de différentes natures, aussi bien aromatiques, gustatives et autres. Je crois qu'on ne peut pas simplement dire qu'il s'agit de l'une ou de l'autre. Cela est beaucoup plus complexe: c'est ce que j'essayais de montrer, peut-être de façon insuffisamment claire. Le fait de retenir les aspects agréables permet d'écarter un certain nombre de caractéristiques à connotation négative qui seraient alors en contradiction avec le côté positif que l'on accorde généralement à la longueur en bouche.
Mais bien entendu, il est tout à fait possible de mettre une autre signification derrière cette expression. J'ai simplement essayé de traduire ce que mon expérience et mes nombreux échanges avec le monde des dégustateurs professionnels m'ont appris. Mais je ne prétends aucunement à avoir raison et c'est la raison essentielle pour laquelle j'aimerais voir chacun se prononcer à ce sujet.
C'est en mettant ensemble nos connaissances et nos expériences que nous pourrons avancer.
Pour tenter de répondre à Lauren:
Il semble en tout état de cause qu'il existe un lien très étroit entre corpulence et longueur, ce qui nous permet de retrouver les "facteurs principaux qui influencent ce paramètre."
A savoir:
La maturité du raisin, le rendement, l'âge de la vigne, la nature des sols mais également les techniques de vinification...
Et ce n'est pas un hasard, si les plus grands vins (provenant des meilleurs raisins vinifiés de main de maître) ont généralement la plus grande longueur.
Cordialement
Andréas
11 Jan 2006 14:38 #40

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 6027
  • Remerciements reçus 814

Réponse de Martinez sur le sujet Re: Longueur en bouche

'Il semble en tout état de cause qu'il existe un lien très étroit entre corpulence et longueur'

Comme il doit y avoir un lien étroit entre longueur et matière qui reste en bouche une fois que le vin est avalé.

Qui dit longueur, dit perception d'arômes malgré la gorgée avalée, qui dit perception d'arômes dit matière encore présente, qui dit matière encore présente dit réflexion sur la matière du vin avant qu'il ne soit avalé donc du vin lui même.

Y a-t-il des caractéristiques au nez ou en bouche qui peuvent nous faire dire à l'avance que ce vin sera long ? C'est finalement un peu la question.

A moins que l'on évoque la mémoire qui incite à nous rapeller du vin et de ses arômes. Cette mémoire peut être elle aussi plus ou moins longue. Et je pense que c'est plus la compléxité que la longueur qui va allonger cette longueurlà.

Jmm
11 Jan 2006 15:11 #41

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 8462
  • Remerciements reçus 398

Réponse de Anthony sur le sujet Re: Longueur en bouche

C'est un peu ce qui me gene avec les degustations ou l'on recrache. Autant nous serons marques par l'intensite du vin, autant la persistance aromatique en sera tronquee du fait qu'il n'y a ni deglutition, ni retro-olfaction.

Anthony
11 Jan 2006 15:14 #42

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Guest
  • Portrait de Guest
  • Visiteur
  • Invité

Réponse de Guest sur le sujet Re: Longueur en bouche

Anthony,

Je ne crois pas que le fait d'avaler ou de recracher le vin influe sur la retro-olfaction. En théorie, il faudrait parler de rétro-olfaction lorsque le vin est encore en bouche et "d'arrière-goût"lorsqu'il est avalé ou recraché. Par contre il est exact que la déglutition peut apporter quelque plaisir!

"Y a-t-il des caractéristiques au nez ou en bouche qui peuvent nous faire dire à l'avance que ce vin sera long ? C'est finalement un peu la question. "

Pour répondre à jmm, on sait pertinemment que l'aspect visuel et l'aspect olfactif nous apportent un certain nombre d'informations quant à la qualité du vin, et même si on peut parfois trouver quelques relations entre le nez et la bouche (ce qui est assez simple sur les grands vins), il est un peu rapide de déduire de ces infos la longueur en bouche. Celle-ci se repère d'elle-même et c'est bien suffisant.Je ne crois pas que la dégustation soit un jeu de devinettes; elle est basée sur l'observation et non la divination.
Cordialement
Andréas
11 Jan 2006 15:28 #43

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 19648
  • Remerciements reçus 4807

Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: Longueur en bouche

je ne suis pas d'accord Anthony, le fait de recracher ne change en rien l'apréciation de la longueur. La rétro-olfaction se fait automatiquement et c'est ce qui permet de percevoir les flaveurs: saveur+ odeur: salé sucré acide amer: s'il n'y avait pas de rétro nos perceptions s'arrêteraient là. Les saveurs de fruits où autres sont perçues par cette alliance.
Pour moi la longueur en bouche c'est la perception aromatique perçue une fois le vin craché ou avalé: mais seuleument le goût. L'alcool, l'acidité, les tanins peuvent porter, masquer, ou occulter cette finale.
Les finales les plus longues se rencontrent sur les vins liquoreux, à mon avis.

Jérôme Pérez
11 Jan 2006 15:35 #44

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Guest
  • Portrait de Guest
  • Visiteur
  • Invité

Réponse de Guest sur le sujet Re: Longueur en bouche

"je ne suis pas d'accord Anthony, le fait de recracher ne change en rien à l'apréciation de la longueur"
Moi non plus, je ne suis pas d'accord avec Anthony.

La formulation de Jérôme qui explique (si j'ai bien compris) que la longueur pourrait correspondre à une persistance des flaveurs est intéressante car elle nous montre bien qu'il s'agit d'une perception globale (saveurs+arômes). Excusez-moi Jérôme, vous vouliez sans doute parler d'arômes car les odeurs étant perçues au nez, ne peuvent être retrouvées en rétro-olfaction.

Cordialement
Andréas
11 Jan 2006 16:59 #45

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 19648
  • Remerciements reçus 4807

Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: Longueur en bouche

le nez et la bouche communiquent par les voies retro nasales: arômes ou odeurs, c'est la même chose, par contre ce que nous nommons saveurs, bien souvent par abus de langage, ce sont les associations des 4 saveurs (salé, sucré, acide, amer, avec les arômes perçus par voie rétro nasale.)
Longueur est synonyme de PAI: perception aromatique intense/ le problème, c'est que nous prenons pour longueur des effets de persistence acide, tannique ou d'alcool. Il faut de la concentration pour différencier d'avec la persistence aromatique.

Jérôme Pérez
11 Jan 2006 17:11 #46

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 4259
  • Remerciements reçus 2

Réponse de Bertrand Le Guern sur le sujet Re: Longueur en bouche

Une bonne source pour l'étude de ces phénomènes gustatifs "Le gôut du vin" d'Emile Peynaud.

blg
11 Jan 2006 17:15 #47

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 2990
  • Remerciements reçus 1

Réponse de charlesv sur le sujet Re: Longueur en bouche

Une autre source : "Une initiation à la dégustation des grands vins" de Max Léglise , chez Denoël .

" Je n'écris pas pour une petite élite dont je n'ai cure, ni pour une entité platonique adulée qu'on surnomme la Masse. Je ne crois pas à ces deux abstractions, chères au démagogue. J'écris pour moi, pour mes amis et pour adoucir le cours du temps. " Jorge Luis Borges
11 Jan 2006 17:30 #48

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Guest
  • Portrait de Guest
  • Visiteur
  • Invité

Réponse de Guest sur le sujet Re: Longueur en bouche

je crois que je vais arrêter le vin et passer à l'eau : c'est trop prise de tête !! ;)
11 Jan 2006 18:01 #49

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Guest
  • Portrait de Guest
  • Visiteur
  • Invité

Réponse de Guest sur le sujet Re: Longueur en bouche

Désolé de n'être pas tout à fait d'accord avec Jérôme, mais il faut distinguer les odeurs perçues par voie nasale (olfaction directe), des arômes perçus en bouche par voie rétro-nasale (rétro-olfaction). Chaque dégustateur sait bien que les arômes perçus en bouche sont quelque peu différents des odeurs perçues au nez. Il ne faut pas confondre l'odeur de café avec un arôme de café.
Je reconnais toutefois que le mot arôme est souvent indifférencié, ce qui ne signifie pas qu'il soit utilisé correctement.
En bouche, le fait de grumer (oxygéner énergiquement) le vin et la montée brutale de température favorisent l'échappement de molécules aromatiques plus lourdes de nature différente (ex: réglisse, boisé/fumé, épicé...) ce qui ne veut pas dire qu'au nez ces odeurs soient totalement absentes, mais elles sont différentes.
En ce qui concerne les saveurs, elles ne sont pas au nombre de quatre. Elles sont en fait beaucoup plus nombreuses.
Excusez-moi pour la longueur de l'article suivant signé Hervé This, mais il peut apporter un éclairage intéressant:

Le goût, sensation synthétique.

"On a insuffisamment précisé le vocabulaire du goût. On lit même, dans un document technique d’un centre professionnel que nous ne citerons pas, que « le goût est une sensation gustative perçue dans la cavité buccale ; il permet de percevoir les quatre saveurs à l’aide de la langue. Ce sont les papilles qui détectent les saveurs ».
Cette définition est non seulement tautologique (« le goût est une sensation gustative » : quelle révélation !), mais elle est, en outre, fautive de plusieurs points de vue. D’une part, si le goût est effectivement la sensation perçue dans la cavité buccale, ce n’est pas le goût qui permet de percevoir les saveurs, puisque le goût est une sensation, comme les saveurs. D’autre part, il n’existe pas quatre saveurs, comme on l’a longtemps prétendu et comme nous le verrons plus loin.

Bref, tout cela est bien confus, d’autant que même des scientifiques (qui ne sont pas des spécialistes de neurophysiologie sensorielle) parlent de gustation pour désigner la perception des saveurs, et non la perception du goût. Il est temps de tout remettre à plat, en se fondant sur les données récentes de la neurophysiologie sensorielle.

Préoccupons-nous d’abord des sensations. On ne changera pas le fait que les Français nomment « goût » la sensation générale qu’ils perçoivent en mangeant : un aliment peut avoir bon goût ou mauvais goût. Ainsi, le goût, c’est la sensation synthétique, globale, avant son analyse éventuelle, avant sa décomposition en plusieurs composantes.

Quelles sensations composent-elles le goût ? Approchons un aliment de la bouche. D’abord, il a une couleur, qui détermine notre appréciation de l’aliment. Si nous sommes mystifiés par les aliments diversement colorés (faites l’expérience d’ajouter des colorants sans goût à une même pâte de fruits, aux pommes par exemple, et donnez-les à déguster en aveugle, vous verrez les réactions !), c’est la preuve que la couleur est une composante du goût.

La sensation tactile, le toucher, détermine également le goût, mais notre culture, et l’usage général de couverts, nous a fait oublier ce phénomène (pensons-y : il y a peut-être là un germe de progrès culinaire pratique).

Puis nous approchons l’aliment de la bouche, et nous percevons son odeur. Cette odeur résulte de l’évaporation de molécules initialement présentes dans l’aliment. Plus ces molécules odorantes sont volatiles, plus elles stimulent en grand nombre les cellules réceptrices du nez.
On se souviendra que les molécules odorantes, qui sont perçues par le nez, stimulent parfois, également, d’autres récepteurs que ceux de l’olfaction. L’odeur sera alors à la sensation donnée par une molécule ayant des propriétés odorantes.

L’aliment vient maintenant en bouche. Certaines de ses molécules passent dans la salive, puis se lient à des molécules nommées récepteurs, à la surface de cellules spéciales de la cavité buccale. Ces molécules dites sapides sont celles qui donnent la sensation de saveur. Les cellules qui portent les récepteurs des molécules sapides sont regroupées en papilles (les petites zones rondes que l’on perçoit sur la langue).
A ce propos, il faut rectifier deux idées fausses. La première est l’idée qu’il existerait quatre saveurs dites « de base », ou encore « fondamentales ». Premièrement très rares sont ceux qui ont vérifié cette théorie : il faut, à cette fin, faire passer un courant d’air dans le nez d’une personne pour éviter que les molécules aromatiques ne remontent en cours de dégustation. Et si l’on fait correctement l’expérience, on découvre un monde insoupçonné.
Premièrement certaines molécules, tel le monoglutamate de sodium (présent dans de nombreux produits industriels : soupes, bouillon cube, sauces préparées...), ont une saveur qui n’est ni salée, ni sucrée, ni amère, ni acide. Cette saveur du monoglutamate a été nommée umami, et certains l’ont surnommée la « cinquième saveur », mais faites donc l’expérience de goûter une infusion de réglisse avec l’air passant dans le nez, et vous découvrirez que la saveur n’est ni salée, ni sucrée, ni acide, ni amère, ni umami : elle est réglisse.
Alors, quatre, cinq ou six saveurs ? Sans doute plutôt une infinité : les neurophysiologistes découvrent depuis quelques années que chaque molécule a une saveur particulière, et que chaque langue les perçoit différemment. La seconde théorie fausse à abattre est celle d’une cartographie générale des papilles, l’extrémité percevant la saveur sucrée, les bords antérieurs la saveur salée, etc. Chaque langue est particulière, et, s’il est vrai que certaines zones perçoivent mieux certaines saveurs, il revient à chacun de connaître la cartographie de sa propre langue.
A noter, enfin, que les partisans de la théorie fausse des quatre saveurs ont souvent le plus grand mal a abandonner cette théorie avec laquelle ils ont été eux-mêmes endoctrinés ; ils donnent parfois comme argument que les enfants auraient déjà du mal à s’y retrouver avec quatre saveurs, alors plus… Cet argument est fallacieux, et il prend les enfants pour des idiots. Ces mêmes enfants ont-ils des difficultés à savoir que les couleurs sont en grand nombre : jaune, rouge, bleu, vert, violet, orange... ? Non, alors, n’appauvrissons pas le monde des saveurs.

Dans la bouche, l’aliment chauffé et décomposé par la mastication laisse évaporer d’autres molécules odorantes, qui remontent vers le nez par l’arrière de la bouche, par les « fosses rétronasales ». C’est encore l’olfaction qui est en jeu, et l’on pourrait réserver le terme d’arômes à ces odeurs.

Et dans la bouche toujours, d’autres molécules de l’aliment ont d’autres actions : par exemple, des molécules stimulent les cellules qui signalent la douleur ou la chaleur, engendrant la sensation de piquant. Et diverses cellules ou capteurs détectent les caractéristiques mécaniques, par exemple : ainsi percevons-nous le dur, le mou, le gras, le mouillé, etc. L’ouie intervient aussi : le croustillant fait intervenir la perception auditive, laquelle participe au goût.

L’ensemble des sensations, gustatives (saveur), olfactives (odeurs et arômes), mécaniques, proprioceptives, thermiques... est le goût, qui, une fois perçu de façon physiologique (le goût dépend des circonstances, de l’environnement, des convives de l’état de santé, de la culture, de l’histoire individuelle...), est interprété par le cerveau, qui lui associe des qualités d’après les expériences individuelles ou sociales (souvenirs, émotions, apprentissages, etc.).
Doit-on alors nommer gustation la perception de la sensation générale du goût ? Il faut alors nommer différemment la perception des saveurs. J’ai proposé le terme de sapiction.
Deux dernières précisions. Tout d’abord, à propos de flaveur : c’est un anglicisme, car le British Standard Institute dit bien que la flavour, c’est la sensation globale, qui inclut le taste (saveur), la colour (couleur), la texture (texture), etc. Autrement dit, le mot anglais flavour doit se traduire en français par goût, et la flaveur n’existe pas, en français. Certains ont voulu utiliser le mot flaveur pour désigner l’association de la saveur et de l’odeur, mais cette combinaison n’est ni perceptible (on ne peut s’affranchir des autres composantes du goût) ni mesurable. Il faut laisser tomber cette chimère.
D’autre part, qu’est-ce qu’un arôme ? Il y a d’abord des préparations aromatiques, vendues par de grandes entreprises, qui extraient des molécules odorantes (notamment) des tissus végétaux et animaux, produisant des « arômes bolet », « arômes vanille », etc. Il y a aussi une sensation : celle que l’on a, par exemple quand on boit du vin et que, parmi mille sensations confuses, on reconnaît du fruit rouge. Cette composante du goût, synthétique, faite de saveur, d’odeur, de texture, de trigéminal… c’est un arôme. Autrement dit, l’arôme est une composante identifiable du goût."

Hervé THIS

Groupe INRA de Gastronomie Moléculaire,
Laboratoire de chimie des interactions moléculaires (prof. Jean-Marie Lehn)
Collège de France.

Groupe INRA de Gastronomie moléculaire,
Ingénierie Analytique pour la Qualité des Aliments, IAQA, UMR 214
Laboratoire de Chimie Analytique
Institut National Agronomique Paris Grignon (INA P-G)

Conseiller Scientifique de la revue Pour la Science

Pour ceux qui voudraient compléter cette info, reportez-vous au CDRom édité par l'INRA intitulé: "Comprendre le goût": c'est une mine de renseignements!

Navré d'avoir été aussi long,
Vincent, ne vous inquiétez-pas, cela me passera (enfin, peut-être!)

Cordialement
Andréas
11 Jan 2006 19:31 #50

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • nidal
  • Portrait de nidal
  • Visiteur
  • Invité

Réponse de nidal sur le sujet Re: Longueur en bouche

Merci Andréas,

Très belle contribution, très intelligente.

L'article d'Hervé This est passionnant.

Je retourne le lire une deuxième fois.

Bien cordialement,

Nidal

Ah, comme accord avec ce sujet, je suis en train de déguster un très sympathique Bandol rouge. Domaine de la Ragle 2001. Je mets, en fait, en pratique les enseignements donnés par tous les valeureux contributeurs sur ce passionnant sujet.

Je réfléchie en même temps à la remarque suivante de Jmm (très intéressante!)

" A moins que l'on évoque la mémoire qui incite à nous rappeler du vin et de ses arômes. Cette mémoire peut être elle aussi plus ou moins longue."

Jmm
11 Jan 2006 20:24 #51

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 26208
  • Remerciements reçus 1388

Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Longueur en bouche

Merci, c'est très intéressant et cela démontre bien la complexité du problème.
Une petite remarque cependant, je trouve que la distinction entre odeur et arôme est bien artificielle (et à mon avis inutile), car elles relèvent du même phénomène, à savoir la perception de molécules odorantes (plus ou moins volatiles en fonction de la t°) par les récepteurs olfactifs. Bien évidemment qu'on les perçoit différemment au nez qu'en rétro-olfaction, mais ce n'est à mon sens que deux parties d'un même ensemble.

Luc
11 Jan 2006 20:33 #52

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Guest
  • Portrait de Guest
  • Visiteur
  • Invité

Réponse de Guest sur le sujet Re: Longueur en bouche

Merci Luc,

Je sais que la distinction est parfois délicate, mais en abordant le sujet différemment, cela peut s'expliquer.
Quand j'aborde un vin sous l'angle de l'aspect olfactif, je le fais toujours en 3 phases:
-1er nez: apparition généralement d'odeurs subtiles dominées essentiellement par les familles fruitées et florales (pas toujours cependant)
-2ème nez, après une agitation assez énergique: très souvent, on assiste à un développement de l'intensité et de la complexité aromatiques (par exemple, le fruit frais devient plus mûr, des notes sauvages peuvent apparaitre, etc...)
-rétro-olfaction: du fait de l'aération beaucoup plus violente et de la montée en température,d'autres arômes se révèlent (souvent boisés, sauvages, épicés etc...)
Ce qui m'intéresse, c'est la cohérence de ces 3 phases qui me permettent de dégager un certain profil aromatique. Ce profil est très différent d'un vin à l'autre et, en général, celui des très grands vins est d'une très grande cohérence.
Que les dégustateurs parlent d'arômes à la place d'odeurs ne me perturbe pas outre mesure, mais je trouve dommage de ne pas utiliser le vocabulaire juste.

On parle d'une odeur de rose et d'un arôme de fraise par exemple (parce qu'on n'a jamais eu l'habitude de sentir les fraises et de manger les roses)

Merci Nidal

Cordialement
Andréas
11 Jan 2006 21:11 #53

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • nidal
  • Portrait de nidal
  • Visiteur
  • Invité

Réponse de nidal sur le sujet Re: Longueur en bouche

L’approche de Jérôme Bressy, ne déborde pas de poésie. Or, dans le vin, il y a toujours une part de poésie. Désolé.

C’est bien gentil de quantifier la longueur en bouche, de la définir, de la décrypter…

Mais la qualifier !

Lui donner une couleur, un toucher, un son, une mémoire...

Un goût de rose et une odeur de fraise comme le dit poétiqument Andréas...

Ça, c’est le travail du moteur de recherche. De La tête. De La mémoire…de La Matière grise !

De l'expérience de chacun et de son vécu. Sa sensibilité. Ses défauts. Ses aspirations et la hauteur à la quelle il place sa barre! ou la longueur de son saut!

La longueur en bouche et la Complexité, c’est l’affaire de soi. Le petit supplément d’âme que chaque amateur, chaque passionné possède. C’est son bien à lui. Et tout découle de là.

25 caudalies ou 71. ?

La Romanée-Conti ou Yquem ?

Vous mettez trois personnes cote à cote, à déguster une Romanée-Conti et un Yquem ?

Vous aurez trois colonnes et 9 chiffres !

Nidal

Pourquoi 9 chiffres ?

Vous oubliez la part des anges !!!!
11 Jan 2006 21:35 #54

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 26208
  • Remerciements reçus 1388

Réponse de Luc Javaux sur le sujet Re: Longueur en bouche

Andréas,

Je sors donc mon petit Larousse illustré...

Odeur : Emanation transmise par un fluide (air, eau) et perçue par l'appareil olfactif.

Arôme : Emanation odorante qui s'exhale de certaines substances végétales ou animales ; odeur, parfum.

Arôme de rose, cela me va donc très bien aussi, je ne pense pas que l'utilisation de ce vocabulaire ne soit pas juste. Par ailleurs, les fraises, je trouve que ça à une très bonne odeur et les pétales de rose, c'est très bon, vous devriez essayer...;)

Cordialement,

Luc
11 Jan 2006 23:15 #55

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 14159
  • Remerciements reçus 11

Réponse de François Audouze sur le sujet Re: Longueur en bouche

J'ai remarqué que lorsque je recrache, j'analyse beaucoup mieux.
parce qu'en recrachant, le liquide roule sur la langue en prenant de l'oxygène. Alors que si j'avale, il n'y a aucun apport nouveau d'oxygène.
Or l'oxygène lors du crachat complète l'analyse, car ce que je recrache est du vin plus chaud que celui du verre.
Et il libère la bouche, créant une sorte de chromatographie des saveurs, ce qui n'est pas le cas quand on grume le vin, qui reste en bouche.
Donc, si je n'ai pas le plaisir de l'ingestion, j'ai un meilleur outil d'analyse.

Les vins de Chypre 1845 que j'ai bus au moins dix fois (la plus grande sensation gustative de ma vie) ont des longueurs ahurissantes. Une persistance aromatique qui n'a pas d'équivalent.
Si Yquem 1921 était l'archétype de la longueur la plus grande qui soit, les Chypre sont à peu près cinq fois plus longs, à des caudalies infinies :
Après deux brossages de dents, j'ai encore le vin dans la bouche. Et ce n'est pas de la mémoire, c'est du goût dans la bouche, comme un bonbon à la menthe qui a une longueur inextinguible.

Sujet passionnant, qui achope sur des questions de vocabulaire.
L'article fait bien de séparer les concepts.


Cordialement,
François Audouze
12 Jan 2006 00:15 #56

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Messages : 8462
  • Remerciements reçus 398

Réponse de Anthony sur le sujet Re: Longueur en bouche

Joli debat et une belle mine de renseignements fort utiles !

Personnellement, j'ai remarque que recracher ne me gene pas pour evaluer la qualite d'un vin mais que cela me prive de l'arriere-bouche comme le dit Andreas, et cette sensation de pouvoir claquer sa langue contre le palais et apprecier la longueur du vin. En le recrachant, je suis nettement plus conditionne par son intensite gustative alors qu'en l'avalant, la persistance (ou le manque de) me marque plus facilement.

Anthony
12 Jan 2006 03:40 #57

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

  • Guest
  • Portrait de Guest
  • Visiteur
  • Invité

Réponse de Guest sur le sujet Re: Longueur en bouche

Luc,

En espérant que vous prendrez cela avec humour:

Dit-on une odeur ou un arôme de "caca"?
Moi je ne prête que mon nez.Et Dieu sait quand il est dedans, on n'est pas clair.

Cela me permet de démarrer la journée de bonne humeur avant d'aller m'attaquer aux dures réalités de la vie et des AOC.

Cordialement
Andréas
12 Jan 2006 10:10 #58

Connexion ou Créer un compte pour participer à la conversation.

Modérateurs: GildasPBAESMartinezCédric42120Vougeotjean-luc javauxstarbuck