taratata
limite nord d'expression des cépages
for example rapidemment car je dois aller en réunion
Mas de la plana (penedes) de torres = cabernet sauvignon
et voir les vins du duero qui en incorporent voire vega sicilia et
les cabernets de la région du priorat.
et en italie voir super toscan sasicaia etc...
Le grenache n'est pas meilleur dans le rhône qu'en espagne.
idem pour le mourvèdre il y en a de très beau chez nous et idem dans sa région d'origine.
cherchez et vous en trouverez mucho.

Jurançon…!!
Jérôme depuis le début c'est bien là  que se fait l'unanimité…

Et puis les affrontements Pat/Jér ça fatigue, c'était pourtant bien parti

PS : Patrick si je prenais l'exemple Landonne/Peyre Rose c'est parce que ces deux vins étaient cités par Jérôme… et pourquoi ne pas les comparer en termes de qualité intrinsèque et non parce qu'ils seraient proches dans leur style…
Relis-toi et tu verras que lorsque tu interviens sur LPV tu n'as pas le même calme que sur DC : on te sent + à  cran et comme tu es tendu tu deviens agressif (si un peu, pas beaucoup mais un peu…). On sent malheureusement qu'entre certains intervenants il y a un passif qui n'est pas règlé et qui empoisonne les relations "mailépistolaires" entre ces derniers. On sent aussi que Jérôme est dans les Starting Blocks dès qu'il entre en discussion avec toi… est-ce que vous avez rencontré un médiateur ou envisagé une thérapie familiale avant de divorcer…

Mais bon le débat est intéressant et les excès font partie de tout débat…

Pour finir je n'ai pas de choix à  proposer (mais c'est Jérôme qui recherchait des points de comparaison avec des "terroirs" reconnus) mais un petit rapprochement…
J'ai un frère (non pas celui qui est venu à  Albi) qui joue un peu de musique et qui en écoute aussi. J'en écoute beaucoup moi même. Nous n'écoutons pas du tout les mêmes choses… Mais surtout si nous n'écoutons pas les mêmes choses, c'est parce que nous n'écoutons pas de la même façon, ni pour les mêmes raisons.
Il cherche dans la musique un accompagnement à  divers moments de la vie, c'est un plaisir pour les oreilles qui ne doit pas "prendre la tête", il ne cherche pas une musique complexe et innovante qui s'adresse autant à  l'esprit qu'aux sens…! Non plutôt une musique sincère, honnête, bien faite mais sans prétention excessive. De la musique "de fruit", "gourmande" et rythmée… mais de qualité tout de même, bien sur
Pour ma part si cette option existe aussi… je considère la musique comme un art et un art majeur. Je demande à  la musique d'être complexe, créative, de refuser la facilité et les "plans préétablis" pour plaire. Je lui demande aussi parfois d'être ancré dans une culture, dans un "terroir"… Je recherche le ravissement des sens à  travers une musique complexe et réjouissante pour l'esprit ("prise de tête" dirait mon frangin…). Quand lui envisage la musique comme accompagnement pour moi c'est une activité à  part entière : je m'installe et j'ECOUTE de la musique… totalement, sans faire autre chose… (Un raga de R. Shankar ou l'Oud d' Anouar Brahem, une envolée de Coltrane ou d'Ornette Coleman, une suite pour violoncelle de Bach, des heures de Zappa, un morceau de Steve Reich ou d'Edgar Varese… voire la folie des concerts de Neil Young et ses guitares ultra saturées et bien sur la musique unique de David Thomas que je ne saurais trop conseiller à  tous ("The Monster walks the winter lake" mais c'est introuvable…) et de Captain Beefheart).

Du plaisir, du plaisir, encore du plaisir avec tout de même une exigence qualitative… d'un côté
De l'esprit, de la complexité, de la créativité avec quand même une recherche de plaisir… de l'autre

Deux options respectables et mon frère est loin d'être un con ou qqun d'initéressant (moi par contre …) et ses options que je ne partage pas, je les respecte…

Alors le débat ne pourra que s'enliser entre 2 personnes qui, malgré les apparences, ne parlent pas de la même chose… l'un parle plaisir, l'autre parle culture (voire ART…)…

Vincent

Jérome,

Ma fois tu es bien surprenant, je ne faisais que donner des arguments vérifiés et crois moi je n'ai nul besoin d'encyclopédie pour écrire cela.

Je n'ai pas du tout envie de relancer le débat entre Jérome et Patrick. Tu te positionnes sur ce terrain alors que j'essaie d'être précis et rigoureux dans mon argumentation.N'est-ce pas le but d'un forum ? Et puis c'est un moyen de "tuer" le débat qui me déçoit. Un Bourguignon serait donc automatiquement influencé par les vins de sa région et en dehors de cette vision, il serait incapable de comprendre le reste car son seul point de vue serait issu des livres et inféodé à  son goût initial. Tu ne peux pas parler de Bordeaux et d'Alsace et je me tais sur les vins produits en dehors de Meursault.

Je rentrais hier soir d'une dégustation chez Jacques Frédéric Mugnier à  Chambolle Musigny lorsqu'à  22 H 45 je me suis mis à  écrire spontanémént et très vite ce que tu as lu en réponse à  des messages que je venais de lire.Il n'ya pas la moindre préméditation dans tout cela, juste de la passion et une réflexion. Celle-ci peut être contestée mais pas négligée.La sueur et l'amour des terres... pas un vigneron de ce pays ne renierait ces dimensions, cela n'indique rien pour autant.

Si tu lis mes messages tu noteras que j'estime ces vins du SO , que je les pense capable de bien faire , mais qu'ils ne sont pas encore au niveau des meilleurs parceque la réflexion sur une viticultre de haute qualité n'est pas achevée . Cela n'empêche pas les "perles" rares... mais la réflexion initiale portait sur les vins du SO dans le paysage français, une réflexion d'ordre générale donc. Ai-je bien compris ?

Robert,

Reprends tes exemples et sors les du contexte général du Pays et de ses latitudes et vérifie pourquoi par exemple on a planté du Cabernet Sauvignon à  Sassicaà¯a.Fais une moyenne de tout cela et tu constateras que les terres de limite nord sont à  90 % à  l'origine des plus grands vins actuels.Ce qui dans le contexte présent de "réchauffement supposé" de la planète, commence à  en inquièter plus d'un.

Patrick qui n'a pas mis une once de provoc ou de démonstration dans ses messages et qui arrêteras d'écrire si on le lui demande.

Vincent,

Non je ne suis pas sur le défensive et encore moins agaçé, c'est une erreur d'appréciation . Relis moi , aucun de mes arguments n'est "emporté".J'ai toujours eu la capacité de me contrôler "froidement" et même s'il m'arrive de m'emporter je sais toujours "quand" je le fais.

Le passé est oublié et je regarde toujours devant moi.Je parle de vin car j'aime cela et plus encore j'aime le débat contradictoire...

patrick

ah oui et du côté de jumilla vers valence il est comment le terroir/ bandol
et le duero il est froid et pluvieux comme à  bordeaux ou malgré celà  dans l'appelation bordeaux et bordeaux supérieur la densité de plantation minimum est de 2000 p/ha idem que dans le duero on semoque de qui.
et en priorat bien qu'en altitude relative le climat il est comment.
Et la toscane c'est bien connu au dessus de 100 m il gèle.
Et les gens ils vont faire trempe culcul ou ?
Il n' y a qu'a voir la végétation dans ses contrées (pas besoin d'être botaniste pour ça) pour bien se rendre compte qu'elle est différente des limites nord des cépages.Après on peut ergoter sur les microclimats d'ailleurs tous les vignerons vous dirons qu'ils ont un terroir avec un micro climat.Tiens à  ce sujet, combien de fois j'ai entendu dire que la bourgogne faisait du bon vin parce qu'elle avait un micro-climat méditerranéen avec des espèces botaniques du pourtour de par chez nous c'est vrai ça ?
moi contrairement à  vous je pense que la culture n'est pas figée et qu'une des premières qualités pour se cultiver c'est d'être réceptif et oublier ce que l'on connait déjà  et ce qui était le top de la culture un jour ne l'est plus quelques temps après.
Robertquis'enfouquandmêmed'êtreautopdelaculturec'estpaslaquiplacesonegoparcequ'iladéjadonné.com

Soit, je note avec plaisir et soulagement tes bonnes intentions.
Je crois que Vincent à  raison quand il dit que nous ne parlons pas de la même façon, ou que finalement nous n'avons pas la même grille de lecture. Tu te places d'emblée sur le registre technique avec une approche qui est plus celle de l'oenologue que de l'amateur. Cette approche ne m'intéresse pas et je pense qu'elle n'est pas l'approche de la majorité des passionnés du vin en général.
Je déguste souvent avec un ami oenologue, sa démarche est radicalement différente de la mienne, sa façon de déguster aussi, et je me garderai bien de savoir qui a la bonne approche, parce que nos deux démarches sont différentes. De même qu'un sommelier déguste aussi avec une autre approche. Mais c'est aussi un autre débat.
Là  où tu as raisosn, c'est de bien repositionner le débat qui parle de la place des vins du SO en général sans parler des perles que tu dis rares.
Attrape une bouteille de vin du so en grande surface, attrape une autre de n'importe quel région à  prix identique, tu as de forte chance de tomber sur deux m...
Entre un bordeaux à  30 francs et un so au même prix, je suis presque certain que je prends moins de risque avec le vin du SO, idem et je dirais encore plus si je dois choisir avec un Bourgogne.
Ce que je pense, c'est que le problème des vins du SO est avant tout marketing. Vouloir regrouper dans une appellation régionale des vins qui ont tant de différences est un erreur, surtout que leur force, c'est leur particularisme, leurs cépages, leurs terroirs bien distincts.
Parce qu'il y a quand même un paradoxe de s'accorder à  dire que le rapport q/p joue en leur faveur et de voir le si peu d'importance des rayons so chez les cavistes.
Je suis parfois sidéré de voir comment les gens choisissent leur vin dans les linéaires des grandes surfaces. Le nom compte beaucoup plus que le reste. Alors ils choisissent du Saint Emilion, du Pomerol, Du Haute côtes de Nuits, etc.. "Tiens en plus il est pas cher, 35 francs!" J'espère qu'ils se persuadent que c'est bon, parce qu'à  ce prix tous ceux qui sont un minimum intéressés par la question savent que dans ce genre d'appellation, le niveau de tarif du tout juste correct ne se situe pas là .

Robert,

On ne se moque de personne.
Tu confonds température et limite nord de végétation. Les cépages ont des périodes de "maturité" différentes en raison de cycles végtatifs différents. Pourquoi plante t'on du Séval blanc dans les pays très froids et pourquoi l'alicante, le grenache et la tempranille sont-ils si bien adaptés aux sols Espagnols ?Un cépage de première génération n'a pas la même zone culturale favorable qu'un cépage de troisième génération plus tardif.

Quels sont les cépages coupés en premier à  CDP car autrement ils deviennent trop "sucraillons" et "lourds" et perdent de leur définition aromatique ?

Tu peux vérifier c'est une culture que les gens de là  bas possèdent à  la perfection et il ne leur viendrait pas à  l'esprit de couper les mourvèdre ou les syrah aux "mauvais" moment.

Mais je sais aussi que tu sais tout cela .

Jérôme,

L'équilibre des vins est une question de tension entre sucre et acidité et le dégustateur -comme l'oenologue- analyse le spectre aromatique d'un cru selon la dynamique qu'il possède. Que l'un définisse le ph et le degré d'acidité ou que l'autre parle de "vivacité" les termes changent, le vin lui ne bouge pas d'un pouce. Encore une fois donc il n'y a pas deux visions du vin , il y a des connaissances qui permettent de comprendre et d'interpréter ou juste des sensations olfactives purement intuitives. Mais quand l'intuition se combine à  l'analyse, le jugement est plus sûre , c'est certain.

Je pense fermement qu'il n'est pas aisé de comprendre la race d'un vin de noble origine si l'on ne pénètre pas la complexité organoleptique d'un cru.Je ne demande pas non plus à  mes invités de détecter le degré potentiel de sucre dans une VT, mais je suis certain que si l'on a compris comment on éllabore une VT ou un moà«lleux on comprends mieux la différence de style et d'expression des vins du Clos Uroulat et de la quintessence, d'un passerillé, vis à  vis d'un botrytisé.C'est incontournable et nier cela reviendrait à  nier l'apport de la connaissance pure...Imagine t'on que lire Balzac dans le texte puisse se faire sans connaître le français ! En revanche on peut toujours regarder la "rabouilleuse" à  la télé.

Oh putain ça va vite … on va au WC et quand on revient il y a 300 pages de plus

Patrick, je persiste à  penser que entre toi et Jérôme on sent que le debat peut vite tourner à  l'aigre sans que j'accuse l'un ou l'autre d'en être responsable… juste une légère tension perceptible…

En tout cas aujourd'hui ……super…… nous venons de manger dehors au soleil, un régal…
Nous aurions peut être pu le faire déja fin février mais nous sommes allés dans le S.O. et c'était "Autan en emporte le vent" alors que c'était grand beau en Alsace…
Enfin premier repas dehors début mars dans le Bas-Rhin c'est pas mal (l'an dernier on avait réussi en février mais dans le S.O.)

Je ne te demande pas en quoi mon jugement est négatif, je te dis juste que je ne pense pas comme toi.

C'est quoi un vin de noble origine? je crois bien que le terme traduit bien ta conception figée. Il y a selon toi des ordres comme dans la société d'ancien régime? La noblesse, le clergé et le tiers états, avec deux ordres privilégiés. La révolution est en marche. Gare!

Et puis ton parallèle avec Balzac est un racourci saisissant. Sache tout de même que je préfère l'autodidacte qui pleure en lisant un poème d'Eluard que le cuistre qui s'évertue à  m'en montrer le grandeur. Je crois aussi que lire Balzac fait faire des progrès en Français et apprend à  mieux lire.

Je rentre dans le débat en soulevant deux choses:
Tout d'abord , je pense qu'il faut , quand on parle de la qualité des vins du Sud Ouest séparer vraiment les vins rouges et les vins blancs.
Ensuite, je pense qu'il y a un problème par rapport à  la conception de ces vins en rapport avec leur amélioration au cours d'une garde.
Je m'explique:
1: Il est indéniable que les blancs sont d'un excellent niveau et que l'on trouve des blancs excellents, voire exceptionnels à  boire de suite ( pacherencs) et d'autres à  boire de suite et à  garder ( gaillacs/ jurançons ) . Là  dessus, je pense qu'il n' y a pas assez de promotions et que les amateurs ne connaissent pas suffisament cette réalité.
2: Si l'on prend les Cahors et les Madirans rouges , de tradition , ce sont des vins tanniques de longue garde. Or, aujourd'hui, les français veulent boire des vins vite prêt, arômatique et velouté ( le Languedoc a conquis des parts de marchés rapidement grâce à  ces caractéristiques ) et si possible de garde, ainsi, on voit apparaître dans ces appelations des vins plus aimables mais dans l'esprit des gens , du coup, on perd ses repères et on ne trouve plus une identité suffisement forte à  ces vins.
j'ai envie de dire que les producteurs n'ont pas réussi à  faire la synthèse entre la demande ( du point de vu des caractéristiques du vin ) et la conservation d'une certaine typicité ( repérsentations ) . Peut-être est-elle difficile à  faire.
D'ailleurs, je pense qu' une des réussites de brumont est d'avoir fait deux cuvées pour chaque château, une de grande garde( respect de l'idée de l'appelation ) et une de moindre garde ( respect de la demande ).
Mais cette synthèse ne se fait pas sur une seule et même bouteille.

En ce qui concerne l'histoire ou les terroirs, je ne pense pas que le problème soit là  pour celui qui achète. Mais plutôt , il s'agirait de trouver , aujourd'hui, les liens entre les représentations des gens sur une appelation et ce que veulent trouver ces même gens dans le verre ( approche de garde, plaisir immédiat, présence débordante de fruit ...).

Jmm

bon reprenons alors pourquoi le cabernet sauvignon qui n'est pas un cépage de première génération (me trompes je ?) réussit-il ailleurs que dans ses limites nord ?.
Quand au grenache sucrailleux et qui perd de sa définition arômatique
déjà  :1- il faut le boire a bonne température
2- celà  dépend de l'âge de la vigne
3- de son rendement
4- il peut avoir un équilibre plus haut détecté a l'analyse c'est à  dire matière acidité et sucre résiduels (en dessous de 2g). mais non perçu par X ou Y et perçu par X ou Y c'est là  ou on fait la distinction entre celui qui se pose des questions et celui qui ne s'en pose pas.
4-Une fois cet équilibre perçu il y en a qui achètent et le prescrive.

Ainsi suivant le mode de culture on peut couper les raisins de tel cépage avant ou après.

Pour parler des cépages cultivés en limite nord de végétation ils donnent de très grand vin comme vous l'entendez toutes les morts de pape (c'est à  dire exeptionellement) et que constate t-on dans ces cas c'est que la climatologie ressemblait ces années là  a quelque chose approchant les températures caniculaires et l'hygrométrie de notre coin, d'espagne et d'italie voire débat déjà  entamé ici ou l'on a évoqué les années 1945 et 61.
Or dire que la finesse dépend de la latitude (maturation lente,pouf pouf) pour après nous vendre du mythe à  fort degré de température et en plus étalé sur le temps...

1947: Année très chaude et très sèche. L'eau est rationnée à  Bordeaux.
Des chaleurs " sénégalienes " grillent la vigne en juillet.
Les vendanges se passent sous un climat tropical.
Beaucoup de vins démontrent une richesse somptueuse.
L'onctuosité masque l'excès tanique et l'acidité bien présente.

1961 : A partir du 23 juin , des hautes pressions s'installent jusqu'à  la fin des vendages. La vigne souffre en août et en septembre, il ne tombe pas une goutte d'eau.On vendange dans la fournaise. On cueille des raisins desséchés.

Extrait de " Les grands bordeaux " de Franck Dubourdieu.

merci à  Martinez pour ces précisions

Robert,

Tu crois qu'avec le réchauffement de la planète on boira du bon Bourgogne plus souvent?
C'est de l'humour, rien que de l'humour, pas forcément au top, mais je ne peux pas faire mieux. C'est pour détendre l'atmosphère.

Et si j'essayais le carignan à  Gaillac, on devrait être la limite nord?
(même remarque)

pi t'être pi t'être
pour le carignan chez moi il est de au moins troisiéme génération et même plus gaillac trop chaud l'alaska lui conviendra plus je penses.
euh là  c'est moi qui les suivrait pas.

Jérôme,

Il faut se méfier avec la "limite nord"!...
Regarde la négrette : cela se situe aux Sables d'Olonne (et peut-être plus nord!...). Qui l'eut cru à  Fronton?... ;-)

Et encore, elle était plantée avant que la Vendée ne se propose pour la Coupe de l'América!...

PhR

La dérision est le dernier argument de ceux qui ne savent plus quoi dire.

Je suis assez déçu de cet humour facile, mais je reconnais que certains propos de Robert sont justes, surtout lorsqu'il parle de perceptions liées aux différences de maturité.

Vous tombez tous les deux dans le régionalisme et la moquerie et je vous sens "blessés"par mes propos car ils ne vont pas dans le sens de votre vision des choses.Tel n'était pas mon souhait. Je donnais - à  partir d'une question posée- un point de vue argumenté, je n'ai eu que des bribes de réponse.

Vous me reprochez mes origines géographiques et y revenez sans cesse en supputant sur mes prétendues "visions" du grand vin ( ou noble, ou fin, ou racé, ou premeir cru, ou classé...), alors que je n'en ai pas fait état( de ma région) ni sur le fond , ni dans la forme.

Il est vraiment dommage de conclure en disant je ne pense pas comme toi et qu'il n'n'est pas nécessaire d'insister... sans pouvoir expliquer vraiment.

Et puis le Bourgogne ne me fait pas plus ou moins vibrer que d'autres vins. J'apprécie tous les vins. Mais est-ce utile de le signifier.

Bon, je reconnais mon humour limite et je m'en excuse. Mais quand même il serait bon de te dérider un peu.
Arrête donc dez jouer l'intègre en disant moi j'argumente et vous ne me donnez aucun élément de réponse.
Je me suis amusé, je ne peux pas me la jouer constamment janséniste.
Je t'ai répondu, mais tu n'as pas semblé comprendre l'image littéraire.
Je préfère m'émouvoir que d'analyser. Cela ne prouve pas que je ressens moins. Ce n'est pas un problème de compétence, c'est un problème de sensibilité.
Je crois pourtant que c'est tout ce qui nous sépare, bien peu de choses en fait, mais cela peut paraître une montagne.
Prouve moi qu'à  prix égal ailleurs c'est mieux et prouve moi aussi que le so subit un déficit d'image, justement lié à  cet héritage classique qui a de moins en moins raison d'être.

euh pour une fois je me suis pas relu mais j'ai pas évoqué ni même pensé à  le faire le mot "Bourgogne"
Primo parce que t'es trop balaise techniquement pour la bourgogne surtout / a moi.
Deuxio parce que je n'ai pas d'exemples de pinots noirs réussi ailleurs qu'en bourgogne (ceci dit je n'ai pas été scotché par la RstV de la DRC 1993, ni E 1992 ni la tâche 1992, ni La romanée 1987, 1989 ni etc... c'est vrai c'est pas des bonnes années, mais c'est les seules que je pouvais me payer).
Alors je le rcapépette s'il faut attendre une année surchaude pour goûter de bons vins de ces régions je propose qu'on les plantes plus au sud.
Là  je blague mais transpose ce que je dis pour le cabernet sauvignon que je connais un peu mieux et tu verras que je n'ai pas tort.
Ainsi si on reprend tous les grands millésimes Bordelais on se rend compte que n'ont été retenu que les "années méditerranéennes".
Maintenant pour la gouverne de tous le carignan chez moi est le cépage le plus tardif.C'est pourquoi ma blague sur l'alaska mais s'était un clin d'oeil à  jéjé.
Bléssé le mot est un peu fort ne me blessent que mes amis.
Irrité oui parce que tout le monde se gargarise de boire les bonnes années
des terrois faiblards tout en critiquant les terrois méridionnaux, en oubliant dans leur argumentation le fait qu'ils résultent de quelque chose de rare et d'exeptionnel une année très chaude. Ainsi ils sont déroutés quand les équilibres sont déplacés voires amarones ou cuvée spéciales de HB .
Quand à  la dérision je dois pas grand chose à  dire car je dérisionne souvent. ceci dit je n'aime pas me prendre au sérieux car je préfère voire et j'apprend plus dans un bon rocky 1, 2 , 3 ou 4 que dans le nième film français intelectuel ou on nous ressasse pour la millième fois depuis jules et jim les problèmes de 2 femmes /1homme et vice de versailles.
Film ou on est pas déjà  rentré que l'on se sens intelligent et que le metteur en scène se croit tellement intelligent que celà  en devient pitoyable.
La recherche de l'intelectualisme pour l'intelectualisme n'apporte rien.
Comme disait audiard un con qui avance va toujours plus loin que deux intelligents assis.

Robert,

Je ne comparais pas les vins du SO aux autres, je les positionnais dans leur réalité actuelle et par rapport à  leurs potentialités dans un contexte français.
Il y a belle lurette que je sais que chaque région peut donner de grands vins, et je sais aussi en avoir dégusté à  peu près partout. Mais dire que l'on a bu un grand Fronton ou un grand Jurançon ne permet pas de signifier que la région( mais il reste à  définir vraiment ses limites) est à  un bon niveau en moyenne.

Je serais aussi exigent avec les vins de Chablis et du Mâconnais qui ne réalisent toujours pas leurs immenses potentialités et qui continuent de trop produire en chaptalisant.A utiliser des systèmes de tailles inadaptés, à  vendanger à  la machine et à  embouteiller 8 mois après vendange. La discipline est beaucoup plus grande en Côte Rôtie ou en Hermitage et à  Jurançon aussi.Ceci dit cela n'empêche pas Dauvissat, Raveneau, Ferret , Valette et Pommier de produire ( et d' autres) de très beaux vins.

Je suis intransigeant et ne dévie pas dans mon discours, ce qui m'intéresse c'est le vin dans sa forme culturelle la plus aboutie. Une recherche constante de sa compréhension et de ses profils.

Comprendre cette immense complexité est à  l'origine de mes incessantes dégustations. Les réaliser avec régularité et méthode ne m'empêche pas cependant de m'émouvoir pour une merveille originale et pure, pour un travail de vigneron bien mené, simple, naturel, mais tellemnt subtil au fond.L'origine n'a aucune importance en cette matière et ceux qui me lisent depuis MV le savent bien.

Savoir si j'ai raison ou pas m'importe peu , en revanche je donne toujours des conclusions personnelles et réfléchies car je ne sais pas faire autrement.Sans doute est-ce là  un manque évident de légèreté et d'humour, c'est ainsi .

Jérôme,

Tes interventions sont "caméléonnes"et circonstanciées.
J'avais compris ton allusion littéraire et ce qui me surprend c'est que tu puisses croire le contraire. Meursault rime avec sot il est vrai. Peste soit ce bon camus qui en a fait un hérault... euh non un héros.

Je crois qu'on a perdu un peu le fil de ce débat.

Il n'y a pas de revendication dans mon message original, juste un constat. Tu dis que les vins du sud ouest n'ont pas atteint le club des très bons, soit. Mais dans les linéaires, ils n'ont même pas la place des médiocres qui se vendent mieux parce qu'ils sont un nom, voilà  mon constat.
De plus je me demande, une fois de plus si le consommateur est prêt à  accepter le particularisme de ces appellations qui ont engagé un processus d'amélioration de la qualité en se recentrant sur leurs cépage, et je me demande si ce particularisme n'est pas un enfermement commercialement parlant, même si nous amateurs ne pouvons que nous réjouir de ce changement.
Mais si la reconnaissance ne vient pas couronner les efforts, combien de temps les efforts seront-ils fournis?

Je finis mon Ondenc 200 commencé hier… et (même si je n'ai pas tout lu… et de loin il y'en a trop) je voulais dire à  Robert que non les grands vins septentrionaux ne sont pas ceux des années les + chaudes. En 97 l'Alsace de base criait au grand mill. mais c'est 96 et ses nuits très fraiches qui donne les grandes cuvées . Toujours ici Parker adore 2000 mais Boxler (entre autres et par exemple) trouve le mill. trop riche et Deiss accorde un supplément d'âme à  ses 2001. La Bourgogne triomphe en 1996 et certains, comme Patrick je crois, ne suivent pas l'enthousiasme pour les blancs en 2000 et lui préfère 99. Et on dirait que certains assimilent 2000 à  Bordeaux (moi je m'en fous) ressemble de plus en plus à  un mill. pour américain (too much). L'équilibre, bordel, comme dirait Bigard dans son sketch (je peux pas vous le faire là â€¦).
Et puis je crois que le principe de la limite Nord c'est un peu cela : 5 fois sur 10 c'est vraiment pas terrible, 1 fois c'est imbuvable, 2 fois c'est très beau, 1 fois c'est superbe et une fois c'est Grand …c'est le prix à  payer … l'excellence c'est l'exception… la norme (en tout) c'est la médiocrité… Si l'on veut faire très bien tous les ans, il faut peut être renoncer à  faire très grand trois ou quatre fois dans une vie…

Bien sur tout ce que je viens de dire manque de mesure mais comme le débat est partisan et manque singulièrement de mesure (deux fois)… en plus vous vous mettez à  plusieurs contre Patrick : déja qu'il joue à  l'extérieur avec le public contre lui…

Alors ça, c'est de l'interprétation! Et puis ça compte double à  l'extérieur non?
Ceci dit, je ne crois pas à  ces vérités toutes faites comme celles de la limite nord.
Ensuite, le débat initial se perd dans un deuxième pour lequel il serait bon d'ouvrir une rubrique.
Enfin, comme je suis aussi brouillon que vous je vais rebondir sur une de tes idées et des exemples que tu cites. Untel aime tel millésime alors que le gars du coin préfère l'autre. Tu parles aussi d'équilibre. Quand nous nous sommes rencontrés (toi ou ton frère) nous avons convenu qu'il y avait bien des cultures différentes en terme de vin.
J'ajoute aussi, parce que cette formule me plait, (mais cela est forcément discutable) ce que je disais à  DidierT: les méridiens ont plus d'importance que les parallèles: en terme de vin et en terme de conception et d'appréciation.

Bon sang Jérôme arrête de recentrer en jouant le monsieur loyal qui juge les autres. Débat.

Nous avions compris tes convictions( mais ne sont-ce pas plutôt des postulats ?) dès ton premier message, et il est inutile de les marteler en variations à  chaque message.

Pourquoi le terroir et l'équilibre d'un vin te pose de tels problèmes de compréhension/interprètation dans les vins ?

Si tu réponds en donnant des explications claires, je crois que nous verrons plus justement ton point de vue.Car pour l'instant tes affirmations sont bien peu étayées : Signifier que le vin est affaire de goût et que le tiens vaut bien celui des autres... oui je te l'accorde sans pb, mais bon on avance pas d'un pouce avec ça !

Vincent,

J'adore être cerné de toute part et me mettre en situation "extérieure".Un peu comme toi non ?

oui et non, j'essaye de changer un peu car tout ça ne fait pas avancer grand chose… enfin de toutes façons … on cause on cause et le vin (le grand, le bon et le pas bon) se fait grâce aux vignerons … qui se soucient bien peu de nos élucubrations

Bonne conclusion Vincent.

Une fois de plus je me heurte à  ta mauvaise lecture, désolé, je vais essayer de faire plus simple en me limitant à  sujet verbe complément.
Je n'ai pas dit que le vin est une affaire de goût puisque je ne pense pas cette chose trop simpliste et trop réductrice: il existe des critères pour dire qu'un vin est de qualité sans rentrer dans des appréciations personnelles.
Jusque là  ça va, pas trop compliqué?
Le débat: relis le titre et ne pars pas dans tes raisonnements qui n'ont qu'un seul but, tout le monde l'a compris.
Pourquoi les vins du SO n'ont-ils pas une place adaptée à  leur qualité et leur particularisme?
Parce qu'ils ne sont pas encore au top: telle est ta réponse: j'entends bien.
Je ne parle pas d'une place au Panthéon, mais d'une image posistive dans l'esprit des gens.
Mes arguments: le particularisme que l'on peut trouver sympa sort trop des sentiers battus des vins classiques.
Je vous le concède, sans doute, une mauvaise politique des comités interprofessionnels.
Est-ce si compliqué?
Pour l'instant, personne n'a répondu à  ceci. Je recentre si je veux, toi tu peux aller dans les directions que tu as choisies. Ce que je propose, c'est d'ouvrir un autre débat pour discuter des approches différentes des uns et des autres, et encore un autre pour parler des équilibres différents des vins, et encore un pour l'expression des cépages en regard de la latitude. Ouvre ces rubriques et je viendrai en parler.

Vincent, ta dernière intervention, je la saisis mal: tu es l'un de ceux qui palabrent le plus, pendant que les vignerons bossent. Et puis, leurs bouteilles, c'est quand même nous qui les achetons, et enfin, discuter sur le vin, c'est l'essence même de ce type de forum. Alors Patrick, si tu trouves que la conclusion de Vincent est bonne....

Jérôme, débattre et discuter c'est bien (parfois très bien) mais là  on a dépassé ce cadre… alors dans ce cas on tourne en rond et il n'y a plus rien à  retirer de tout cela !
Et de toutes façons je pense toujours que in fine c'est le vigneron qui fait le vin (La Palissade) et que si cela peut être très intéressant de parler nous n'avons pas entre les mains les armes pour créer ces fameux Grands Vins du S.O. que certains espèrent et que d'autres boivent déja de temps à  autre.
Nous pouvons juste suggérer à  certains vignerons d'oser + d'ambition, et leur dire que nous serons là  pour les suivre dans cette aventure en acceptant de voir les prix monter en même temps que l'ambition et la qualité (un peu moins vite ça serait bien)

Vincent (qui pourrait sans doute encore faire des lignes et des lignes avec vous mais où cela nous mênerait-il?)

Jérome,

Tu cherches encore à  signifier que je ne comprends pas tes propos en martelant que je n'ai qu'un objectif, te nuire.Mais quel intérêt y aurait-il à  cela ?
D'une part tes écrits sont clairs et d'autre part ils n'ont pas besoin d'être interprétés car formulé dans un style concis.

Je t'ai donné des arguments liés aux sols, à  la climatologie,à  l'ampélographie,à  la vinification, à  la culture et à  la dégustation. Surtout cette dernière d'ailleurs qui m'amène à  porter un jugement d'ensemble qui n 'inclu pas ta propre personne.Mais est-il nécessaire d'écrire cela.Dire que les vins du SO sont perfectibles n'engage pas ton honneur et pas d'avantage ton intégrité de dégustateur.Cela ne fait pas de moi non plus un dégustateur plus averti... c'est juste un avis argumenté.

De surcroit je ne me suis pas autorisé à  mettre en doute tes jugements et leurs fondements,je t'ai simplement posé une question : Quelles sont les représentations que tu as des notions de terroir et d'équilibre en matière de vin en général ?

Ce n'est pas injurieux, pas prétentieux, pas prémédité... cela s'insert juste dans le le débat.

Aurais-je une réponse circonstanciée et fondée sur autre chose qu'un jugement de mes capacités, de mes connaisssnances et de mon intelligence où vas-tu continuer à  sous entendre que je ne comprends jamais rien .

"… les vignes ont déserté les Pechs au profit de la vallée*. Nos collines qui portent prétentieusement le nom de cévennes ne sont plus que des landesoù le genévrier dispute au chêne ces arpents de terre par trop rocailleux. Ainsi le Pech du Rayet, à  Labastide du Vert, sur lequel Henri Martin posa tant de fois son oeil d'artiste vient-il de recouvrer son aspect originel. Quelle idée insensée que de vouloir réhabiliter l'esprit de la vigne tel qu'il prévalait au XIX eme siècle !
C'est pourtant cette folie que caressèrent Jean Jouffreau et son gendre Yves Hermann. Rien, pas même la mort du premier, ne pouvait contrarier ce projet fou. On arracha des vignes anciennes de Gamot pour hériter des droits de replantation et , en 1993, sur un hectare, dix neuf ares,renaissait le Clos Saint Jean.100% auxerrois, ensoleillement maximal, sulfatage à  la brouette, vendanges bien évidemment manuelles…" Vignoble and Co Hors Série Cahors

… et on constate avec bonheur que des fous veulent mettre en valeur des terroirs plus diff. à  travailler dans le seul but d'y faire un vin avec de la personnalité…

Quand on pense que la plupart des "stars" de Cahors ont leurs vignes dans la vallée et vendangent à  la machine… (La Bérangeraie ou Les Laquets ne sont pas dans la vallée, ouf et pas de machine bien sûr)

Cela permet également de citer J. Jouffreau et ses Vignes Centenaires du Clos de Gamot : une recherche d'authenticité et de qualité (travail du sol, pas de produits de synth., vendanges manuelles, vinification le moins interventionniste en foudre et pas en barriques -c'est peut être le point à  revoir- mais au moins il travaillait sans se soucier de produire des bêtes à  concours) et l'on murmure que certains vieux mill. seraient absolument superbes (d'ailleurs ils sont recherchés et atteignent des côtes assez incroyables aux enchères…). Je n'ai goûté que le Clos "normal" et en vin jeune il manque du fini et du poli obtenu par une vinif + moderne et déroute un peu par son style (si je trouve des V.V. de + de vingt ans à  prix raisonnable…)

PS * certains "autochtones" vous diront d'ailleurs que Cahors c'est le Causse … la vallée c'est pas pour la vigne…