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Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

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Thierry Debaisieux a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Jean-Louis,

La question n'est pas: "peut-on reconnaître à chaque fois un Rhône Nord?", mais "y a-t-il des moyens de reconnaître assez souvent ces vins?".
La lecture des messages m'apporte pas mal de renseignements intéressants.

Pour citer mes dernières comparaisons:
-Entre les Crozes et les Saint-Joseph 2007 de Graillot, il y a des différences...
-Le Rouvre 2007 n'a pas les mêmes caractéristiques que l'Olivaie 2007...

Dans certains vins, les nuances habituellement admises entre les A.O.C sont manifestes, dans d'autres pas du tout...
Il est peut-être intéressant d'échanger sur ce sujet...

Si on en revient au domaine de la dégustation, je suis encore plus nul que toi :)

Amitiés,
Thierry
#61

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Je prends cette discussion en cours...
Je ne sais pas si on peut reconnaître une appellation à l'aveugle, mais c'est sûr que certaines cuvées sont si typées qu'il est possible d'imaginer qu'on est en leur présence.
Les Saint Joseph l'Olivaie de Coursodon, pour moi, à chaque millésime, c'est de l'olive noire et de la truffe, violette à l'entêtement sur une texture fine et douce.
Les granit 30 et 60 de Paris à Cornas, c'est une grosse structure, de la vivacité jaillissante et des fruits rouges qui explosent en bouche : du bonheur !

Mais je crois qu'il n'y a de réelle typicité que chez les meilleurs producteurs : ceux qui sont le plus souvent commentées sur ce forum... Mais n'oublions pas qu'il y a à côté un océan de médiocrité dans chaque appellation ...
Pour Crozes, c'est flagrant ...

Jérôme Pérez
#62

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laurent saura a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

C'est pratique internet...surfer est un exercice bien sympathique;)

J'ai goûté tous les vins que tu cites Thierry.Tu te fies à ton nez.Moi,c'est plutôt la bouche.Les Saint Joseph me semblent plus denses,avec davantage de structure,et je reviens sur l'acidité...celle des Saint-Joseph me semble se manifester plus vite que celle des Crozes.

Il faudrait faire l'expérience à l'aveugle:se faire servir le Saint-Jo de Graillot et son Crozes de base,et,ne sachant dans quel ordre ils se trouvent,se concentrer uniquement sur l'acidité.Celle qui se présente en premier devrait être celle du Saint-Jo.Je précise qu'il y a une chance sur deux de se tromper(ou d'avoir raison,comme le dit Luc;)),et pour être validée,cette hypothèse devrait être reproductible par plusieurs dégustateurs aujourd'hui,comme demain.
#63

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Il faudrait faire l'expérience à l'aveugle:se faire servir le Saint-Jo de Graillot et son Crozes de base,et,ne sachant dans quel ordre ils se trouvent,se concentrer uniquement sur l'acidité.Celle qui se présente en premier devrait être celle du Saint-Jo.Je précise qu'il y a une chance sur deux de se tromper(ou d'avoir raison,comme le dit Lucwinking smiley),et pour être validée,cette hypothèse devrait être reproductible par plusieurs dégustateurs aujourd'hui,comme demain.

Pas d'accord, ce n'est pas du tout le sujet...
Si on reste chez le même producteur, avec un peu d'habitude, il est bien évident qu'on va assez facilement parvenir à distinguer les cuvées les unes des autres.
La question est de savoir s'il y a une typicité propre à chaque appellation, qu'on est censé retrouver dans la majorité des vins de cette appellation (disons ceux des meilleurs producteurs), et qu'on peut retrouver à l'aveugle, quel que soit le millésime et le producteur. Si la réponse est non, pour moi ça signifie que la typicité de cette AOC n'existe pas.

Luc
#64

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laurent saura a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Pas d'accord non plus,Luc.

Choisis un producteur qui fait un Crozes et un Saint-Joseph.Fais une dégustation avec ton club en précisant qu'il y a ces deux AOC.Ne dit pas le nom du producteur...même producteur,même millésime,tu gommes deux biais.

L'hypothèse est la suivante:L'acidité d'un Saint-Joseph est plus vite sentie en bouche que celle du Crozes.

Méthodologie:tu fais déguster les deux vins en même temps à l'aveugle,en intervertissant le sens du service des vins(un dégustateur aura le Crozes dans le verre 1,l'autre dégustateur dans le verre 2 etc...Les dégustateurs ne se parlent pas.Le but est de se concentrer sur cette notion d'acidité.

L'avantage est que cette expérience est reproductible,par ton club,et par d'autres partout en francophonie.l'avantage d'avoir un site aussi lu que LPV,ça peut faire avancer le schmilblick.

Je pense proposer cette petite expérience à mon club aussi,on pourra comparer.

Si rien n'est concluant,alors on abandonne l'hypothèse.C'est une démarche inductive,qui ne peut faire progresser cette notion de différence que l'on cherche à établir.
#65

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

S'il y avait autant de certitudes dans la dégustation, si on pouvait distinguer un Crozes d'un Saint Joseph juste en mesurant l'acidité (du reste, il conviendrait sans doute de distinguer acidité ressentie et acidité réelle), si il suffisait de réduire notre passion à l'aptitude à faire le singe savant dans un cercle de soit disant initiés, il y a belle lurette que je me serais intéressé à autre chose qu'au vin.

Quand je vois l'impact du millésime sur l'acidité et si je retiens ce qui s'est passé sur le millésime 2007, à Gaillac sur une même appellation, sur le même cépage et chez le même producteur, sur deux lieux différents, on comprends vite que toute approche de ce type est vaine. On peut juste se réjouir qu'à certains moments, l'alchimie (lieu, cépages(s), homme, millésime) opère pour donner de beaux vins.

Jérôme Pérez
#66

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laurent saura a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Bien il ne s'agit pas de faire les singes savants,mais tenter de répondre à la question initiale de Thierry:

Peut- on reconnaître à l'aveugle un Cornas,un Saint-Joseph ou un Crozes ?

Je pense que c'est possible.Mais beaucoup d'entre vous doutent.Peut-être à raison,finalement.
#67

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Thierry Debaisieux a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

En ce qui me concerne, je suis preneur de tout indice permettant de répondre à ma question.

Je n'avais pas mis en évidence cette différence en ce qui concerne l'acidité. Je vais être attentif à cet élément.

Je continue à trouver cet échange intéressant ;)

Amitiés,
Thierry
#68

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Laurent,

La méthodologie me semble intéressante, même si je me doute déjà que le résultat sera très variable en fonction du producteur et des cuvées choisies.
Penser le contraire impliquerait une unité de style dans ces deux appellations, que je n'ai pour ma part jamais retrouvé dans mes dégustations.

Luc
#69

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jlcc a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Thierry,

Ma remarque d'hier visait surtout à indiquer que je suis plus nul que De Funès :D

Débat intéressant, mais difficile. Alain Graillot et Laurent Combier font du Crozes et du Saint Joseph, mais je trouve plus de typicité à leur Crozes certainement parce que les vignes sont plus anciennes, en tous cas exploitées depuis plus longtemps. En étant chez eux et sachant que c'est leur vin, je pense que j'arriverai à faire la différence, en m'en faisant goûter un seul à l'aveugle c'est moins évident.

Laurent, je pense que l'exercice intéressant est le suivant : tu prends la moitié du groupe à qui tu sers un Saint joseph, l'autre moitié un Crozes (même producteur même millésime). Chacun note ce qu'il pense de l'appellation, puis tu sers le second vin :)o et on voit si les dégustateurs changent d'avis. Le jugement dans l'absolu, avec le premier vin, est-il corrigé dans une approche relative, avec le second ?

Concernant la typicité du Crozes, il est certain que nous ne parlons pas du Crozes Hermitage de la Cave de Tain à 3,45€ en FAV !...
#70

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jallot christophe a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Laurent (S) m' a informé de ce débat "intéressant" sur LPV...

je vois qu'il se "défend" bien !!!...la "relève" est assurée!;)

je ne me pose pas autant de questions quant à la géologie (même si un minimum de connaissances me semble indispensable!) ou le degré d'acidité (qui dépend aussi et surtout du millésime à mon avis !?) et j'avoue avoir des repères plus simples (peut-être même un peu "simplistes" !?) pour essayer de reconnaitre les vins de ces AOC à l'aveugle (exercice que je pratique souvent ...entre les 5 AOC rouges du RHONE NORD...), et j'avoue que CORNAS et COTE ROTIE sont sans doute les AOC les plus faciles à reconnaitre!... Hermitage est souvent reconnu sur la classe et l'élégance (et le potentiel!) du cru dégusté (voire le style un peu "Bordelais" pour certains!); pour Crozes et St Joseph, c'est souvent plus difficile!:D...plus une question de "flair" (ou d'habitude?) que de style propre à l' AOC...:S ?

Ceci dit, ce midi, par exemple, j'ai ouvert 2 ST Joseph 2001 (Delas "Ste Epine" et Cuilleron "Les serines" pour ne pas les citer) et j'avoue que je me voyais difficilement les "placer" ailleurs qu' à Saint-Joseph!!!:)...Pourquoi,...je ne sais trop quoi répondre!...mais j'ai ma petite idée: les 2 vins d'un style pourtant différent, sentent le POIVRE !!!...et j'avoue que ceci est très en faveur de ST Jo... certes on le retrouve souvent dans les vins à base de syrah, mais rarement aussi marqué et persistant en bouche!...l'acidité était sans doute un peu plus présente dans Sainte-Epine, et peut-être mieux "intégrée" dans Les serines (plus de concentration dans ce vin également), les tanins sont parfaitement fondus (ce qui ne serait pas le cas de nombreux Cornas 2001) et la jeunesse des vins, le fruit bien conservé est plus en faveur de St Jo que de Crozes, des arômes de fruits cuits , voire de cuir et sous-bois apparaissant déjà dans de nombreux Crozes 2001... Ceci n'est qu'un avis personnel, basé sur l'expérience de quelques centaines de vins de chaque AOC dégustés chaque année!...8-)

Bon, pour répondre à la question de Thierry, et pour "résumer" avec des repères "simples":

LA ROBE: elle est majoritairement la plus NOIRE pour les CORNAS, et la moins soutenue pour les CROZES...mais il y a des exceptions!...elle me semble également évoluer un peu plus vite pour la majorité des vins de Crozes par rapport aux meilleurs Saint-Joseph, celle des plus beaux Cornas restant profonde de très nombreuses années !!!

LE NEZ: celui des CORNAS jeunes est plus marqué, à mon avis, par les fruits noirs et rouges bien mûrs, cassis, mûres, griottes, voire fruits cuits, cuir, et souvent une note "sauvage", voire animale, mêlée aux épices...celui des SAINT-JOSEPH est très souvent marqué par le POIVRE, qui domine presque toujours les autres épices!, les arômes de fruits rouges et noirs sont assez intenses dans la jeunesse et persistent de longues années pour les meilleures cuvées...le nez des CROZES-HERMITAGE est également très fruité, un peu moins mûrs le plus souvent qu' à St Jo, évoluant très vite vers les notes de pruneaux, sous-bois, réglisse,et cuir, avec des épices "classiques" et très souvent une touche de violette qui les rapprocherait plus des Côte Rôtie que de son illustre voisin d' Ermitage!?...

LA BOUCHE: celle des CORNAS est manifestement la plus "corsée", plus chaleureuse aussi, avec une structure tannique presque toujours plus imposante que dans les deux autres AOC, avec chez certains une rusticité qui ne disparaitra qu'après 10 ou 15 ans de bouteille!!!...les "vrais" Cornas disent les "puristes" !?...la bouche des Saint-Joseph me semble évoluer sur un mode plus élégant, avec beaucoup de finesse dans les tanins, une certaine rondeur parfois, et une bonne acidité qui sait rester en retrait pour apporter la sensation veloutée que l'on retrouve dans les plus belles cuvées de Saint-Joseph...les vins de Crozes me semblent beaucoup plus souples et moins "corsés" mais il faut avouer que depuis quelques années, les meilleurs d'entre eux ont gagné en puissance, en concentration et en structure tannique!... ils sont d'ailleurs les plus difficiles à reconnaitre à l'aveugle !!!

Voilà quelques "repères" que ma modeste expérience m'a permis de "mettre en place", mais j'avoue encore me "tromper" dans certaines dégustations à l'aveugle de crus de ces AOC que pourtant j'ai déjà bus et rebus... Ceci dit, il est parfois plus "facile" de reconnaitre le style d'un propriétaire que l' origine exacte du vin !!!...il faut bien l'admettre, particulièrement pour les millésimes récents!...mais pour les meilleurs vins de chaque AOC, le "terroir" finit toujours par "reprendre" le dessus, c'est du moins ce que disent les plus expérimentés! ;)...Espérons qu'ils ont raison!!!8-)

CHRISTOPHE
" le vin doit rester un plaisir et non devenir un besoin ...même si parfois, on a besoin de se faire plaisir! "
#71

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E.L. a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

sentent le POIVRE !!!...et j'avoue que ceci est très en faveur de ST Jo..:

Fonsalette 2002 embaumait le poivre???, de même que Sierra du Sud du domaine Gramenon en 2007, et c'était léger et tout sur le fruit:S:X comme on s'y attend d'un Saint Joseph, non?:S

la bouche des Saint-Joseph me semble évoluer sur un mode plus élégant, avec beaucoup de finesse dans les tanins

Et ceux qui n'égrappent pas tout ??? Nomade, Curtat 2006?? un grand petit, très sur le fruit certes, mais avec une matière!!!! , et à l'aveugle après 1h de carafe (pas assez), je ne l'aurais pas forcément situé à Saint Joseph??? Bien que je pense avoir commis un infanticide.
Je n'ai que peu d'expérience en cote du Rhone, mais j'aime bien le :
c'est souvent plus difficile!...plus une question de "flair" (ou d'habitude?)

Chaque fois que je reconnais un vin à l'aveugle, à 2 ou trois exeptions près j'en suis le premier surpris:)

Eric L.
Un bon repas sans bon vin c'est comme un tagada sans tsoin tsoin
#72

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jallot christophe a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

euh... on compare uniquement ici Cornas, St Joseph, et Crozes-Hermitage...il me semble !!!?;)

Fonsalette ??? Gramenon ??? ils font du ST JO ???...bien sûr qu'on trouve du poivre ailleurs!!!B)

...dégusté fin mars 09:

SAINT JOSEPH rouge Christophe CURTAT 2006 (en carafe !!!): " robe soutenue; nez fruité, poivré!, belle matière en bouche, finale quelque peu rustique, de longueur moyenne, noté 15-" : un premier millésime "moyen" mais prometteur d'après Christophe Curtat lui-même, assez bien "typé" Saint-Joseph !!!;)... la "finesse" dans les tanins ne me semble concerner que les meilleures cuvées de Saint-Joseph...on ne peut pas généraliser, il me semble bien l'avoir précisé !!!

Amicalement,

CHRISTOPHE
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#73

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E.L. a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

euh... on compare uniquement ici Cornas, St Joseph, et Crozes-Hermitage...il me semble

A l'aveugle on peut comparer ce que l'on veut, non,(:D C'est ça lle jeu:D

Eric L.
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#74

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Thierry Debaisieux a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Je vais me faire une petite fiche récapitulative avec les repères de chacun.

Cela devrait être un exercice intéressant :)

Amicalement,
Thierry
#75

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

En fait, le résumé est assez simple, tous ceux qui pensent qu'on peut faire assez facilement la différence entre les AOC ont chacun des repères différents, et ils se trompent tous très régulièrement à l'aveugle... ;)

Luc
#76

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Anthony a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

La question est de savoir s'il y a une typicité propre à chaque appellation, qu'on est censé retrouver dans la majorité des vins de cette appellation (disons ceux des meilleurs producteurs), et qu'on peut retrouver à l'aveugle, quel que soit le millésime et le producteur.

A la lecture de cette rubrique (fort intéressante), je vois 2 mouvances, et elles ne sont pas celles du bio / non-bio.

Certains recherchent la totalité et l'absolu. L'exception confirmant la règle, on va en pardonner une, mais s'il y en deux, trois, voir plus, alors cette règle ne vaut rien.
D'autres recherchent des pistes, des idées, des tendances afin de les guider dans l'exercice de la dégustation. J'ai pris le message originel de Thierry dans ce sens, et je trouve que les réponses sont fortes utiles, car elle permettent une certain orientation, sans rechercher une vérité.

Inutile de dire que je me réjouis des réponses à venir qui permettront de donner des pistes, à défaut de donner des certitudes.

Anthony
#77

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Thierry Debaisieux a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

D'autres recherchent des pistes, des idées, des tendances afin de les guider dans l'exercice de la dégustation. J'ai pris le message originel de Thierry dans ce sens, et je trouve que les réponses sont fortes utiles, car elle permettent une certain orientation, sans rechercher une vérité.

Merci, Anthony, de résumer si bien le sens de la question :)

J'ai noté plein de détails dans les commentaires que je constatais souvent en dégustation sans les considérer comme des éléments "peut-être caractéristiques" de l'A.O.C.
-La violette dans le Crozes par exemple, qui peut faire évoquer au nez une côte-rôtie

Bonnes fêtes pascales,
Thierry
#78

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iam_nico a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

C'est marrant car je reconnaitrais le crozes de Yann Chave entre 1000 justement pour son nez de poivre blanc si caractéristique. Thierry s'appuie sur des notes fumées, pour Christophe le coté poivré identifierai plus globalement un Saint Jo (je caricature car vos démarches d'identification de l'aoc sont un poil plus poussées que ça). Tout ceci est déroutant, même si je le répète je n'ai pas votre expérience. J'essaie depuis un de mes premiers CR de chercher les notes fumés dans les crozes, en vain ;). Ya t'il autant de repères que de dégustateurs ?

J'admets trouver interessante la démarche de Laurent concernant l'acidité bien qu'elle ait probablement ses limites. Je ferai le test avec Combier si j'en ai la possibilité.

Je continue de suivre cette discussion trés interessante,

Nicolas.

Nicolas
#79

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jallot christophe a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

" En fait, le résumé est assez simple, tous ceux qui pensent qu'on peut faire assez facilement la différence entre les AOC ont chacun des repères différents, et ils se trompent tous très régulièrement à l'aveugle...":

Assez d'accord, Luc !!!;)

le tout est d'avoir suffisamment de "repères" d'après les expériences de dégustations précédentes, pour se "tromper" le moins souvent possible!!!:)

et avec mes "simples" constatations, je suis très heureux de ne me "tromper" qu'une fois sur trois ou quatre...et certainement un peu moins pour les CORNAS, et très rarement pour une COTE ROTIE !!!:D

ceci dit, est-ce si important ?

Quand je déguste une très belle syrah du RHONE, je préfère me tromper d' AOC et prendre un grand plaisir à déguster ce vin, que de trouver l' AOC et ne pas l'apprécier !!!...

Joyeuses PAQUES à tous et à toutes !!!:)o

CHRISTOPHE
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#80

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E.L. a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

ceci dit, est-ce si important ?

Quand je déguste une très belle syrah du RHONE, je préfère me tromper d' AOC et prendre un grand plaisir à déguster ce vin, que de trouver l' AOC et ne pas l'apprécier !!!...


Je suis ENTIEREMENT de cet avis

L'aveugle oblige a plus de concentration (du dégustateur :D) sur le vin. Et puis c'est très amusant

Eric L.
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#81

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milleret jean luc a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

"Quand je déguste une très belle syrah du RHONE, je préfère me tromper d' AOC et prendre un grand plaisir à déguster ce vin, que de trouver l' AOC et ne pas l'apprécier !!!...

J'ai donc plus de chance de ne pas me tromper et être certain d'apprécier un grand vin ( supposé ) .....je ne déguste pas à l'aveugle !! J'ai bien trop peur de me rendre ridicule .....déguster une petite C B de Jamet et annoncer un petit vin de pays des Collines Rhodaniennes !!

Et comme me l'a encore signalé Mr Reynaud lors de mon passage au domaine ...un grand vin , c'est sur une bonne table .

Prochaine Syrah du nord prévue Samedi soir dans un * * de notre région ...Jamet C B 99 :P.
#82

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Christophe Jallot écrit: le tout est d'avoir suffisamment de "repères" d'après les expériences de dégustations précédentes, pour se "tromper" le moins souvent possible!!!


Mais qu'est-ce que cela peut-il bien faire de se tromper ? Est-ce là l'essentiel ? Une question d'amour propre ?

Par ailleurs, les notes de poivres sont pour moi inhérentes aux vins du Rhône.
Je rejoins Christophe sur quelques points : Cornas, c'est la structure, des tannins et surtout un potentiel de garde qui bien souvent est supérieur aux vins de l'Hermitage, même si je dois en faire hurler certains.

Jérôme Pérez
#83

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Se tromper une fois sur trois quand on déguste une série de vins du Rhône septentrional dans un millésime donné, alors qu'on repère toute une série de vins grâce à d'autres critères (soit qu'on les a déjà bu souvent, soit qu'on reconnaît le style du vigneron,...), avec l'expérience que tu as des vins de cette région, ne fait que me conforter dans mon idée... ;)
J'ai par exemple beaucoup de mal à voir des points communs entre une Côte-Rôtie de Jamet et un Château d'Ampuis. Cependant, il est probable (du moins, dans un jour de forme ;)) que je placerais ces deux vins en Côte-Rôtie à l'aveugle. Est-ce parce que j'aurais repéré des critères objectifs qui me permettraient de les placer dans cette AOC ? Non, plutôt parce que je connais très bien le style de ces deux domaines, que j'ai souvent dégusté ces vins, que je vais d'abord reconnaître le domaine et ensuite, par déduction, trouver (ou pas) l'AOC.

ceci dit, est-ce si important ?
Quand je déguste une très belle syrah du RHONE, je préfère me tromper d' AOC et prendre un grand plaisir à déguster ce vin, que de trouver l' AOC et ne pas l'apprécier !!!...


Bien entendu que non, pour moi ça n'a aucune importance. Mais je réponds à la question... ;)

Luc
#84

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jlcc a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Jean-Luc,

"déguster une petite C B de Jamet et annoncer un petit vin de pays des Collines Rhodaniennes !! " : c'est typique du buveur d'étiquettes, c'est bon parce que c'est une Côte Brune de Jamet ;), la dégustation à l'aveugle remet à plat (et on peut aussi faire un plat, ou en faire tout un plat...).

"un grand vin , c'est sur une bonne table " : totalement d'accord, mais l'étiquette ne fait pas le grand vin !

Bon on sort du sujet initial, mais j'avais envie de m'exprimer !
#85

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jallot christophe a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Jean-Luc,

Si je te sers une COTE BRUNE de JAMET lors de notre prochaine rencontre et que tu me dis "c'est bien bon ce petit vin de pays des collines rhodaniennes?", la fois suivante, je te porte un gamay de Touraine !!!...Désolé, mais j'ai la naïveté de penser que tu reconnaitrais une grande AOC, ou du moins un grand vin dans cette COTE BRUNE!!!... les "grands vins" sont faits pour être partagés entre "passionnés" qui savent apprécier!!!... même si, comme le rappelle Jean-Louis," l'étiquette ne fait pas le grand vin !" !!!

sinon, on sert un bon COTES DU RHONE (et tu sais fort bien qu'il y en a des bons !!!;)) et on passe tout de même un bon moment !!!?

Amicalement,

CHRISTOPHE
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#86

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jlcc a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Allez Christophe (et les autres), je relate une anecdote.

A l'occasion de la venue des Vinosophes à la foire d'Ampuis, cela fait trois ans que j'ai le plaisir de partager leur repas du vendredi midi au Lycée Hôtelier de Tain.
Pascal Bouchet, qui dirige la section sommellerie, accepte que nous apportions nos flacons mais nous alimente aussi, ou plutôt nous abreuve. Il joue à nous amener un Rhône, et point final : à nous de trouver.
Il ya deux ans, impossible de trouver un Plan de Dieu, le distinguer par rapport à ses appellations voisines me semble impossible, mais la tablée était partagée sur le cépage sachant qu'on avait le choix entre syrah et grenache.
Cette année, même situation avec l'impossibilité de se mettre d'accord sur un assemblage entre grenache et syrah.

La dégustation est un art difficile, surtout avec les vins jeunes, encore plus si les vins sont inconnus. Mais si même des "amateurs confirmés" se perdent sur le cépage, il est clair qu'il n'y a aucune chance de distinguer à l'aveugle un Cornas, un Saint Joseph et un Crozes. Thierry ta réponse est catégoriquement "NON", même si l'expérience peut nous aider, même si on peut plus facilement segmenter autour de "Rhône Nord".

Je trouve souvent dans les Crozes bien réussis des notes de pierre à fusil, une minéralité particulière.
La plupart des Saint Joseph bien faits sont sur un fruit croquant, mais ce n'est pas suffisant.
Cornas fait des vins plus austères dans leur jeunesse, aux tanins plus affirmés, avec des notes plus puissantes.

Après, chacun aborde le verre inconnu avec ses référentiels, ses points de repère et en tire ses conclusions : c'est telle appellation, ou alors je ne sais pas.

J'espère que je serai quand même invité en janvier 2010 !... ;)
#87

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

D'accord, et totalement, avec le message de jlcc. Par contre, comme le souligne Luc, il est possible de reconnaître le travail particulier d'un homme sur une cuvée et donc de trouver l'appellation in fine. L'Olivaie : il me semble que le style est bien marqué. Tous les Saint Joseph ne sont ni de cette trempe, ni n'ont les mêmes caractéristiques, par exemple.
Je redis encore que la typicité, si elle existe est celle que nous attribuons aux vins qui sont dégustés par le public rédacteur de ce forum : un public la plupart du temps averti et qui se concentre sur finalement un très faible nombre de cuvées produites, celles considérées comme l'élite de la production de chaque appellation (et oui, LPV est un site élitiste !). Etre capable de distinguer une appellation à l'aveugle revient à avoir cette capacité sur la majorités des cuvées de cette appellation, tous niveaux qualitatifs confondus. Et un mauvais vin a ceci de particulier qu'il partage sa médiocrité avec ses voisins, fussent-ils d'une autre appellation. Quelle proportion représente les vins qui sont commentés ici par rapport à la globalité des appellations dont il est question dans ce débat ?
Cela me rappelle l'expérience que nous avons connus lors de la dégustation en 2005 à Saint Emilion : le public : des passionnés, des connaisseurs, des journalistes spécialisés, des producteurs de vin. Dans la catégorie syrah, la plupart a reconnu le vin de Thierry Allemand, par son style si particulier (typicité de Cornas ?). Quant au meilleur vin de la série, celui qui a été plébiscité, la plupart pensait qu'il s'gissait de la Mouline, pas par typicité, mais parce que c'était le meilleur et que ce devait être ainsi : il s'agissait de Sine qua non.
Alors je pourrais aussi ouvrir un autre sujet intitulé : "peut-on reconnaître, à l'aveugle, une syrah américaine d'une côtes rôties ?"

Jérôme Pérez
#88

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Certes, mais cette Sine qua non, elle avait la Guigal touch ! ;)

Luc
#89

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Jérôme Pérez a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Je reviens sur ce débat qui revient finalement à celui récurent qui consiste à savoir s'il y a une primauté du terroir.
La question peut paraître évidente, une sorte de lapalissade et sans une réponse affirmative à celle-ci, on serait en droit de se demander comment ont été créées les AOC. Cela valait sans doute dans le cadre d'usages loyaux et constants. Mais qu'en est-il aujourd'hui ?
Les usages sont-ils loyaux et constants ? Loyaux pour certains, bien entendus, constants d'un vigneron à l'autre, sûrement pas. La différence technique peut-elle à elle seule gommer une partie des particularités que l'on reconnaissait aux différentes appellations ?

Voilà ce que donnait une encyclopédie (Hachette) il y a presque 20 ans :

Saint Joseph : tannins très élégants et fins. Sensation de rondeur et de gras. Acidité souvent en retrait dans ce type de vin, paraissent veloutés. Finesse de tannins apportés par des sols acides. L'usage du bois n'est pas systématique.
cassis mûre, épices douces, poivre.

Cornas : équilibre entre puissance et charpente. Expression presque méridionale marquée par la puissance et la chaleur, masqué par une présence tannique. Rustique et sauvage dans la jeunesse, le vieillissement sous bois permet d'atteindre la finesse.
fruits rouges : mûre, framboise, cerise, fruit cuit (pruneau), sous bois, cuir, chocolat amer, truffe.

Jérôme Pérez
#90

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