Le Petit Dromois écrit:

A voir. Je crois que nous sommes potentiellement sur un point d'inflexion assez consequent pour la region. 

Dur de savoir où va le marché avant de voir comment se déroulent une ou deux campagnes de primeurs mais voilà ce que j'entends de mes amis pros:

- Un critique tres connu qui confie que, dans les degustations pro, il n'a jamais entendu autant de "Burgundy Bashing"
- Un ami agent de vigneron qui, fraichement revenu d'un tour de ses clients asiatiques (Hong-Kong, Singapour,...) disait que les asiatiques en avaient marre d'être pris pour des cons et critiquaient tres fort la region (premiere fois depuis plus d'une décennie de voyages frequents)
- Un des dirigeants d'un des plus gros "brokers" anglais (historiquement un des plus gros revendeurs de bourgogne en Asie) qui décrivait récemment son bureau d'Hong Kong de "cimetière" (il ne s'y passe plus rien, le vin de ne se vend plus)
- Des amis producteurs champenois qui expliquent que, a chaque visite d'un importateur, la discussion vire assez rapidement au burgundy bashing
- Un pote distributeur qui me dit qu'en Belgique les vins bourguignons "prestigieux" continuent a se vendre avec une facilité déconcertante en premiere main

Voyons, donc. 2 grosses années a écouler (2022, 2023) après beaucoup d'années courtes et des prix qui ont explosé. Le débat est pour moi largement académique - je ne suis plus acheteur, sauf si les prix baissent de >30%. 


 

Merci pour cette compilation de perspectives.

Je peux ajouter celle d'un jeune con de moins de 35 ans (et pro même s'il ne bosse pas sur ce segment de prestige) qui n'est pas entré dans la passion du vin par le vin de Bourgogne nuiton ou beaunois : pourquoi ce piédestal sur lequel sont placés les vins de cette région ?
Je sais que beaucoup ici trouveront mes propos presque grossiers et peu crédibles tant ils sembleront heurter l'identité ou leur représentation du monde mais qu'est-ce que le PN nuiton à moins de 1000€ a de si particulier ?

J'insiste vraiment sur ma bonne volonté mais jusqu'à maintenant et même si je n'ai pas goûté les grandes cuvées des 10 grandes stars absolues de la région, force est de constater que je n'ai rien trouvé d'unique, singulier et si extraordinaire à ces PN. De nombreuses bouteilles étaient délicieuses bien sûr mais le plaisir pris n'avait rien d'une magnitude supérieure aux alternatives (tel un nebbiolo ou cabernet à maturité ainsi des gros PN étrangers) que j'ai expérimenté pour des prix autrement plus élevés.

Si j'ai bien compris que c'est la référence du PN et que tout le monde vient s'y former (d'où certainement le fait que je trouve le PN bourguignon "conforme"), je constate que l'état actuel du marché mondial offre d'excellents pinots noirs étrangers à la région y compris de style nuiton ou beaunois, bien valorisés et dont les prix sont bien plus intéressants pour le consommateur intéressé principalement par le contenu du verre. Par exemple à Wine Paris, le Castellberg de Martin Waßmer à 75€ était excellent comme une évidence, i.e : n'importe quel producteur de vin rouge serait aux anges de présenter un tel vin.

Et je n'ai pas trouvé plaisir hédonique équivalent à ce niveau de prix (entre village et 1er cru pour la plupart en terme de gamme) dans les stands bourguignons par lesquels je suis passé (je ne les ai pas chroniqué parce que je n'ai pas eu d'enthousiasme pour leurs vins et que je ne veux pas "basher").
Dans ma perspective, la fascination un peu crédule sur le "terroir" physique des climats, l'histoire, la curiosité sans même parler du besoin de distinction ironiquement panurgique pèsent peu dans la formation du prix que je suis prêt à mettre. Or le "pont" à construire à isoqualité pour aboutir au prix est beaucoup trop important en bourgogne par rapport aux alternatives étrangères à la région (parce que les pinots d'Alsace commencent à taper à la porte aussi).

NB : Pour la qualité dans le verre, j'accorde le bénéfice du doute pour les cuvées archi-starifiées ("super 1er crus" + GC des domaines stars, à la rigueur leurs villages) mais je doute qu'un Saintes Claire d'Albert Mann soit écrasé par un Gevrey de Rousseau par exemple. 

En Alsace l'arrivée des GC en rouge sur 2022 ne vont pas beaucoup arranger les alternatives, les tarifs vont bien changer pour un produit jusqu'à présent un peu boudé des amateurs purs et durs (et pour cause). 

Jojobiscotto écrit:

En Alsace l'arrivée des GC en rouge sur 2022 ne vont pas beaucoup arranger les alternatives, les tarifs vont bien changer pour un produit jusqu'à présent un peu boudé des amateurs purs et durs (et pour cause). 

Jojo, je ne comprends pas ton post. Qu'est ce que tu veux dire ?

L'arrivée des GC en rouge font déjà pas mal grimper les tarifs, alors que les pinots noir d'Alsace ont longtemps été servi à la fraîche, dilués, sous côtés. C'est vraiment entrain de changer de ce côté là, tant mieux pour la qualité, mais la marche est tellement haute avec les GC de Bourgogne que même un GC Alsace rouge moitié prix paraîtra bon marché ! 

Pour ceux qui sont contre le marché et qui trouve honteux que les vignerons se vendent entre eux au cours actuel les pièces de GC Bourguignons : Je recherche a acheter une maison aux prix d'il y a 30 ans car les prix actuels ne me conviennent pas. Je suis sur qu'en toute cohérence, certains seront ok pour me vendre sur ces bases tarifaires. J'attends vos MP.

C est ce que je répète aussi. Je suis dans une région assez " riche" j ai acheté une maison mitoyenne au bord du lac d annecy il y a 2 ans . J ai 97m2 avec un garage de 17m2 et un terrain de 380m2 avec la maison dessus, le tout pour 460 000 €. A l heure d aujourd'hui,  elle serait en vente pour grosso modo 650 000 € ... ça ce sont les prix actuelles. Si je m'en "debarasse" aujourd'hui,  croyez-vous que je vais la revendre 460 000 ? Mes parents quant à eux ont payés la leur l équivalent de 2,5 millions de francs en 97 : 1200 m2 de terrain et 160m2 habitables. Aujourd'hui..., 1 000 000 en € ...

Moi j'ai acheté ici car je le voulais et je le pouvais mais certains ne peuvent pas et nous prennent pour des gros riches alors que je viens d'une famille aisée.... j'ai simplement acheté mon premier appartement à 22 ans et réussi à faire de la plus value pour pouvoir m'offrir cette maison grâce au contexte économique d'Annecy ... Pour en revenir au vin, si j'ai envie d'un vin et que j ai les moyens de me l'offrir , je le fais . sinon ben tant pis ...
je ne cherche pas à défendre les vignerons , le prix du foncier devient complètement débile dans cette région parce que certains peuvent... je participe aussi à cela à petite échelle puisque je continue tous les ans à prendre du vin au domaine Joseph voillot .... 

Mais eux n'ont pas un discours comme la plupart ... ils restent humains et proches de leurs clients sans trop les assassinés et se foutre de leurs geu...

Pour en revenir au vin, si j'ai envie d'un vin et que j ai les moyens de me l'offrir , je le fais . 
sinon ben tant pis ...

de tout façon,  le débat est loin d'être terminé...
 

Débat? Quel débat ?

Un festival !

Pour en revenir au vin, si j'ai envie d'un vin et que j ai les moyens de me l'offrir , je le fais .

C'est bien ça le problème...
Si on arrêtait d'acheter des choses dont on a envie, simplement parce qu'on en a les moyens, quel que soit le prix, peut-être que les prix seraient un peu moins décorrélés de la réalité.
Il y a plein de vins qui me donnent envie, que j'ai largement les moyens de me payer, mais que je n'achète pas, par principe, aucun vin ne valant, par ses propres qualités organoleptiques, un prix à trois chiffres.


Luc

Je ne parle pas de vin à 3 chiffres ... je n'ai absolument aucune envie d'aller dans ce sens ni dans ces sommes ...

Je serais curieux de savoir si certains ont de l'argent à profusion parmi nous ce qu ils en feraient ...

Les trois chiffres, en Bourgogne, on y arrive tout de même très souvent, dès qu'on parle 1er Cru, et je ne parle même pas des Grands Crus...


Luc

KosTa74 écrit:

Je serais curieux de savoir si certains ont de l'argent à profusion parmi nous ce qu ils en feraient ...

Ils achèteraient une maison à Annecy 

Luc Javaux écrit:

Pour en revenir au vin, si j'ai envie d'un vin et que j ai les moyens de me l'offrir , je le fais .

C'est bien ça le problème...
Si on arrêtait d'acheter des choses dont on a envie, simplement parce qu'on en a les moyens, quel que soit le prix, peut-être que les prix seraient un peu moins décorrélés de la réalité.
Il y a plein de vins qui me donnent envie, que j'ai largement les moyens de me payer, mais que je n'achète pas, par principe, aucun vin ne valant, par ses propres qualités organoleptiques, un prix à trois chiffres.


Luc

ça fait plaisir de lire un commentaire avec un peu de hauteur de vue comportementale.
Tous les comparatifs immobilier (bien transmissible, besoin vital de se loger) n'ont aucun sens avec un produit que l'on pisse.

 

On parle de l'inflation des prix bourguignons...  qui est dû notamment au prix du foncier... 
je faisais juste un rapprochement ca s'arrête la .
​​​bon de tout façon,  il y aura encore beaucoup de cr sur des vins bourguignons je pense  ...

enzo daviolo écrit:

Luc Javaux écrit:

Pour en revenir au vin, si j'ai envie d'un vin et que j ai les moyens de me l'offrir , je le fais .

C'est bien ça le problème...
Si on arrêtait d'acheter des choses dont on a envie, simplement parce qu'on en a les moyens, quel que soit le prix, peut-être que les prix seraient un peu moins décorrélés de la réalité.
Il y a plein de vins qui me donnent envie, que j'ai largement les moyens de me payer, mais que je n'achète pas, par principe, aucun vin ne valant, par ses propres qualités organoleptiques, un prix à trois chiffres.


Luc

ça fait plaisir de lire un commentaire avec un peu de hauteur de vue comportementale.
Tous les comparatifs immobilier (bien transmissible, besoin vital de se loger) n'ont aucun sens avec un produit que l'on pisse.




 

Absolument, car si on le peut, c'est beaucoup mieux de pisser chez soi que chez un autre.

Très étonné par le chiffre de 9 millions l'ouvrée de Chambertin Clos de Bèze. La dernière transaction connue (Vente Rebourseau à Bouygues) était de l'ordre de 1.5M €/ouvrée en 2018 je crois et depuis il me semble qu'il n'y pas eu de transaction recensée sur le Chambertin Clos de Bèze 

La dernière transaction a bien eu lieu cette année sur la base de ce chiffre. Et évidemment le service des impôts s’en servira pour calculer les successions. En ce sens c’est une catastrophe pour la région.

Au contraire, c'est une très bonne nouvelle pour la société, ça n'est pas délocalisable et ça évitera de partir dans les paradis fiscaux.

J’avoue ne pas trop comprendre ce raisonnement mais y en a t’il un vraiment ?  Cela d’autant que l’acheteur est français. 
   Il faut comprendre que de manière liée le prix des pièces en raisins ou en vrac  qui reviennent au propriétaire qui ne sont pas exploitants vont exploser…et donc les bouteilles augmenter mécaniquement. 

Gavazzi écrit:

J’avoue ne pas trop comprendre ce raisonnement mais y en a t’il un vraiment ?  Cela d’autant que l’acheteur est français. 
   Il faut comprendre que de manière liée le prix des pièces en raisins ou en vrac  qui reviennent au propriétaire qui ne sont pas exploitants vont exploser…et donc les bouteilles augmenter mécaniquement. 

Bof, un peu plus ou un peu moins, qu'est-ce que ça change ?  Les prix sont désormais tellement élevés que ça fait très longtemps que plus personne ici, ou presque, n'achète de genre de bouteilles.
Alors, tant qu'à faire, autant laisser la baudruche gonfler, gonfler, gonfler, elle finira bien un jour par exploser, et peut-être qu'alors, les domaines se souviendront avec nostalgie du temps où les clients particuliers venaient leur acheter leurs meilleures bouteilles...


Luc

Gavazzi, pour le coup c'est moi qui ne vous comprend plus. Vous nous expliquez depuis plusieurs jours que l'augmentation exponentielle du prix des bouteilles est normale et justifiée car corrélée au rapport entre l'offre et la demande, mais lorsqu'il s'agit du prix du foncier cela semble vous poser un problème...
 

Et on en revient à la fameuse question fondamentale: qui de la poule ou de l'œuf est arrivé le premier? En d'autres termes: c'est le prix des bouteilles qui fait flamber le foncier ou l'inverse?...

ArthurL écrit:

Gavazzi, pour le coup c'est moi qui ne vous comprend plus. Vous nous expliquez depuis plusieurs jours que l'augmentation exponentielle du prix des bouteilles est normale et justifiée car corrélée au rapport entre l'offre et la demande, mais lorsqu'il s'agit du prix du foncier cela semble vous poser un problème...

 

J’évoquais le prix de régions où le travail n’est pas rétribué à sa juste valeur. Beaujolais et dans une moindre mesure Jura.
Pour le Chambertin qui fait partie des 5 meilleurs crus historiques de ce pays…le problème se situe ailleurs et n’est en rien comparable car quel que puisse être son prix il se vendra. Mais le vigneron lui ne pourra pas le conserver.

J’évoquais le prix de régions où le travail n’est pas rétribué à sa juste valeur. Beaujolais et dans une moindre mesure Jura.

Il me semble qu'il y a des régions viticoles autrement plus mal loties que le Jura. Quand tu vois qu'un vigneron qui démarre tout juste réussit à  vendre sa cuvée la moins chère à 20 €... On est déjà dans une sorte de monde parallèle. 
 

Luc Javaux écrit:

Gavazzi écrit:

J’avoue ne pas trop comprendre ce raisonnement mais y en a t’il un vraiment ?  Cela d’autant que l’acheteur est français. 
   Il faut comprendre que de manière liée le prix des pièces en raisins ou en vrac  qui reviennent au propriétaire qui ne sont pas exploitants vont exploser…et donc les bouteilles augmenter mécaniquement. 

Bof, un peu plus ou un peu moins, qu'est-ce que ça change ?  Les prix sont désormais tellement élevés que ça fait très longtemps que plus personne ici, ou presque, n'achète de genre de bouteilles.
Alors, tant qu'à faire, autant laisser la baudruche gonfler, gonfler, gonfler, elle finira bien un jour par exploser, et peut-être qu'alors, les domaines se souviendront avec nostalgie du temps où les clients particuliers venaient leur acheter leurs meilleures bouteilles...


Luc

Personne ne s’y intéresse mais il y a nombre de compte rendus de dégustation qui montrent le
Contraire sur ce site!

Gavazzi  écrit: Personne ne s’y intéresse mais il y a nombre de compte rendus de dégustation qui montrent le
Contraire sur ce site!

Bof, le dernier CR sur un Chambertin Clos de Beze date de près d’un an, et concerne un vin qui, a l’époque , se vendait à un prix qui n’a plus rien à voir avec les prix actuels…

Luc

Hélas , nous attendons toujours avec impatience un compte rendu sur Liber Pater, parce que même  avec les augmentations prévisibles, le Chambertin  ça reste un peu pour les ploucs quand même ...

Et on en revient à la fameuse question fondamentale: qui de la poule ou de l'œuf est arrivé le premier?

La réponse est pourtant élémentaire : imaginons qu'il n'y ait ni poule ni œuf; qui arrive en premier, par définition ? Ensuite, la question ne se pose plus, tant que la poule reste une poule (aux œufs d'or, de préférence).

Luc Javaux écrit:

Gavazzi  écrit: Personne ne s’y intéresse mais il y a nombre de compte rendus de dégustation qui montrent le
Contraire sur ce site!

Bof, le dernier CR sur un Chambertin Clos de Beze date de près d’un an, et concerne un vin qui, a l’époque , se vendait à un prix qui n’a plus rien à voir avec les prix actuels…

Luc

Puisque le domaine Bart propose un des Clos de Beze de queue de peloton en terme tarifaire, il serait intéressant de savoir combien de passionnés sur ce forum en achètent encore au tarif 2022 ? A plus de 200€ d'altitude, le manque d'oxygène réduit fortement le nombre d'alpinistes qui grimpent encore.

Puisque le domaine Bart propose un des Clos de Beze de queue de peloton en terme tarifaire, il serait intéressant de savoir combien de passionnés sur ce forum en achètent encore au tarif 2022 ? A plus de 200€ d'altitude, le manque d'oxygène réduit fortement le nombre d'alpinistes qui grimpent encore.

Je crois qu'on peut étendre la question à toute la production française au dessus de 200€ la bouteille. Pas sûr que les acheteurs particuliers de nationalité française représentent plus que 10% des ventes de ces vins. Certains de ces derniers ne se fatiguent même plus à faire figurer leurs super premiers et grands crus sur leurs grilles tarifaires destinées au marché français.