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La place des vins du Sud Ouest

  • Jérôme Pérez
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La place des vins du Sud Ouest a été créé par Jérôme Pérez

J'aimerais ouvrir cette rubrique pour essayer de définir ce que les vignobles du Sud Ouest représentent aujourd'hui dans le paysage viticole français, compte-tenue de cette révolution que l'on vit actuellement, à  savoir une sorte de boulversement des hiérarchies, où les valeurs classiques sont en trains de souffrir de la concurence de nouvelles régions qui s'inventent une nouvelle qualité.
Le Languedoc a su trouver sa propre place, c'est désormais établi, en tout cas je le pense.
Le sud ouest, s'il attire de la sympathie, si on lui reconnaît ce souci de terroiter, ne me semble pas remporter autant de suffrages.
Qu'en pensez-vous?

Jérôme Pérez
06 Déc 2002 18:50 #1

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Réponse de Guest sur le sujet Re: La place des vins du Sud Ouest

Si personne n'a encore répondu à  ta question, Jérôme, ce n'est certainement pas parce que le SO occupe une toute petite place, mais une réponse argumentée demande un peu de temps et de réflexion.

Juste une petite piste, entre deux consultations: n'est-ce pas un problème d'identité, du à  un morcellement trop important et au fait que certaines appellations louchent du côté de Bordeaux, donc se cherchent un peu?
Personnellement, j'adore ce morcellement avec ces vins à  forte personnalité, aux cépages originaux et au fort goût de terroir, mais je suis persuadé que cet éclatement du vignoble joue en sa défaveur.

Amicalement,

Olif
09 Déc 2002 13:54 #2

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Réponse de DidierD sur le sujet Re: La place des vins du Sud Ouest

Patience Jérôme, le sud-Ouest est occupé petit à  petit à  prendre la place qu'il mérite. Je pense que son morcellement et sa diversité sont plutôt des atouts, d'autant plus que chacune des entités possède une ou des locomotives et que l'émulation est forte. D'ailleurs, les prix grimpent déjà  :-(

Didier
09 Déc 2002 14:20 #3

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  • Jérôme Pérez
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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: La place des vins du Sud Ouest

J'ai visité plusieurs cavistes réputés de la capitale.
Si l'intérêt pour les vins du sud ouest est proprtionnel à  la qualité du rayon ad hoc, c'est une catastrophe!
L'offre est faible, et surtout pas très repérentative de la qualité.
Je comprends, en effet, le déficit d'image!
Ce n'est pas en goûtant une carte noire de Cahors, ou un Clément Terme de Gaillac que l'on peut se dire que ces régions sont en train de décoller!

Jérôme Pérez
05 Mar 2003 19:53 #4

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Réponse de Guest sur le sujet Re: La place des vins du Sud Ouest

Les vins du sud Ouest représentent peu de choses si l'on pense aux vins hauts de gamme en terme de médiatisation. Ils n'ont pas de passé , pas d'histoire et bien peu de grands vins derrière eux.

Donc ne rêvons pas , ils ne sont pas prêts à  faire oublier le crus les plus prestigieux et encore moins prêts à  les valoir sur le plan de la qualité. Le vignoble se cherche, possède une grande diversité et surtout semblent se fonder sur les noms de vignerons plus que sur les appellations.Une erreur majeure qui risque de marginaliser les plus humbles en accordant aux plus "médiatiques" une plus value ponctuelle et sans lendemain.

Mais les terroirs sont grands et les possibilités importantes si les hommes se montrent de bonne volonté.
05 Mar 2003 21:09 #5

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  • Thierry Debaisieux
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Réponse de Thierry Debaisieux sur le sujet Re: La place des vins du Sud Ouest

Le sud-ouest a, je pense, quelques locomotives.

Alain Brumont, avec sa gamme de vins très étendue, contribue, par exemple, à  faire découvrir la région aux clients de la grande restauration comme à  ceux des hypermarchés.

J'étais surpris, cette semaine, de voir le nombre de vins du Sud-Ouest proposés dans mon Carrefour du Nord.

Cordialement,
Thierry
05 Mar 2003 21:34 #6

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  • Jérôme Pérez
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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: La place des vins du Sud Ouest

Patrick,

Comment peux-tu dire que ces vins n'ont pas de passé, pas d'histoire?
Henri IV n'a pas été baptisé au Meursault que je sache!
Soit tu ne le connais pas, soit tu cherches à  me faire enrager! Alors, dédain, mépris, oeillères ou méconnaissance? Humour, j'espère...
Les vignerons du sud ouest effectivement cherchent, mais je crois autant qu'ailleurs.
Quant à  savoir si le renouveau est basé sur des noms plus que sur des appellations, c'est une conception, à  mon sens bien loin de la réalité, ou en tout cas une réalité vue de bien loin: et de loin, on voit moins bien.
Tu as tort. Les changement sont en train de se faire justement par un retour sur l'histoire, un recentrage sur les cépages historiques, ancestraux et locaux. (après un intermède qui a duré un peu trop et qui correspond, comme dans le Languedoc à  la production du vin de masse pour abreuver la nouvelle catégorie naissante du prolétariat né de la révolution industrielle, mais c'est déjà  une histoire!)
Les grands Jurançon de garde, liquoreux, existent depuis bien longtemps et ont été éclipsés par la disgrâce de ce type de vin.
Monbazillac a été sans doute pionnier dans les vins issus du botrytis, avant Sauternes.
Le vin de voile à  gaillac ont sans doute la mêm origine que les jaunes du Jura, et les effervescents de méthodes ancestrale (là  encore, je n'invente pas le terme) existent conjointement à  Limoux et à  Die (trois seuls exemples!).
Ici, le vignoble est millénaire, mais la vigne avait sans doute été plantée par les romains...

Jérôme Pérez
05 Mar 2003 21:53 #7

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Réponse de DidierT sur le sujet Re: La place des vins du Sud Ouest

Pas de passé? on peut dire beaucoup sur le Sud-Ouest et ces problèmes mais pas cela.

"Les vignobles gaulois prendront naissance le long des deux grandes routes que suivait la marche du commerce du vin. La première depuis le port de Narbonne vers Toulouse er son prolongement par la Garonne jusqu'à  Bordeaux" qui inclus Gaillac, Cahors et Bergerac (Source Le Rhône et le Vin). Ces vignobles datent de l'époque Romaine. Henri IV, Frédéric II louaient les vins de Bergerac. Montbazillac a été créé au 16ème siècle et était plus connu que Sauternes il n'y a pas si longtemps.

Ne rêvons pas et bien si rêvons justement! Je pense que cette région n'a pas travaillé sur la qualité mais sur la quantité pendant longtemps et que l'on sent actuellement un frémissement dans chaque partie de cette région à  travers des vignerons emblèmatiques. C'est d'ailleurs souvent à  travers ce moyen que la plupart des régions ont établi leur réputation. Ex : Bordeaux et ces crus classés et surtout 1er Cru. Cela prendra du temps et dans la compétition mondiale actuelle, ce n'est pas gagné ch'est chure! Il faut faire sa place et la communication devient critique. D'où une politique de "Flagship" une peu partout. Cela fait vendre la production d'une maison ou d'une région. Un bon exemple est la Bourgogne : Demandez à  un étranger s'il connait un Puligny ou Beaune blanc, la réponse est presque tjs non mais un Chardonnay => Bourgogne oui. Seule la petite frange des amateurs font la différence.

Oui les quelques vignerons au top vont aider au développement mais il n'en faut pas un ou 2 mais bien plus. La qualité doit être la préocupation principale et le succès viendra. Aujourd'hui pour une grande partie, la qualité ne suit pas d'où le déficite d'image, encore une grande partie de la production n'est même pas vendue en bouteille. Le but n'est pas de faire oublier les autres mais de trouver sa place comme le Languedoc le fait actuellement. Le vignoble est-il trop hétéroclite pour réussir possible, mais espérons, il y a de la qualité et de plus en plus de jeunes l'ont compris.

Les cavistes notamment comme Lavinia veulent vendre et le manque de vignerons de grand renom est un problème actuellement mais cela vient. Passience.

A quand le grand retour telle est la question?

Didier
05 Mar 2003 22:06 #8

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  • Thierry Debaisieux
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Réponse de Thierry Debaisieux sur le sujet Re: La place des vins du Sud Ouest

Didier,

Ton post démontre, s'il en était besoin, que Jérôme n'est pas le seul à  s'intéresser au Sud-Ouest et à  savoir en parler avec brio.
Je me souviens que, lors de ma visite des vignobles de Madiran, en 2000, les vignerons me soulignaient l'importance de leur clientèle bordelaise...
La place des vins de cette région en grande surface témoigne d'un intérêt de leur clientèle pour ceux-ci.
Je pense, moi aussi, que cette région sort d'une période d'éclipse.
Pour répondre à  une question lue ailleurs: "Depuis son départ personne ne parle des vins du grand sud ouest. Qui donc en déguste en ce moment ?", je dirais: une clientèle de plus en plus large
- d'acheteurs cherchant un bon rapport qualité/prix et qui ont quitté leurs vignobles habituels.
-de passionnés cherchant à  découvrir des vins de qualité encore peu connus (exemple, les Trois Chênes de Bruno Montels).
-d'amateurs cherchant les nouveaux vins à  la mode (exemple, ceux de Brumont).

Amitiés,
Thierry
05 Mar 2003 23:09 #9

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Réponse de Guest sur le sujet Re: La place des vins du Sud Ouest

Jérôme,

Je n'ai aucune envie de te faire enrager et je ne suis pas du tout certain qu'un amateur éclairé vivant "in situ" puisse avoir un jugement objectif s'il se laisse aller au "régionalisme".
En terme de grands vins , le sud ouest n'a pas de passé et peu d'histoire, c'est ce qui engendre la diversité des productions et autorise quelques très belles cuvées personnelles. Les terroirs n'ont pas été mis en valeur de manière patente depuis plus d'un siècle et le frémissement actuel ne masque pas le peu de grands vins qui sont issus de cette région.

Je n'ai pas dégusté de vins comparables aux meilleurs crus, mais je suis certain qu'en revanche et en prenanat le chemein de l'équilibre certains y parviendront. Pour structurer ces belles potentialités , il faut une région ambitieuse et désireuse de se mettre en valeur. Tel n'est pas le cas au niveau de l'inter-profession en ce moment bien trop préoccupée à  gérer les ventes de vins à  bas prix produits dans des conditions aléatoires.

Je suis convaincu que la région peut , mais pour l'instant - et malgré tes arguments de défenseur acharné- c'est loin d'être le cas .
06 Mar 2003 10:09 #10

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: La place des vins du Sud Ouest

Je te laisse tes opinions et je continue de penser qu'elles sont erronnées.
Ce n'est pas du régionalisme que de penser que les vins d'ici ont une histoire. Mais peu importe.
Je suis d'accord sur le fait que les grands vins ne sont pas légion, mais la conception de ce qu'est un grand vin ne peut pas forcément s'accorder avec les particularismes régionnaux.
Trop d'amateurs ont une vue bien limitée, disons plus gentiement classique, de ce que doit être un grand vin.
Parce que ça ne ressemble pas, ce n'est pas forcément moins bon. Je dirai même qu'heureusement, cela ne ressemble pas. Trop longtemps le problème a été de vouloir ressembler.
Si tu connais la négrette, tu dis immanquablement Fronton, si tu connais le tannat, tu reconnais immanquablement un Madiran et tu peux le différencier de son expression basque d'Irouléguy, si tu connais le braucol tu reconnais un Gaillac et si tu y regardes de plus près, tu peux le distinguer du mansoi de marcillac qui connaît climat et sol différent.
Le manseng est bien particulier et engendre de grands vins, personne ne le remet plus en cause aujourd'hui.
Le cot de Cahors est capable de donner des merveilles, qui en doute encore?
L'Ondenc et le loin de l'oeil donnent des liquoreux qui sont parmi les plus beaux que l'on puisse trouver aujourd'hui.
Madiran n'a plus rien à  prouver.
Je crois que les vins du SO cultivent leur différence, mais cette différence destabilise. Je crois aussi que le public n'est pas encore prêt à  les recevoir, pris qu'il est encore dans les carcans du classicisme.
Il faudra bien que ces vins passent du statut du vin sympa à  celui de vin de qualité dans l'esprit des gens. Cela ne passera que par un acte de curiosité. Mais ce n'est pas gagné quand on voit comment certains dégustateurs éclairés réagissent encore.

J'aimerais bien savoir également qu'elle est la proportion, en volume et pas en nombre de cuvées, de vins de qualité dans une région comme la Bourgogne, la Loire et vérifier si cela est bien différent du SO.

Jérôme Pérez
06 Mar 2003 10:49 #11

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Réponse de Guest sur le sujet Re: La place des vins du Sud Ouest

Mr Essa écrit : "...je ne suis pas du tout certain qu'un amateur éclairé vivant "in situ" puisse avoir un jugement objectif s'il se laisse aller au "régionalisme"."
Vincent, ne nous parlera donc plus des vins alsaciens, Olif des vins du Jura, ... quant à  moi, je vous promets de ne plus parler des vins belges.
Doit-on en conclure également que les avis de Mr Essa sur les vins de Bourgogne manquent complètement d'objectivité ? Il est vrai qu'il ne s'agit plus ici d'un amateur éclairé, mais du plus grand dégustateur bourguignon autoproclamé, et le type de jugement définitif qu'il applique, comme à  son habitude, aux autres ne le concerne donc pas. :-)
Désolé pour la petite pique Mr Essa, mais comme vous le savez, j'aime relever les contradictions dans les discours des gens qui me semblent un peu trop sûrs de leurs opinions et de leurs jugements souvent définitifs...
Et puis, il me semble avoir lu quelque part, mais je ne sais plus où, que la participation à  2 forums différents consacrés au vin n'avait aucun intérêt, mais peut-être ai-je mal lu... mais où ai-je bien pu lire cela... ? :-)

Sans rancune,

Luc
06 Mar 2003 11:00 #12

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Réponse de Guest sur le sujet Re: La place des vins du Sud Ouest

Ne m'en voulez pas mais je crois que Patrick a raison : les vins du S.O. ont un niveau réel très éloigné du niveau auquel ils peuvent prétendre…
Et quand ils nous dit : "semblent se fonder sur les noms de vignerons plus que sur les appellations"
Thierry lui répond immédiatement : "Le sud-ouest a, je pense, quelques locomotives.
Alain Brumont, etc", et pose une pierre dans le jardin de Patrick !

J'ai l'impression qu'à  l'intérieur de la région c'est chacun pour soi et que ceux qui ont pris de l'avance comme Cahors ou Madiran n'ont pas envie de se trainer des "casseroles" derrière eux (ceci dit sans jugement de valeur de ma part… mais qui se soucie de Marcillac ou même Gaillac : c'est chacun pour soi) vous dis-je). Et qu'à  l'intérieur de chacune de ces app. c'est la même chose : voyez les "remous" à  Cahors (incapable de "porter" la notion de terroir ); Ducourneau qui n'est préoccupé que par la vente de son syst. de microbullage (qui lui rapporte bien plus de fric que son vin…).

Que faire ??
1 Se débarasser de l'influence bordelaise (voir ce que M. Cosse est capable de produire à  Cahors avec une approche + rhodanienne ou même bourguignonne de la vinif : extraction douce privilégiant la finesse, sur une matière très mûre, donnant des vins puissant mais plein de FRAICHEUR et présentant 2 cuvées de terroirs diff., élevées avec la même exigence et vendues au même prix. Et à  la dégust : deux expressions très diff. et la diff. c'est le terroir !)
2 définir des terroirs de qualité (mais cela risque de faire mal à  des vignerons qui ont fait des vins "spectaculaires" sur des terroirs mineurs -ils se reconnaitront-) dans chaque région et les mettre en valeur indépendamment d'une marque ou d'un vigneron. Et rechercher l'EQUILIBRE et plus l'esbrouffe !
3 Se doter d'une interprofession volontaire et dynamique et de vignerons qui comprennent que quand tous leurs voisins font "bon" c'est bon pour toute la région et donc pour eux aussi…
4 Voire "oublier" ce nom de S.O. qui est vraiment trop vaste et regroupe des app/ qui n'ont rien à  voir au niveau hist, cult. et des vins…!
Marcillac ou Jurançon c'est vraiment pas la même chose. Cahors est une région à  elle toute seule Bergerac on peut dire que c'est une région bordelaise comme une autre. Jurançon vit seule dans son coin, Gaillac aussi

Quant à  la notion de grand vin malheureusement les Grands Vins produits dans cette région sont encore trop rares (Ramonteu et qqs autres jurançons, Brumont parfois, un ou deux mill. du Vin d'Autan… et voilà . Les Cahors me semblent encore loin de l'équilibre et c'est la course à  celui qui fera + le plus spectaculaire et le + anecdotique, avec des vins ultra démonstratifs, ultra boisés (bois américain ultra toasté), ne mettant en avant que leur vinif et leur élevage et jamais le terroir et des expérimentations qui sont autant d'aveux d'impuissance (G.C. alors qu'il faudrait dire "j'y arrive" et puis à  quand la fermentation en pièce de bois de 10 litres pour conférer un peu + de boisé; ou des liquoreux qui finissent par être imbuvables à  force de recherche de très grande maturité (30,35% pot. et +). avec des cépages qui manquent d'acidité*)

Personnellement je les aime ces vins avec une cave qui le prouve, puisqu'ils occupent la 2eme place après l'Alsace, mais j'attends mieux encore d'eux, bcp mieux !

Vincent

* Certains savent raison garder Jérôme je sais… tu sais de qui je veux parler, d'ailleurs Patrice lui même dit qu'il a atteint (et dépassé) les "limites"…
06 Mar 2003 11:06 #13

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: La place des vins du Sud Ouest

Vincent,

Les quelques (rares) vins que tu cites ne sont pas forcément les plus grands, mais les mieux propulsés sur le devant de la scène par des producteurs aussi bon vigneron que public-relation.

Tu as cependant raison,
1 des progrès sont à  faire.
2 La zone SO n'a aucun sens en tant qu'entité.

Allez, risquons: grands vins rares certes, mais non inexistants. Mais vous buvez des grands vins tous les jours? Est-ce bien de cela dont il s'agit? N'y a-t-il de place que pour les grands vins?
Personnellement, plus je goûte, et plus je me rends compte que la qualité est au moins autant partagé que la diversité.
Vins de qualité, à  mon avis, dans le SO autant en proportion qu'ailleurs.
Personne ne dirait aujourd'hui sur un forum d'amateurs que l'Alsace ou même la Bourgogne sont des régions de piètre qualité. Pourtant, chacun sait que ces deux régions produisent un océan de m.... à  peine buvable.

Tu vois, je n'ai pas tapé si fort.

Jérôme Pérez
06 Mar 2003 11:26 #14

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Réponse de Guest sur le sujet Re: La place des vins du Sud Ouest

Sans vouloir préjuger des arrières-pensées des uns et des autres, nous nous heurtons sans doute à  une sorte de "manque d'objectivité" lorsque nous tentons d'évaluer le niveau qualitatif moyen de la production d'une région.

Comme dit Jérôme, il y a de la m... partout!...

Peut-être aussi que dans l'esprit de la plupart des amateurs (et des pros!...) une "échelle des valeurs" est bien ancrée depuis des lustres, parce que l'on parle depuis longtemps des "cépages qualitatifs", d'une classification de crus (et de grands crus...), de producteurs et de productions bien identifiés (les châteaux...).

Le chardonnay, le pinot noir, les cabernets, le riesling ont une aura historique. Le tannat, l'ondec, le côt, le loin de l'oeil auront du mal à  combler le retard!...

En plus, la présence dans le même SO de tous ces cépages, de cette variété, de cette offre ajoute à  la nébulosité!

Que l'on ait du mal à  s'appuyer sur une "haute qualité historique" dans la région est une réalité. Mais, ne pas pouvoir s'appuyer sur un vécu connu de tous ne doit pas minimiser la qualité de quelques vins. Il y a de "grands vins " dans cette trop vaste région, pour peu que l'on s'entende un tant soit peu sur le terme!

Ceci dit, j'ai peur que les hommes du XXIè siècle aient du mal à  s'entendre sur un nouveau classement, de vins ou de terroirs, comme ont pu le faire dans le passé d'autres hommes, dans d'autres régions, pour l'intérêt commun, notion considérée comme désuète de nos jours!... Voir ce qui se passe à  Cahors!

Mais, c'est quand même un peu dommage de n'accorder le titre de "Grand Vin" qu'aux seuls Bordeaux et Bourgogne, surtout parce qu'on les a autorisés à  inscrire cette mention sur leurs étiquettes!...

PhR
06 Mar 2003 11:53 #15

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Réponse de Guest sur le sujet Re: La place des vins du Sud Ouest

Je partage entièrement le point de vue de Vincent, mais il a en quelque sorte développé mes arguments.
Tout en êtant loin du SO , je me suis toujours intéressé à  ses vins car j'ai toujours considéré que dans chaque région il et possible de produire des vins racés si l'on dispose de beaux terroirs.
Je suis désolé de constater qu'il est très rare d'être ému jusqu'à  l'éblouissement dans ces contrées et qu'en dehors de la région de Jurançon aucun vin ne peut prétendre à  l'excellence. Madiran et Cahors sont à  l'aube d'un renouveau qualitatif mais ne connaissent pas de grands vins racés,proches du terroir. Les plus connus ( Cèdre, Triguedina,Lagrezette) le sont sur des artifices techniques qui visent à  polir un type de vin marqué par un matériel végétal qui donne un aspect très variétal aux vins. On boise, on cuve longtemps, on micro-bulle... C'est très appliqué, réfléchi et méritoire mais cela ne suffit pas pour être au meilleur niveau. Discutez avec Bilancini ou Elian da Ros et vous comprendrez.

Il n'est donc pas étonnant de constater que seuls les liquoreux passerillés de Jurançon peuvent soutenir une comparaison avec ce qui se fait de plus raffiné en ce bas monde. Le Clos Uroulat de Charles Hours, Henri Ramonteu et ses quintessences et quelques autres.

Et puis au train où vont les choses , Bergerac, Pécharmant, les côtes de Duras sont sans doute les mieux partis pour s'affirmer vraiment dans les vins secs. Et alors on saura vraiment. Pour ma part j'y crois beaucoup et je souhaite sincèrement le même élan dans toutes les zones de cette si vaste diversité.

Quand aux propos de Luc...je crois qu'il faut qu'il apprenne à  avoir tord de temps en temps, cela lui ferait du bien. Pour ma part j'assume bien mes propos et mes contradictions et je sais aussi reconnaître que je suis parfois un peu trop tranché, mais ça tout le monde le sait ici. Je lui suggère donc de faire évoluer ses diagnostiques
06 Mar 2003 12:36 #16

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Réponse de Guest sur le sujet Re: La place des vins du Sud Ouest

Tu as cependant raison,
"1 des progrès sont à  faire.
2 La zone SO n'a aucun sens en tant qu'entité."

Voilà  on est un peu d'accord, sur le nombre de grnds vins un peu aussi… (même si tu es + généreux).
Sur l'idée que on ne boit pas si souvent de grands vins, d'accord avec toi (et encore, certains ont l'air de boire de grands vins tous les jours ou presque…) et comme je suis d'un naturel simple (et d'un compte en banque encore plus simple) je me contente de très bons vins ou d'excellents vins (saisissez-vous la nuance : dans le grand vin il ya un supp. d'âme une dimension presque spirituelle -même pour un athée- avec une forte personnalité, sans sollicitation technique ou tentative de faire + grand que ce que le terroir peut donner) le Grand vin ne pouvant être que l'exception, celui que l'on ne rencontre pas souvent. Et des grands vins je n'en bois pas tous les mois parfois pas tous les ans… Souvent le S.O. me donne satisfaction sur le terrain des très bons vins, voire excellents… et ce n'est vraiment pas si mal… en plus à  des prix attractifs.

En Alsace il n'y pas que Zind ou Kientzler ou Deiss ou Autre il ya Le Rangen, Le Geisberg, le Kastelberg, Le Rosacker, Le Schoenenbourg… En Bourg. il n'y a pas que Mortet ou DRC ou Lafon ou autre, il y a Le Chambertin, La Tache, le Montrachet et tous les ans sur ces terroirs si l'un fait moins bien un autre sort une cuvée magnifique et quand ces vignerons n'étaient pas nés ou quand ils seront bouffés depuis longtemps par les vers ces terroirs étaient/seront tjrs là  et donnaient/donneront des grands vins. Idem pour Chave, Chapoutier, Guigal ou Jamet il y avait il ya et il ya aura l'Hermitage (et les Bessards Le Méal, L'Hermite) et La Mouline, Les Grandes Places et autres. La Loire est dans cette démarche depuis qqs temps également…

Rien n'interdit de faire la même chose ailleurs et de chercher à  travailler pour l'éternité et pas que pour la facture à  venir et l'emprunt à  rembourser (je sais la pression est forte…) ou pour une gloriolle passagère.
Identifier les grands terroirs, ceux qui survivent aux vignerons… et produire des vins qui procurent des émotions et pas des sensations (fortes). Les jurassiens le font de + en +(voir les nombreuses cuvées de St. Tissot ou A. Labet. Alors qu'ils auraient pu ne produire qu'un chardonnay assemblant leurs meilleurs raisins et un deux. de moindre qualité, ils ont choisi de vinifier chaque terroir à  part) d'autres commencent partout (en Alsace la plupart des vignerons n'ont rien compris à  leurs terroirs… c'est pas inné).

PS : Patrick désolé de n'avoir fait que développer tes thèses : ce n'est pas ma faute je suis un peu limité… et essaye les Laquets et Le Sid 2001 de M. Cosse et Catherine Maisonneuve (mis en bouteilles bientôt et disponibles chez de nbx cavistes en France et en Navarre). Des terroirs à  Cahors, et pas que de la technique…
06 Mar 2003 13:25 #17

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: La place des vins du Sud Ouest

Ce débat est extrêmement intéressant, tâchons de ne pas le faire déraper.
Il serait intéressant de partir d'exemples précis:
Je propose Fronton et sa négrette.
Chacun a pu être écoeuré par ces arômes de caoutchouc brûlé, mais on ne peut nier qu'elle sait être admirable quand elle est vinifiée avec respect: A ce titre la cuvée Thibault de Plaisance est exceptionnelle de fruit, de race et de profondeur en 2000 par exemple (je n'ai pas goûté 2001). Je la préfère à  Toq ço que cal du même domaine plus fermée et austère pour l'heure. C'est un grand moment de plaisir, une expression rare de ce cépage (de moins en moins quand même!) Qu'est ce qui sépare cette cuvée d'un grand vin? Surtout que je parie sur son vieillisement. Si ce n'est pas grand, c'est quand même supérieur à  ce que l'on appelle un bon vin. (Et ce n'est pas parce que ça ne vaut que 8 euros que je vais penser le contraire.)

Aydie 1990, c'est maintenant que c'est bon: qu'est-ce qui sépare ce vin d'un grand? C'est magnifique de race et de profondeur.

Non, Patrick, il n'y a pas que Jurançon: ton discours me fait penser à  un reflet d'un certain mieux disant. Et puis il y a un monde entre la Quintessence de Ramonteu et le clos Uroulat, et dans la définition et dans le style; ces vins ne sont pas le moins du monde comparables, alors comment les assimiler à  une expression pure du terroir?
Clos Uroulat est une merveille de finesse et d'équilibre alors que Quintessence joue plus dans le registre de l'oppulence.

La RVF de ce mois ci est très intressante: on y parle d'une région le rhône nord et d'un cépage: la syrah. On y raconte comment de bannies, certaines appellations sont devenues adulées et sont entrées au Panthéon.
Sont-ce les vins qui ont changé ou le comportement des hommes qui les ont bus?

Jérôme Pérez
06 Mar 2003 13:26 #18

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Réponse de Guest sur le sujet Re: La place des vins du Sud Ouest

Jérôme,

A force de vouloir faire entendre tes arguments tu t'égares en prétendant recentrer le débat.

Ai-je signifier que les vins du clos Uroulat ressemblaient à  ceux de Henri Ramonteu ? Tu sais comme moi qu'il existe plusieurs types de terroirs à  Jurançon et que l'état sanitaire des baies flétries/désséchées et leurs degrés potentiels est déterminant dans le profil aromatique des vins qui en sont issus.Je ne vois donc pas en quoi on pourrait les relier.Au reste chaque parcelle d'élite ( cru les mieux positionnés) mériteraient sans doute de figurer sur une bouteille en raison de caractéristiques supposées originales. Ils sont différents, donc ils ont une personnalité affirmée... ce sont des vins de culture.

Les très grands vins sont à  ce prix et fort peu d'entre eux en France ( tu as bien écrit le "paysage viticole français") et à  l'étranger sont issus d'assemblages de parcelles plus ou moins bien placées. Les grands Bordeaux naissent en regardant la gironde, sur des croupes de Graves ou sur des côtes aux sols complexes, ils ont un nom mais sont avant tout le reflet d'une permanence, celle du terroir; Cannubi Boschis à  Barolo n'est pas moins bien exposé que Sperss ou Brico Rocche.

Qu'en Fronton un gars se pose la question d'isoler une parcelle car elle lui donne un fruit équilibré susceptible de donner un vin équilibré entre acidité et sucre et que son matériel végétal s'efface devant le grain du "sol"... le vin sera un vin de culture.Mais l'immense majorité du vignoble aujourd'hui est solaire et ne permet pas de faire souffrir la plante au point de l'emmener vers autre chose qu'une expression variétale mûre, si dense la matière soit elle.

Les grands vins naissent presque tous en limite nord d'expression des cépages... fais le tour de ceux que tu apprécies au plus au point, c'est une évidence incontournable. Pourquoi le Cabernet Sauvignon est-il délaissé au profit du cabernet franc dans la loire à  ton avis et pourquoi est il moins cultivé à  Saint Emilion que dans le médoc ? Le pinot noir n'apparaît que sous sa forme la plus variétalement aromatique s'il est issu de zone chaude , le riesling et le chenin ne valent rien dans les zones solaires chaudes.

En revanche le grenache vient de pays plus chauds( granaccha), comme le Carignan d'ailleurs, pour cette raison il sera toujours bien supérieur aux Syrahs chaudes dans ces zones ( bien entendu les exceptions existent).

Mais on préfère exalter le muscle des cuvées solaires avec des cépages qui s'épanouissent aisément sur des zones "faciles". Il n'est qu'à  comparer les différents terroirs de Limoux pour le chardonnay et à  comprendre quelle est la zone qui donne les meilleurs vins en moyenne... et là  tout s'éclaire facilement. Mais où est donc le domaine de l'Aigle ? Quelles sont les caractéristiques des terroirs "océaniques" ou d' "Autan". Certains commencent à  comprendre je pense.

D'autres suivront et les vins d'équlibres arriveront forcément ... s'ils ne sont pas déjà  là  , mais en ce domaine il faut être sur place et avoir la culture pour les détecter.
06 Mar 2003 17:46 #19

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Réponse de Guest sur le sujet Re: La place des vins du Sud Ouest

Très pertinente façon de définir ce que sont les vins body-buildés, Patrick!
Que l'on peut certainement faire sienne sans risque.

PhR
06 Mar 2003 18:17 #20

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: La place des vins du Sud Ouest

Je ne suis absolument pas d'accord avec ces clichés.
Nous parlons bien des vins du SO, n'est-ce pas? Tu parles de vins solaires, mais les vins du SO sont des vins d'influence océanique, essentiellement.
Tu parles de l'exacerbation du muscle: si c'est l'image que tu as des vins du SO, elle est n'est pas représentative de la réalité. (Par contre la Quintessence de Ramonteu, en est bien une, (cuvée démonstrative), mais personnellement , ça ne me gêne pas car elle n'est pas que ça.)
Mais quelle idée se font les gens de ces crus? De l'extraction sans finesse, du boisé outrancier? Voilà  bien des idées reçues.
Tu parles d'Elian Daros, comme de quelqu'un qui cherche et qui est sur la bonne voie: et bien tu vois, là , c'est moi qui dis que c'est caricatural.
Mais je connais finalement assez peu de cas comme celui là .
Les vins du SO, si on se base sur les rouges, ce sont essentiellement des vins tanniques, basés sur un équilibre proche de celui du bordelais, qui n'a rien de méditerranéen, nous avons déjà  eu cette discussion.
Quant à  savoir si l'expression d'un cépage est la meilleure à  sa limite nord de culture, voilà  encore une idée reçue. Comme tu le dis pour Limoux, l'altitude peut palier la latitude.
L'un de mes merlots préférés est produit à  Cessenon et il retame bien des merlots libournais.
Attention à  ne pas voir dans le terroir la réponse à  tout, à  en faire une telle apologie qu'elle empêche de penser de façon pragmatique et lucide.
Pour moi, le vin c'est avant tout une histoire d'homme. Mais là  aussi, nous en avons déjà  parlé. Ma&is je ne dis pas que le terroir ne compte pour rien.

Jérôme Pérez
06 Mar 2003 18:35 #21

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Réponse de DidierT sur le sujet Re: La place des vins du Sud Ouest

Pour Patrick, il n'y a pas de Vins Secs sur l'appelation Pécharmant. On ne peut faire que des vins rouge qui doivent utiliser 3 cépages.

Didier qui croit au SO
06 Mar 2003 18:58 #22

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Réponse de Guest sur le sujet Re: La place des vins du Sud Ouest

Ca a planté tout à  l'heure …
alors je ne vais pas remettre la même chose…

Jérôme finalement résume bien : pour lui le vin c'est d'abord une affaire d'homme (on lui accordera le bénefice du doute : il a voulu dire "d'Homme" pour parler d'être humain je sais qu'il n'exclut pas les femmes de son palmarès…)
quand pour Patrick et pour moi l'homme n'est qu'un interprète passager de la grandeur (presque) intemporelle d'un terroir… (ça fait un peu pompeux quand même…)

Et je n'ai pas l'habitude de penser que les autre sont obligés d'avoir raison avec moi …!!!!!

Je replace juste mon test de tout à  l'heure (quand ça a planté : encore un coup de Bill Gates… quoi parano???)

Jérôme entre un Ch. Palvié (pure syrah je crois) et un Hermitage de Chave, si les deux sont proposés à  50 euros, lequel tu choisis ??
Entre un Gaillac de pur (ou presque) sauvignon et une côte des monts damnés de Cotat, les deux à  25euros tu choisis lequel ??

En rapport Q/P le S.O. peut être exceptionnel, en qualité pure il y a encore de la marge… et c'est très bien : les producteurs peuvent se retrousser les manches et les méninges* et …………

* ça fait mal… !!!
06 Mar 2003 21:16 #23

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: La place des vins du Sud Ouest

On ne s'est pas compris ou je me suis mal exprimer.
Le terroir n'est pas tout, la parcelle non plus. S'il n' ya pas des hommes (ou des femmes) pour en tirer la quintessence.
Je dis aussi qu'il existe de grands vins aujourd'hui sur des terroirs moins bons que d'autres, voisins, où certains font de la daube.
C'est trop facile de se cacher derrière sa parcelle et de la brandir comme un étandard, comme c'est trop facile de se cacher derrière les rendements élevés pour exalter la finesse contre la puissance.
Pour continuer sur l'expression des cépages et des latitudes, bien que ne ce ne soit pas la bonne région, mais puisque nous parlions de syrah, la plupart des gens qui ont goûté syrah Léone ont fait un rapprochement avec la Landonne (ne l'ayant pas goûté (la Landonne), je ne fais que rapporter les discours).
Vincent, je ne répondrai pas à  tes choix hypothétiques parce que tu sais bien que c'est impossible de répondre, mais je crois que je ne mettrais 50 euros sur aucun des quatre. Le vin ne doit pas valoir ce prix là .
Arrêtons de déà¯fier les vignerons. Ce ne sont pas des artistes, des artisans, oui. Il y en a des meilleurs que d'autres. (comme les parcelles)
Maintenant, je comprends que quand tu payes une bouteilles 50 euros ou plus tu puisses te demander s'il y a une âme derrière, et à  ce prix là , tu as intérêt à  t'en persuader et à  la trouver.
Considèrerais-tu ce vin qui ne coûte que 6 euros de la même façon si tu l'avais payé dix fois plus? Aurais-tu une approche identique? Aurais-tu la même attention?
Des fois je me demande si ce fameux rapport q/p ne joue pas en défaveur des vins qui en sont pourvus. Je me rappelle de cette vigneronne qui m'expliquait qu'il y avait un seuil minimum de crédibilité...

Nousn'avons pas de smiley sur le site. Le ton de mes posts est toujours celui de la discussion dans ce débat. Si les apparences montrent le contraire, c'est que je me suis mal exprimé. Je suis très heureux que ce débat existe, qu'on le refasse et qu'il se déroule bien. Que cela ne change pas. En d'autre termes, Patrick, ne prends pas la mouche, le ton de ton dernier post indique un changement.

Jérôme Pérez
06 Mar 2003 21:53 #24

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Réponse de Guest sur le sujet Re: La place des vins du Sud Ouest

DidierT

Un vin sec peut être blanc ou rouge, c'est un vins sans sucre( moins de 2 g / litre) tout simplement.
Argumenter est toujours plus enrichissant que chercher la faille.Je t'écoute donc sur le SO ...

Jérôme,

Tes connaissances sont celles d'un amateur éclairé, mais tes arguments sont bien courts. Dire que je n'ai rien compris est ton seul crédo... ok tu as tout capté, mais les certitudes que tu t'imposes sont les mêmes que celles de ceux qui ne veulent pas "voir" les faits objectivements.
Et puis parceque l'on a déjà  parler d'un thème , il ne faut plus y revenir ? Quelle vision étroite des choses.
06 Mar 2003 21:53 #25

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Réponse de Guest sur le sujet Re: La place des vins du Sud Ouest

Jérôme j'ai eu parfois la chance de goûter qqs vins "chers" sans les payer et certains ne m'ont pas paru voler leur réputation… Pour vraiment juger il faudrait ne pas se soucier de ce que ça coute…

Quant à  savoir si je mettrais le prix là  n'est pas le problême. Enfin pour être clair si on m'offre le choix entre une caisse de Ch. Palvié 2000 ou une caisse d'Hermitage Chave 2000 je sais lequel je vais choisir… (idem pour Cotat). Entre une caisse de Montrachet Lafon et une caisse de Rangen Z.H. (ou Schoenenbourg de Deiss) même si l'un vaut (financièrement) 5 fois plus… j'hésite (allez 6 de chaque et c'est règlé…) Entre Peyre Rose et La Landonne j'hésiterais aussi (mais tu vois ton meilleur exemple n'est plus en S.O.… et les vignerons de cette ambition ne sont pas légion dans le S.O.)

Donc finalement c'est simple on n'est pas tous d'accord et heureusement sinon qu'est ce qu'on s'emm… heu s'ennuierait sur cette petite "pas nette"

Vincent
06 Mar 2003 22:24 #26

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: La place des vins du Sud Ouest

Tu veux un exemple en SO:
Entre un Clos Thou suprême 2001 et un Sauternes à  4 fois le prix, réfléchis bien. Goûte et ne le répète pas car les prix vont monter...

Jérôme Pérez
06 Mar 2003 22:32 #27

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: La place des vins du Sud Ouest

J'ai oublié! Oui, je suis heureux que nous n'ayons pas le même avis. A quoi servirait ce forum.
Je suis heureux aussi que nous puissions discuter ainsi, dans les règles.
Justement, je trouve toujours tes questions de choix un peu bêtes.
De toute façon, ces vins ne valent pas le même prix... On ne va quand même pas refaire tous les débats en un seul! Je vais avoir du mal à  suivre...

Jérôme Pérez
06 Mar 2003 22:36 #28

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Réponse de Guest sur le sujet Re: La place des vins du Sud Ouest

Jérôme,

Il faut que tu arrêtes de penser à  ma place en évaluant mes humeurs supposées et à  venir. Tu penses sincèrement que je peux avoir des dificultés a accepter tes arguments et qu'ils pourraient m'agacer ? Soyons sérieux j'en ai vu d'autres...

Pour comparer Syrah Léone et Landonne, il faut être peu averti tant les vins sont différents et personnels. Leur profil aromatique n'a rien à  voir et mis à  part le fait qu'ils sont mis sur le marché assez tard , je ne vois pas ce qui les unit. Et tu peux me faire confiance j'ai dégusté de nombreuses fois les deux vins.Mais si d'autres les rapprochent, après tout c'est leur droit.

Ton approche des vins de Fronton est en fait significative , tu pars d'un vigneron en omettant de parler du climat océanique particulier(tendance méditerranéenne) de la région et de la diversité des sols de Boulbène. Pourtant l'inter-profession elle même a défini 4 grands types de sols en isolant l'influence que chacun d'eux a sur le cépage négrette naturellement peu acide.De surcroit ce dernier est assemblé avec le Cot, le fer Servadou, le cabernet franc et même la syrah : sols + Vinifs spécifiques + climat + cépage principal et cépages secondaires... voila ce qu'il faut essayer de comprendre.

Prends donc une négrette pure issue de boulbène sableuses et met là  en face d'une négrette assemblée avec de la syrah provenant de boulbènes caillouteuses... quelle est le vin vinifié en macération carbonique qui disposera du plus de minéralité ? Le fruité marqué de l'un ou les arômes brûlés torréfiés de l'autre ...( c'est juste un ex )Personne n'a vraiment réalisé ce travail indipensable et l'on vinifie à  vue. Ce n'est pas une preuve de culture et moins encore la possibilité d'aller vers l'excellence.

Le SO est une terre de vin , mais il ne faut pas qu'elle se trompe sur sa valeur. Pour l'instant celle-ci est modeste et les meilleurs crus sont respectables,pas encore respectés. Cela changera avec l'ambition d'une viticulture toute entière et ce n'est pas gagné malheureusement.
06 Mar 2003 23:16 #29

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Réponse de Jérôme Pérez sur le sujet Re: La place des vins du Sud Ouest

Je vois que tu as eu le temps de ressortir tes encyclopédies.
Pas de macération carbonique sur la Négrette à  ma connaissance.
C'est également la première fois que j'entends parler de climat océanique à  influence méditerranéenne: tu aurais pu ajouter avec début de continentalisation, cela aurait été plus juste.
Cela tourne comme chaque fois à  une envie de démontrer la méconnaissance de l'autre, et c'est très agaçant. Je pense que tu en fais trop avec ton terroirisme. Je crois aussi que tu n'es pas apte à  l'ouverture en terme de vin dès lors qu'ils échappent à  ta conception et à  ta culture.
Ensuite tu affirmes sans savoir: on vinifie à  vue... Quel dédain et quelle affirmation gratuite!
Si tu veux entendre des affirmations qui sont agéables à  ton oreille, je peux t'en sortir un chapelet...
Mais je comprends mieux à  présent cette conception qui est la tienne, tes a priori t'empêchent de voir.
Je n'ai jamais dit que la région était au top, mais je m'insurgerai toujours contre ceux qui la descendent en flèche et minimisent ses qualités.
Tu ne crois pas que ce type qui est né à  Fronton, qui transpire sur sa vigne, y fait ce qu'il aime le plus au monde, le connaît mieux que toi et ton encyclopédie son sol?
Et puis je crois que plus haut Vincent cherchait nos points de divergence: cette recherche du vin minéral, la voilà , la minéralité à  tout prix. POurquoi donc cette primauté?
Le consommateur qui achète sa belle bouteille pour la boire avec ses amis sur le roti dominical s'en contre fiche totalement! Qui a dit qu'il fallait qu'un grand vin soit minéral? Voilà  encore une conception toute faite que je remets en cause.
Ce débat ne tournera pas à  un match de ping pong, un affrontement de plus entre ta conception et la mienne ou entre toi et moi. Je crois que la plupart de ceux qui te lisent et lisent ici en ont assez.

Jérôme Pérez
07 Mar 2003 07:50 #30

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