Dans la liste de tony63 beaucoup sont juste bons (Amour, Enchantelleurs - rarement goûté excellent).

Mais dans le cas du Grand, c'est une évidence que ça concerne des bouteilles. Bon... Sans pinailler sur le grand ou excellent, j'ai pour ma part mes exemples de grand un peu partout : Loire, Alsace, Rhône... Allemagne, Italie, Autiche...

Je pense aussi qu'il vaut mieux parler de grande bouteilles, dans le registre grand vin hors bordeaux et bourgogne, ce qui me vient à l'esprit est:

Clos des Papes 1971 mémorable
Et un Clos St Hune dont le millésime m'échappe

Philippe C.

Quelques exemples de grandes bouteilles bues récemment avec le CRD-LPV Belgique :

Domaine Patrick et Christophe Bonnefond - Les Rochains - Côte-Rôtie 2006
Domaine Jamet - Côte-Rôtie 2006
Pierre Gaillard - Rose Pourpre - Côte-Rôtie 1999
E. Guigal - Château d'Ampuis - Côte-Rôtie 1997
Domaine Jean-Paul Schmitt - Alsace Pinot Gris Rittersberg SGN 2001
Domaine de la Janasse - cuvée Chaupin - Chateauneuf-du-Pape 2006
Domaine de la Grange des Pères 2008, 2005, 2001
Domaine Marc Sorrel - Les Rocoules - Hermitage 2006
Guigal - Ex-Voto - Ermitage blanc 2001
M. Chapoutier - De l'Orée - Ermitage 1999
Tardieu-Laurent - Hermitage 2006
Domaine Jean-Louis Chave - Hermitage 1997
Domaine Rapet Père & Fils - Pernand-Vergelesses 1er Cru Sous Frétille 2005
Domaine Stoeffler - Riesling Grand Cru Kirchberg de Barr 2008
Domaine Jamet - Côte Brune - Côte-Rôtie 2001
Château Cos d'Estournel 1990
Domaine André et Mireille Tissot - Arbois - Le Clos de la Tour du Curon 2005
Luc et Sylvie Boilley - Côtes du Jura Vin Jaune 1996
Domaine des Comtes Lafon - Meursault 1er cru Perrières
Domaine Yannick Amirault - Bourgueil cuvée La Petite Cave 2005
Pierre Gaillard - Rose Pourpre - Côte-Rôtie 2006
E. Guigal - Château d'Ampuis - Côte-Rôtie 2006
Domaine Zind-Humbrecht - Riesling Clos Windsbuhl 2007, 2001
Domaine Zind-Humbrecht - Riesling Clos Saint Urbain 2008, 2007, 2002
Domaine Zind-Humbrecht - Riesling Brand 2008, 2007, 2007 VV, 2001

Pas beaucoup de Bordeaux ou de Bougogne...

Luc

Est ce que le terme grand implique unanimité ?
Il serait intéressant que Fred nous donne ses références de grands vins, surtout que dans son premier post il y a une notion de régularité alors que je pencherais plutôt pour le terme grande bouteille avec tout ce que ça implique.

Quand on lance un sujet dont on sait qu'il va faire son effet, la moindre des choses me semble de répondre...ce que ne fait pas Fred. Ce qui donne la sensation, comme l'a écrit JM Cade, qu'il s'agissait uniquement d'une provocation ou d'un sottisier.

Il a aussi le droit d'être très occupé (un w.e. n'oublions pas) et je ne prends pas ce sujet comme un bêtisier ou une provocation. C'est fort peu aimable envers Frédéric.
Je crois, depuis que je le connais et le lis, qu'il fonctionne à l'affect (l'amour qu'il porte à Juchepie, excellent domaine créé par un couple hautement sympathique et talentueux, par exemple - dont la Quintessence est belle, "grande" d'une certaine mesure mais que je ne mets pas dans mon Panthéon).
J'ajouterais simplement que la grandeur universelle d'un vin est illusoire, à quelques exceptions près et encore : c'est affaire de rencontre, de circonstances, de bouteilles et de leur évolution aussi.. Certains grands amateurs n'apprécient pas particulièrement Rayas, ne le font pas entrer dans leur Panthéon, car ils vont préférer un autre style de vin. Rayas est grand et souvent émouvant, mais pas pour tout le monde. il faut l'accepter.

Bonne journée.
Phil

'Il a aussi le droit d'être très occupé (un w.e. n'oublions pas) et je ne prends pas ce sujet comme un bêtisier ou une provocation. C'est fort peu aimable envers Frédéric.'

En effet, ca me paraît évident ! Le sujet n'a été lancé que samedi soir.... Il se peut même qu'il ait passé tout son dimanche, au fond de sa cave, à ouvrir une cinquantaine de bouteilles du Rhône ou du Sud-Ouest à la recherche d'un grand vin.

Personnellement, je ne le prend pas non plus comme une provocation même si je trouve très étonnant qu'aussi peu d'appellation n'ait trouvé grâce aux yeux de Fred.
C'est la raison pour laquelle j'ai enclenché la notion de style car franchement, dire qu'il n'y a pas de grands vins réguliers en Alsace, en Rhône....

Personnellement, j'ai été d'abord subjugué par des quilles à la complexité incroyable en Bordeaux et en Bourgogne puis j'ai trouvé l'équivalent ailleurs.
En terme d'équilibre, c'est peut-être moins évident d'être tout terrain car il y a quand même très souvent des différences entre les latitudes nord et sud.

Jmm

Il me semble qu'une réponse de Fred serait intéressante compte tenu des différentes réponses qui lui ont été apportées...
De plus, pour qu'on se fasse une idée plus précise de ce qu'il entend par grand vin, j'aimerai qu'il nous dise quels sont pour lui ses grands vins ... Cela pourrait permettre de recouper les impressions des uns et des autres. Ça ferait avancer une peu le schmilblick quoi...

tout cela est bien interessant à lire, mais pourquoi un sujet sur le débat sur le frisson ressenti à la dégustation d'une grande bouteille se trouve-t-il dans la rubrique "coin de l'acheteur" ? La qualité du frisson est-elle liée au prix mis pour le ressentir ?
cdt
thierry

Peut-être Fred apprécierait-il que vous répondiez précisément à sa question et pas à moitié à côté

Il ne semble pas dire qu'il n'y a pas de "grands vins" hors Bourgogne et Bordeaux mais demande si nous sommes en mesure de citer des domaines qui font "grand" année après année

NB : J'aurai aimé répondre Rayas mais je n'en ai pas assez bu !

Arnaud - LPV Vaucluse

C'est pas un peu illusoire?

Julien

Personne ne fait de grands vins année après année...

C'est effectivement illusoire, aucun domaine, qu'ils soient bourguignons ou bordelais par exemple, ne fait grand chaque année, à part peut-être une cuvée phare et encore. Je pense en particulier à Auvenay, Leroy ou la DRC en Bourgogne et évidemment aux premiers crus classés des deux rives bordelaises.
Coche-Dury aussi n'est pas tout le temps au firmament et certains sont allergiques à son style, donc ne le considèrent pas comme générant de grandes émotions.
On en revient à la case départ.
La réponse aux questions de Frédéric ? je crois que seul Frédéric trouvera de lui-même celle-ci !

Phil

La question de Fred montrerait-elle qu'un grand vin ne s'impose pas au dégustateur mais que c'est le goût (et le référentiel) du dégustateur qui prédomine?

Elle montre surtout que le "grand vin" reste un mythe après lequel il est vain de perdre son temps à courir. Je serais plutôt tenté de dire que le vin est une grande chose dans son ensemble, ce qui n'est déjà pas si mal, en tout cas amplement suffisant pour s'y retrouver.

Un peu en vrac:

D'un autre côté je pense aussi que certains vins sont grands dans leur style, d'une manière proche de l'absolu. D'ailleurs je m'amuse en lisant certaines listes produites ici tant j'aurais pu citer les mêmes vinssans forcément les avoir goûtés juste en me basant sur ma lecture assidue de LPV.
Comme quoi on n'échappe que très difficilement (ou peut-être pas du tout) à un certain formatage.

L'équilibre c'est le premier critère pour beaucoup, mais il faut que cet équilibre s'exprime dans un style donné non? Sinon un vin parfaitement équilibré mais sans personnalité ça doit être chiant plus que grand?

Et si la question de Fred était: comment élargir son référentiel, son goût, pour être en mesure d'accueillir plus de "grands" vins dans son panthéon? Y a t-il une méthode pour cela, autre que de se convaincre et de boire étiquette découverte, ou est-ce la seule?

La recherche permanente du Graal, c'est beau mais cela mène inexorablement aux plus grandes désillusions.
Carpe diem, Fred! Carpe diem!
Et si le verre de vin d'aujourd'hui n'est pas LE plus grand, LE meilleur, le fait qu'il nous apporte le plaisir de la dégustation (et donc d'être là! ) et l'occasion du partage devrait déjà suffire à notre bonheur...

Sur le fond, si les grands Bordeaux et les grands Bourgogne sont vraiment de grandes bouteilles qui apportent leurs lots de satisfaction, pourquoi n'en irait-il pas de même des grands vins du Rhône ou d'Alsace???
Cette restriction ne doit venir que d'un problème de goût, d'opportunité ou de patience.

jlj

'Cette restriction ne doit venir que d'un problème de goût, d'opportunité ou de patience.'

Oui mais le goût, l'opportunité et la patience sont influencés aussi par le postulat de base suivant : les meilleurs vins viennent de Bordeaux et de la Bourgogne.

A mon sens, c'est avant tout la raison principale à tout.

Quand je vois que peu d'amateurs ose garder un Languedoc plus de 2 ou 3 ans...
Quand je vois que pour certains, les barrière de prix sont plus établies par le nom d'une appellation que par la qualité ou le plaisir apporté par un vin ( y a qu'à voir : la Nine on en boit, Bois des merveilles peu pendant qu'on hésite pas à mettre 20 euros dans un bordeaux.... )
Les opportunités, on se les crée, et celui qui part dans l'idée que les plus grands sont les Bordeaux ou les Bourgognes, il aura beaucoup moins d'opportunités pour les autres...car une opportunité en chasse une autre.
Quant au goût, il se gagne par l'éclectisme....

'élargir son référentiel, son goût, pour être en mesure d'accueillir plus de "grands" vins dans son panthéon? Y a t-il une méthode pour cela, autre que de se convaincre et de boire étiquette découverte, ou est-ce la seule? '

Déjà, ne pas corréler les barrières de prix que l'on se pose au nom de l'appellation mais à la qualité d'un vin d'où qu'il vienne.
Déjà, ne pas s'imposer, par snobisme ou volonté de se distinguer au détriment du plaisir sincère ressenti, un canon quasi unique du grand vin. Vive l'éclectisme, y compris sur les équilibres.
Ne pas penser à la dégustation du vin seul mais aussi penser accords à table.
....

Jmm

Et c'est pour que boire un vin en aveugle quand on en a l'occasion est le meilleur moyen de ne pas être biaisé par ses a priori.

Au début j'étais le premier à penser que les Bourgognes étaient intouchables, que les Bordeaux ce n'était pas bon, que les vins du Sud ça chauffe forcément le palais, que les Sauvignon ça sentait le pipi et que c'était que de l'acidité et puis à force de rencontres et de repas divers, d'opportunités et de dégustations à l'aveugle et bien on ouvre les yeux, les oeillères s'élargissent et ça, c'est juste formidable.

Et c'est pour ça que ça m'étonne quand même venant de Fred, lui qui a déjà du boire presque tous les grands noms un peu partout en France.

Julien

Fred sait parfaitement ce qu'est un grand vin.

Il veut juste le nom des vins ou des domaines qui sont "grands", pour s'ouvrir de nouveaux horizons ou revenir dessus dans l'éventualité d'une première rencontre non concluante.

Stéphane

Tu crois pas qu'il les connais?

julien

Finalement c est assez rigolo que Fred tarde à répondre.

Je pense qu'il a pensé à voix haute !

En tout cas, Fred m'a permis une chose aujourd'hui...de me décider à acheter Haut Bailly 90. J'ai lu son dernier CR avec attention sur cette bouteille, confirmé par celui d'Eric hier.
Lpv m'a encore fait perdre quelques euros...

Il veut juste le nom des vins ou des domaines qui sont écrit:

je ne sais qui peut croire que j'ai tout gouté et que mes propos sont sujets à malice/caution
non je n'ai encore jamais bu clos rougeard, ni non plus krug et sur les 2 rayas que j'ai bu, 1 seul m'a plu (le 2002 là ou le 2000 est resté insipide. puis je de ce fait qualifier rayas de grand ? non. si je le faisais ce serait uniquement sur la réputation.
même chose pour la grange des pères pour le moment j'ai bu une très bonne 2006 et 2 excellents 2005 et 2010
ai je bu un grand alsace ? non un grand loire ? non, un grand champagne ? non (pourtant j'ai gouté salon 1997 et les cuvées de selosse) un grand rhône ? non des très bons oui, des excellents oui mais même une landonne 1998 de gérin m'a déçu.
il y a je pense une travée à explorer : je constate que beaucoup de LPViens s'extasent sur des vins super-jeunes, c'est très rarement mon cas (même en bordeaux et bourgogne) alors peut-être que ça vient de là ?
un autre exemple flagrant : j'ai bu des réserve89,95,97 et 2003 de foreau, la meilleure fût 89 mais le terme excellent est celui qui lui collait à la peau, pas grand
un grand vin doit être évident, mettre tout le monde d'accord, on le reconnait souvent (tout le temps) au silence qui se fait quand on le boit, les frissons, la sensation de vivre un beau moment, ou ceux qui ne connaissent pas prennent de suite leur calepin pour noter le nom, l'adresse.
quand j'ai appris à connaitre la bourgogne en rouge un taré nous a sorti de suite musigny 2000 de mugnier et clos de tart 2001, ils étaient évidents alors que je n'y connaissais rien ou presque en bourgogne rouge et quand j'ai commencé à gouter et à apprendre à connaitre correctement les blancs, j'ai pris claques sur claques car ils m'ont fait des frissons sur les bras.
encore une fois le but n'est pas d'atteindre absolument le graal, mais d'avoir des comparaisons possibles, une sorte de jauge, me permettant de comparer si un jour je les goute à d'autres vins.
j'ai mis 13 ans à sortir du 100% bordelais et ça ne fait que 6 ans de celà, c'est long mais si court et c'est LPV qui m'a permis ça.
si je mets longtemps à répondre, c'est que je suis pressé un gout ça se forme, ça s'instruit aussi, ce n'est à mon sens jamais exclusif...

un gout ça se forme, ça s'instruit aussi, ce n'est à mon sens jamais exclusif...

C'est un peu pour cela que, avec l'expérience que tu sembles avoir, je ne comprends pas bien cette "exclusivité de grand plaisir" limitée aux seules régions de Bordeaux et maintenant Bourgogne...
Mais peut-être qu'après encore 13 ans de tests, tu te trouveras un autre terrain de plaisir..
Personnellement, la diversité maximale et le voyage permanent dans toutes les appellations et cépages, pour autant que cela soit bon évidemment, m'apportent plus de satisfaction que de boire tous les jours du Bordeaux ou du Bourgogne, fussent-ils très bons.

jlj

Fred,

Je t'invite à arrêter de boire pendant 3 mois du Bordeaux et du Bourgogne. Durant ces 3 mois, je t'invite à découvrir les autres régions de façon plus intensives.
En plus tu en auras plus pour les mêmes dépenses.

Cordialement

Sylvain

Bon après Fred cherche des "grands vins", je pense pas qu'on en croise tous les jours non plus.

Et heureusement j'allais dire, car c'est ce qui fait la magie de ces moments

julien

Je t'invite à arrêter de boire pendant 3 mois du Bordeaux et du Bourgogne. écrit:

ça va être compliqué à moins de me priver totalement de cave car les bourgognes représentent maintenant 70% de ma cave, avec une grande majorité de blancs ensuite les bordeaux (surtout cornélie) et enfin le jura (macle, henri maire), la savoie (trosset...) et la loire
mais si tu m'invites, ça change tout

Il faut absolument goûter Rougeard.
Rayas, les 2 premières expériences n'ont pas été, pour moi, concluantes. Les suivantes beaucoup mieux...il faut persévérer.
Selosse, pas la flamme pour le moment, comme toi. Le champagne est une région ou je suis encore au stade de la compréhension ( ou les niveaux qualitatifs annoncés me laissent parfois sceptique).
Après il faut être curieux sans préjugé. Voir ce qui se produit en dehors de l'hexagone également...le grand vin se crée à de multiples endroits.
À chacun son cheminement.