Extrait de "Pays, vins et fromages en Rhône-Alpes" chez EL Editions

Saint Joseph Rouge :

"(...) un observateur neutre notera les différences de climats (le sud est plus méditerranéen et le nord plus continental) qui influent sur la maturation des raisins. Et il lui arrivera de penser que les saveurs ne sont pas tout à fait les mêmes de part et d'autre de Serrières, la commune médiane qui, grâce aux poteries d'Ann Dangar et à la cuisine de Bernard Mathé, apparaît comme un lieu de pacification idéal. Disons pour simplifier que les Saint-Joseph du sud excipent souvent d'un caractère plus chaud, plus sauvage, plus "ventre-de-lièvre" qui tient aussi à l'âge plus avancé de ses vignes. Le dégustateur aura cependant intérêt à rester prudent face à l'habile politique qu'est le Saint-Joseph : les arômes de gibier ne sont parfois que le résultat du caractère réducteur de son cépage, la syrah, comme nous le rappelait un des meilleurs producteurs du nord, Pierre Gaillard. Il suffit de dix minutes d'aération pour que les fragrances de lièvre disparaissent comme des lapins dans le gibus. Décidément, il y a du Père Joseph, de la diplomatie secrète, dans un cru qui ne s'adresse au grand public que pour mieux cacher ses mystères..."

Saint Joseph Blanc

"Les livres prétendent, en effet, que le Saint-Joseph blanc est l'assemblage de deux cépages, marsan-ne et roussane. Or, l'écrasante majorité des Saint-Jo de la couleur sont de pure marsanne. Qu'advint-il donc d'un cépage qui fut longtemps considéré comme générateur d'élégance, d'une finale déliée par opposition à son partenaire plus pâteux ou plus miellé? Eh bien, il est arrivé à la roussane, en bonne économie libérale avancée, de ne pas être suffisamment rationalisée. Voilà un cépage fragile, sensible à l'oïdium entre autres maladies, qui se révèle de surcroît rétif au travail (sa maturation est assez lente) et, pire encore, à la productivité (de faible rendement). Avec de pareils défauts, il n'importait plus qu'on réalisât ailleurs des merveilles de roussane pure (comme le Domaine de Beaucastel avec ses vieilles vignes de Châteauneuf-du-Pape). Pour des gains de temps ou d'efficacité, on oublia la roussane. (...) l'on connaît des Saint-Jo blancs 100% marsanne qui ne baillent pas aux corneilles, assez vifs et nerveux pour contrebalancer l'inclination du cépage à la paresse (le 97 de la maison Jaboulet, par exemple, que nous venons de goûter). Ensuite, parce qu'il existe des producteurs, Bernard Gripa entre autres, qui ont conservé assez de roussanne pour que leur blanc en soit exhaussé. Enfin, parce qu'on connaît des viticulteurs, Maurice et Dominique Courbis notamment, qui procèdent à des assemblages à dominante roussane quand d'autres, comme Pierre Gaillard ou Yves Cuilleron, réalisent carrément des cuvées 100% roussane. Tout cela explique que, pour le profane, la genèse du Saint-Joseph recèle parfois des mystères dignes de l'Immaculée Conception."

C'est tout à fait ça : des 3 appellations Saint Joseph est pour moi la plus difficile à cerner...
La latitude n'explique pas tout quand même, et même si les usages sont loyaux ils ne sont pas constants d'un vigneron à l'autre !

Or, l'écrasante majorité des Saint-Jo de la couleur sont de pure marsanne

Est-on bien sûr de ça!? j'en doute!?

Extrait du Dictionnaire des vins de France aux éditions Hachette

Saint-Joseph Rouge

Le nez
Très riche et fin, il se caractérise par des arômes de fruits rouges frais lorsqu'il est jeune. Le parfum de cassis peut y être très marqué. Au vieillissement, les notes fruitées subsistent mais évoluent vers des expressions de fruits bien mûrs, voire cuits. Ce caractère est associé à des sensations épicées, notamment poivrées.

La bouche
Il bénéficie de tanins élégants et fins. Une sensation de rondeur et de gras prédomine. L'acidité étant souvent en retrait, le saint-joseph rouge paraît velouté dans une bouche gourmande et riche.

Saint-joseph blanc

Le nez
Il se caractérise par un nez élégant et subtil, dont les notes florales s'apparentent à des fleurs mellifères comme l'aubépine. L'âge laisse apparaître des arômes épicés qui se développent davantage dans les vins élevés en fût de chêne.

La bouche
Il est remarquable par son équilibre entre acidité et moelleux. Dans les meilleurs terroirs, le caractère gras et rond s'impose devant la vivacité. Dans les vinifications traditionnelles, cet aspect est souvent amplifié par la fermentation malolactique. En rétro-olfaction, on retrouve alors les mêmes arômes que ceux rencontrés par voie nasale directe.

Laurent,

Chez Chapoutier, c'est la Marsanne qui est à l'honneur...
Ailleurs, je ne suis pas certain, mais dans les cuvées que je "fréquente", il semble y avoir plus de Marsanne que de Roussanne...

Amitiés,
Thierry

bien d'accord Thierry, mais il me semble que la majorité des st-jo sont des assemblages! c'est le "pure" qui me semble abusif!

Vous avez tous les deux raison à mon avis :

1) Les Saint Joseph de pure roussanne sont rarissimes, l'assemblage domine... A part Saint Pierre quel autre ?
2) La marsanne représente la plus grande partie de la production !
Bien amicalement à vous deux, et gardez les poissons pour accompagner le Saint Joseph blanc

enzo d'aviolo écrivait:

---

>> Or, l'écrasante majorité des Saint-Jo de la couleur sont de pure marsanne
> Est-on bien sûr de ça!? j'en doute!?

Si le décret du 15 06 1956 (sur Legifrance ) définissant l'Aoc Saint Joseph n:e donne aucune information sur le pourcentage Marsanne / Roussanne

(suivront les decrets de 1969, permettant l'ajout de 10 % de marsanne / roussanne, de 1979, 1982, 1988 et 1994); Le Grand Atlas des vignobles de France (Editions SOLAR - p. 244) dit que la Marsanne représente 95 % de l'encépagement en Saint Joseph Blanc ( Catherine et Pascale Jamet : "Moins productive, plus difficile à cultiver la roussanne avait pratiquement disparue. Nous sommes parmi les premier à avoir réimplanté la roussanne il y a 15 ans. C'est un cépage noble capable de produire des vins de grande expression."). Ca n'est pas 100 %. Et pourtant on trouve de belles cuvées en 100 % Marsanne ou 100 % Roussanne :

Saint Joseph Blanc 100 % Roussanne :
Cuilleron - Saint Pierre ( lien )
Gaillard ( lien )

Saint Joseph Blanc 100 % Marsanne :
Chapoutier - Les granits et Deschants ( lien1 - lien2 )
Courbis - Les royes ( lien )
Coursodon ( lien )
Cuilleron - Le lombard ( lien )
Delas - Saint Epine ( lien )
Jaboulet - La grande pompée ( lien )
Marsanne (si si) ( lien )

Thierry,

Ca prend cinq pages pour répondre à une question très simple:

Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Eh bien: NON

Un dernier "rebond" peut-être ? ...et quelques éléments de réponse complémentaires ???

Ce soir, nous organisons (comme chaque semaine) avec un bon groupe d'amis "passionnés", une nouvelle dégustation à l'aveugle!!!

thème prévu: les 5 AOC rouges du nord de la vallée du RHONE à l'aveugle sur deux millésimes différents (inconnus de tous)...

Nous aurons donc un CROZES, un CORNAS, un ST JOSEPH, et pour "corser" un peu la question initiale de Thierry (et pour notre plus grand plaisir aussi !!!), un HERMITAGE et un COTE ROTIE: 2 séries de 5 vins dégustées par 6 membres des VINOSOPHES (vieux club de "passionnés" qui se rendent régulièrement dans la vallée du Rhône et qui connaissent donc un peu la QUESTION !!!) et par six "invités" qui apprécient particulièrement la SYRAH !!!

Une personne extérieure à notre groupe choisira l'ordre des vins et les décantera dans 10 carafes identiques vers 20h...

Nous dégusterons vers 21h les 5 premiers vins en remplissant chacun une fiche:
* millésime commun aux 5 vins
*AOC proposée pour chacun des vins dégustés
* nom du propriétaire proposé pour chaque vin (afin de vérifier si on retrouve plus le style du domaine ou la typicité de l' AOC?

Nous prendrons le temps de déguster un premier plat ensuite...

Puis vers 22h, dégustation de la seconde série de 5 vins d'un autre millésime...selon le même principe!!!

Résultats et pourcentages de "bonnes réponses" vers 23h ...pour nous...

...demain? pour LPV !

()

On risque de beaucoup rire:)

très intéressant en tout cas, nous suivrons les résultats de près. Pour ma part, ce débat a suscité la curiosité et je déguste en ce moment beaucoup de vins de la vallée du Rhône nord et ce soir est prévue une très belle dégustation centrée sur Hermitage et Côte Rôtie, avec entre autres : le Pavillon 2006 (dégusté récemment et absolument sublime) et Château d'Ampuis 2005. (+Mordorée 2006, Monier de la Sizeranne 2006) et des blancs d'Hermitage (Chante Alouette et de l'Orée 2007)
J'ai fait aussi pas mal de gammes sur Saint Joseph, Crozes et Cornas et prépare une petite synthèse. Mais je suis quand même frappé par certains styles "maison" qui se retrouvent (pour Guigal, c'est évident) et quand même des caractéristiques qui se dessinent sur les appellations : ce qui est intéressant, c'est quand on peut déguster différentes appellations d'un même producteur sur le même millésime.
Une question se pose à moi : Crozes : voilà sans doute l'appellation la plus problématique : entre des sélections parcellaires comme les Varonniers et des cuvées génériques, fussent-elles de maisons sérieuses, on fait quand même le grand écart.

Je suis impatient aussi de voir les CRs Jérome de ta dégustation de ce soir.. Tu ouvres certains vins tôt je trouve et je serai ravi d'avoir une idée de ce qu'ils donnent..

Arnaud.

Les avis des LPViens

- CROZE HERMITAGE (en rouge)

Le nez : Très fruité, un peu moins mûr qu’un Saint Joseph, évoluant très vite vers les notes de pruneaux (des fruits noirs), sous-bois, réglisse, et cuir, avec des épices "classiques" et très souvent une touche de violette, et aussi des notes fumées (presque tourbées)et de lard, des notes de pierre à fusil (dans les Crozes Hermitage bien réussis).

La bouche : le plus léger et moins long, plus souples et moins "corsés" (mais les meilleurs d'entre eux ont gagné en puissance, en concentration et en structure tannique).

- CORNAS (rouge uniquement)

Le nez : fruits noirs et rouges bien mûrs, cassis, mûres, griottes, voire fruits cuits, cuir, et souvent une note "sauvage", voire animale, mêlée aux épices...des touches de terres chaudes voire brûlées, une note d'eucalyptus sur les terroirs exposés, de la corne (kératine) brulée (pour les sudistes).

La bouche : manifestement la plus "corsée", plus chaleureuse aussi, avec une structure tannique presque toujours plus imposante que dans les deux autres AOC , austères dans leur jeunesse, aux tanins plus affirmés (très virils jeunes), avec des notes plus puissantes , avec une rusticité qui ne disparaitra qu'après 10 ans pour les Cornas classiques, moins rustiques que par le passé (pour les nouveaux producteurs).

- SAINT JOSEPH (en rouge)

Le nez : très souvent marqué par le POIVRE, dominant les autres épices, olive, violette, arômes de fruits rouges et noirs assez intenses dans la jeunesse (persistant de longues années pour les meilleures cuvées), des nuances minérales.

La bouche : sur un fruit croquant (dans les Saint Joseph bien faits) plus élégant, avec beaucoup de finesse dans les tanins, une certaine rondeur parfois, et une bonne acidité qui sait rester en retrait pour apporter la sensation veloutée (dans les plus belles cuvées de Saint-Joseph).

Définitions du dictionnaire Hachette (il y a 20 ans)

Saint Joseph : tannins très élégants et fins. Sensation de rondeur et de gras. Acidité souvent en retrait dans ce type de vin, paraissent veloutés. Finesse de tannins apportés par des sols acides. L'usage du bois n'est pas systématique. Note : cassis mûre, épices douces, poivre.

Cornas : équilibre entre puissance et charpente. Expression presque méridionale marquée par la puissance et la chaleur, masquée par une présence tannique. Rustique et sauvage dans la jeunesse, le vieillissement sous bois permet d'atteindre la finesse. Note : fruits rouges (mûre, framboise, cerise), fruit cuit (pruneau), sous bois, cuir, chocolat amer, truffe.

Extrait du Dictionnaire des vins de France aux éditions Hachette (en 2006)

Saint-Joseph Rouge
Le nez : Très riche et fin, il se caractérise par des arômes de fruits rouges frais lorsqu'il est jeune. Le parfum de cassis peut y être très marqué. Au vieillissement, les notes fruitées subsistent mais évoluent vers des expressions de fruits bien mûrs, voire cuits. Ce caractère est associé à des sensations épicées, notamment poivrées.
La bouche : Il bénéficie de tanins élégants et fins. Une sensation de rondeur et de gras prédomine. L'acidité étant souvent en retrait, le saint-joseph rouge paraît velouté dans une bouche gourmande et riche.

Saint-joseph blanc
Le nez : Il se caractérise par un nez élégant et subtil, dont les notes florales s'apparentent à des fleurs mellifères comme l'aubépine. L'âge laisse apparaître des arômes épicés qui se développent davantage dans les vins élevés en fût de chêne.
La bouche : Il est remarquable par son équilibre entre acidité et moelleux. Dans les meilleurs terroirs, le caractère gras et rond s'impose devant la vivacité. Dans les vinifications traditionnelles, cet aspect est souvent amplifié par la fermentation malolactique. En rétro-olfaction, on retrouve alors les mêmes arômes que ceux rencontrés par voie nasale directe.

Limites (non exhaustif) : La nature des sols et le millésime jouent sur l'acidité. Le style du vigneron peut "brouiller les cartes".

Pour les Saint Joseph, certes le poivre comme une constante, mais à mon avis l'olive noire et la violette. L'olivaie en est presque entêtante.

Tu l'as dit,le plus intéressant serait de comparer les vins du même producteur du même millésime,pour tenter de limiter les biais...
On aurait pu voir avec les négociants,qui offrent une gamme élargie,je ne sais pas si Christophe aura choisi une des grandes maisons...

Laurent,

on a déjà fait ce type de dégustations avec les vins de GUIGAL et de CHAPOUTIER (et même un match Guigal/ Chapoutier une fois!) ainsi qu'avec les vins de TARDIEU-LAURENT...mais là, comme le souligne Jérôme, c'est plus le style du "vinificateur" qui dominait, l' AOC semblait un peu en retrait, quoique...

il me semble que COTE ROTIE et Hermitage étaient assez bien reconnus...sans doute aussi parce qu'il s'agit "qualitativement" des meilleurs vins !!!?
Et que dire d'un ST JO vieilles vignes de Michel Tardieu ou des Varonniers de Chapoutier ???...voire des Vignes de l' Hospice ??? pas si "typé" que cela il me semble!!!?...Nous verrons bien ce soir!...10 propriétaires différents sont en principe au programme...mais pas des vins du niveau du Pavillon (2006 superbe effectivement en mars dernier!) ou de La Mordorée 2006 (une grande réussite aussi!), et le Château d' Ampuis 2005, à mon avis le meilleur millésime depuis 1999 !!!...là en effet, on revient à un match de grands vinificateurs: Chapoutier / Guigal...et là encore, moins de "surprises" !!!

A ce soir, Laurent!()

Chez Guigal et Tardieu-Laurent, la question est plutôt de savoir si on reconnait la région de provenance des chênes...

Philippe

C'est la même !!! ...

C'est donc pour ça qu'on a une sensation uniforme en bouche !
Je me disais bien que c'était le même cépage de chêne

Philippe

on reconnait là le GRAND connaisseur en vins du RHONE...et "spécialisé" semble-t'il dans les vins ayant séjourné dans de beaux futs de chêne !!!

je défie quiconque à retrouver une sensation "uniforme" dans les vins de GUIGAL ou de Michel TARDIEU!!!

et même à trouver trace de bois dans leurs vins dès leur arrivée "à maturité" !!!><

quoique!!!...il y en a même qui retrouve du bois dans des vins qui n'en n'ont jamais connu !!!...

Bon, ce n'est pas tout, mais j'ai quelques beaux vins du RHONE à déguster ce soir: qu'ils aient connu le bois ou pas, qu'ils aient bénéficié de la biodynamie ou pas, je sens qu'on va devoir bien réfléchir avant de retrouver les 5 AOC !!!

Je découvre à l'instant les messages du jour.

Un grand merci à Bruno pour son travail de synthèse

Bien cordialement,
Thierry

Bon, je rentre à l'instant de notre soirée "RHONE NORD": vwwd avait sans doute raison: la réponse est NON !!! vwwd(tu)

2 millésimes proposés: 2006 et 1999 !!!

60% de bonnes réponses pour HERMITAGE et COTE ROTIE pour les 5 "vinosophes" pré"sents!!! (3/5) pour le millésime 2006 !!!

...mais 10°% seulement pour les 1999: catastrophe !!!

et 20% pour Crozes, 10% pour Cornas et ST Joseph !!!...dur dur !!!

il faut dire que le CORNAS 2006 choisi (le premier millésime de Pierre Gaillard!) était particulièrement "atypique" !!!, l' Olivaie 2006 incroyablement boisée, plus que la Barbarine de Gangloff!!!, le crozes était la cuvée Gaby du Colombier et l' Hermitage Le Méal 2006 de Faurie (remarquable une fois encore!!!)

Quant aux 1999, la cuvée Albéric Bouvet de ROBIN était largement au niveau, voire meilleure (!!!) que les vieilles vignes de Voge, STE Epine de Delas ou La Sizeranne de Chapoutier et La Cote Brune de Barge... surprenants et beaux 1999 !!! mais presque impossibles à situer dans leurs AOC respectives...

De bien belles SYRAH tout de même!!! et une très bonne soirée malgré tout!!!><

CQFD...

Luc

Vous auriez dû mettre des pirates encore en plus (comme l'Aiguelière). Ca aurait été encore plus drôle

Je crois que l'on pourrait retourner l'idée dans un autre sens :
quel est le vin, la cuvée, dans chacune de ces appellations qui se rapproche le plus de l'idée que l'on se fait de l'appellation en question ?

Par ailleurs, concernant la remarque "courtoise" de Chritophe Jallot à Philippe Barret un peu plus haut sur la Guigal's touch : j'aurais tendance à être en phase avec Philippe, même si je n'ai pas l'immense expérience du Vinosophe en chef concernant les vins du Rhône Nord : hier soir, par exemple, Ampuis 2005, même s'il c'est un très beau vin était un peu en difficulté devant la grande classe et la beauté de Mordorée 2006. Un peu comme une jolie femme qui aurait un peu trop mis de rouge à lèvre et trop de fard à paupière devant la beauté d'une nudité confondante et pure.

Jérôme,

Lors des dégustations à Découvertes, j'ai trouvé le boisé certes bien présent mais mieux intégré qu'il y a quelques années chez Guigal. Ceci sur des vins jeunes, donc à terme je n'ai pas bien d'inquiétude.

Christophe,

C'est dramatique : 10% de réussite pour distinguer une AOC parmi 5, c'est moins que le pur hasard qui conduit à 20% de réussite .

Jean-Louis
Il faut qu'on travaille nos statistiques, on fait ça bientot sur ces 3 AOC ?
J'aime bien me remettre en question, des fois que je me mette à aimer les crozes !!! moi qui vient déjà de défendre Clos des Grives 2007, je prneds même le risque de dénigrer qlqs jolis Cornas et Saint-Joseph...

Patrice D

je suis partant aussi, moi je les confonds toujours, donc avec un peu de chance, je ne peux que m'améliorer.

sinon comparer ampuis 05 et mordorée 06, là j'avoue être perplexe!?