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Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

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jlcc a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Bruno[GV] écrit: ce genre de phrase passe partout n'amène strictement rien de constructif

Merci pour ta propre bienveillance, elle ne perce pas trop sur le coup ;).

Où est le problème ? Peux-tu transposer librement et décréter que ce qui s'est fait dans des conditions expérimentales douteuses est transposable dans ce sujet ? Moi je veux bien débattre de ce qu'on veut, mais quand même. Je peux simplement rappeler à quoi on était arrivé comme conclusion, même si elle n'est pas gravée dans le marbre.

Tiens, il y a une rive droite et une rive gauche en Bordeaux, également en Rhône. Je n'en tire aucune conclusion pourtant on pourrait aussi essayer l'analogie non ? Et ne le prends pas pour toi si je dis que l'article que tu cites est nul, ce n'est pas toi qui es visé ! Sur le fond cela n'a aucune chance d'aboutir : collectivement les producteurs sont déjà incapables d'exclure les mauvais vins, avec défauts, alors supposer qu'ils vont être capables de gérer la typicité c'est un leurre. Ou alors ils le feront comme nous : le Crozes typique c'est untel et untel, le Saint Joseph tel autre et tel autre.

J'ai par ailleurs plaisir à débattre et à avancer, même si je ferme un peu la porte en disant que c'est n'importe quoi - ce dont tu convenais facilement d'ailleurs.
#151

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Bruno[GV] a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

JLCC tu vois bien que ee continue de discuter en restant courtois sur le fond et sur la forme.

Je peux comprendre l'intérêt de tel ou tel de sortir un concurrent/collègue de l'AOC.
J'ai lu que Marcel Richaud s'était vu refuser une année l'Agrément pour des histoires de couleur ou d'arôme ne rentrant pas dans les grilles du comité de dégustation. Lui même faisant remarquer que ses vins n'étant pas traité chimiquement ils ne soient paas au même stade d'évolution que les autres. Donc la foire d'empoigne est le risque effectivement.

Sur la nullité de l'article, je me dis qu'il y a un travail d'effectué sur l'appellation Savennieres et Anjou villages Brissac. Que la démarche soit bancale pour le moins j'en ai déjà convenu sans écrire que c'était n'importe quoi. La démarche, avancer honnêtement, m'intéresse. N'étant pas dans la profession, la démarche intellectuelle seule m'apporte déjà - en acceptant le débat d'idées, avec les connaissances basiques qui sont les miennes. Je me doute bien que la profession recherche bien d'autres choses que le débat d'idées.

Tu dis que de fait un PPCD de la typicité est impossible : Ok. Quelle est pour toi la ligne à suivre ? Y en t il une ?
Y a t il tellement d'intérêts divergents que cela te semble ingérable ?

Ta réponse m'intéresse - honnêtement.

Bruno.

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#152

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Bruno,

Penses-tu que ces producteurs, sur l'AOC Anjou-villages Brissac, ont reconnu les caractéristiques propres à cette AOC, où ont plutôt reconnus leurs vins et ceux de leurs voisins, car ils les dégustent très souvent ?

Luc
#153

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Bruno[GV] a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Luc,

Si je relis l'article en question : "qui possédaient une expérience solide et large de l’ensemble du terroir d’Anjou-villages Brissac. Ce groupe a su identifier les vins issus de l’AOC. "
Je comprends qu'ils ont plutôt reconnus leurs vins et ceux de leurs voisins, car ils les dégustent très souvent. En n+1, Il s'agit probalement de typicité de producteurs plutôt que de typicité d'AOC ?
C'est cela ?

Bruno

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#154

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

C'est une possibilité à envisager sérieusement...

Luc
#155

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Bruno[GV] a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Luc Javaux écrivait:
> C'est une possibilité à envisager sérieusement...

C'est ce que je fais quand j'écris "Tu dis que de fait un PPCD de la typicité est impossible : Ok. "

Définir une typicité de l'AOC, un consensus de la profession, semble impossible ou plutôt se fait au prix du refus d'agrément pour un vin atypique 'exemple M. Richaud). Sa seule issue étant l'appellation vin de pays / IGP ou l'appellation vin de table / millésime ou cépage. Si typicité définie, arrétée, il y avait on irait à terme vers une standardisation des vins de l'appellation.

Bruno

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#156

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jlcc a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Bruno,

Ok pour ton recentrage du débat, qui me convient totalement.

« Je peux comprendre l'intérêt de tel ou tel de sortir un concurrent/collègue de l'AOC » dis-tu, mais pour moi c’est aussi l’effet inverse. Il y a aussi un intérêt à ne pas sortir le collègue, car il fait partie du même monde, il a lui aussi travaillé, et on sait qu’en refusant l’agrément on met son exploitation en péril. Alors par gentillesse, on accepte ce qu’on ne devrait pas accepter, et en même temps c’est parce que cela peut aussi arriver à des « bons » notamment pour « défaut de typicité » (effectivement, Marcel Richaud ou Henri Bonneau par exemple). Chaque appellation du Rhône nord a au moins son mouton noir, mais personne ne parle de ces vins sur LPV (et je ne donnerai pas les noms) 8-).

Alors le plus petit commun dénominateur de la typicité ? On peut déjà chercher pourquoi cela ne fonctionne pas.

Le Saint Joseph va en gros de Chavanay à Chateaubourg, soit près de 60 kilomètres du nord au sud avec des différences climatiques et de sol. L’exposition est globalement ouest, parfois c’est sud-ouest, parfois c’est nord-ouest. Les sols granitiques n’échappent pas à certaines particularités géologiques, avec d’autres apports fréquents dans un ancien lit fluvial. En gros déjà ça ne peut pas fonctionner.

En Crozes ce serait plus simple avec une moins grande dispersion, mais aussi des plaines alluviaires, des galets roulés, des pieds de côteau : ça ne peut pas fonctionner non plus, et les producteurs en ont conscience en indiquant sur quel secteur et quel type de sol ils ont leurs vignes. Cornas serait certainement l’AOC la plus homogène, déjà parce que la plus petite et la plus compacte. Mais là non plus cela ne fonctionne toujours pas.

Au-delà de la différence liée à la parcelle de Cornas, il y a des différences de plantations et d’âge de plantation, dans le mode de culture au sens large, dans la vinification et l’élevage. Le « marketing » joue aussi : je fais une cuvée, ou deux ou trois ? Mais ces cuvées existent aussi au nom de la typicité, qui fait qu’un producteur va isoler une partie de sa production en estimant que la somme des parties est supérieure au total de l’ensemble. Encore est-ce l’approche qui me semble correcte : le symétrique c’est j’isole une partie qui me semble intéressante, et je me moque du reste.

Alors le PPCD dans ton ça ? On pourrait envisager un découpage par micro-secteurs, à la Château Grillet, soit une appellation pour 3 hectares. On arriverait à un morcelage à la bourguignonne, et tout le monde s’y perdrait, le même producteur aurait 10 cuvées différentes s’il a des parcelles un peu éparpillées. Et je ne pense pas que la typicité y gagnerait, Chave n’est-il pas "typique de l’Hermitage" ?

On attend certainement d’une AOC de fournir un certain plaisir et un certain type de vin. Et globalement le fait de ne pas exclure tel ou tel n’est pas pénalisant : je n’ai jamais entendu quelqu’un généraliser parce qu’il avait bu un vin indigne d’une appellation. Le Crozes n’est pas nul parce qu’untel ne sait pas faire de vin correct, c’est le producteur qui est en cause.

Mais en fait ce débat a-t-il lieu d’être ? Y a-t-il une particularité si forte qu’on ne la retrouve pas dans d’autres régions ? Reconnaît-on forcément une appellation bourguignonne ou bordelaise au milieu d’autres ? J’en doute, si on prend un échantillonnage suffisamment large. On reconnaît telle AOC de tel producteur, et c’est ce que Luc disait : c’est l’habitude. Mais au-delà ?

Sinon on a le système australien par exemple, le cépage et point final. Là on a peut-être une typicité du chardonnay ou de la syrah, mais je pense qu’on y perdrait globalement en qualité et en identité. Et au-delà du flot des vins génériques, ils ont aussi leurs crus, bien identifiés même si ce n’est pas lié spécifiquement à un terroir. Le vrai problème de typicité est plutôt du côté de l’appellation générique Côtes du Rhône : comment autoriser de 0 à 100% de grenache et de 0 à 100% de syrah sur la même AOC ? Et sur presque 200 kilomètres de latitude ? Ouvrir un Côtes du Rhône générique d’un négociant est toujours un moment de suspens, encore que la plupart étant présents dans le nord et le sud font des vins d’assemblage (mais pas les producteurs qui sont basés dans tel ou tel secteur).

C’est pour ça entre autres que LPV existe : pour se faire un avis sur tel ou tel, ses vins, leur évolution et les conditions de dégustation. Parce que l’AOC seule ne peut pas garantir cet aspect. Je sens moins de différence entre les jambons AOC ou les fromages AOC de telle catégorie, certainement parce que les paramètres sont moins nombreux. Et puis LPV c’est aussi pour qu’existe ce genre de débat, que j’ai bien apprécié que tu relances ! ;)
#157

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Eric B a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Et pourtant, il est probable que le nouveau règlement énoncé par Jean Michel Deiss va aussi s'appliquer dans le rhône. L'appellation va devoir se définir par sa typicité et non par le(s) cépage(s) qui la compose.

Eric
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#158

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enzo daviolo a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

intéressant Jean-louis. je partage globalement ton propos même si je pense qu'il est plus aisé de retrouver une certaine typicité en dégustation à Cornas qu'à St-joseph en raison de l'uniformité globale du sol et sous-sol. Mais au delà de cela, effectivement, il y a tellement de paramètres qui entre en jeu pour aboutir au produit final, le vin, qu'il est illusoire de croire à une typicité uniforme chez tous les producteurs et donc très aléatoire de ressortir l'AOC d'une dégustation à l'aveugle.
#159

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Bruno[GV] a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

JLCC,

Si je te suis bien :

1) la définition d'une typicité de l'AOC est rendue inextricable par :
- Mulitplicité des sols
- Heterogenités de l'âge des vignes
- Multiplication des cuvées parcellaires

2) Le système des Grands crus, premier cru, appellation village et régionales utilisé en Bourgogne n'aménerait pas plus de lisibilité.
(Question : Cette organisation ne permettrait-elle pas la mise en avant des terroirs aux côtés de l'AOC ?)

3) Le sytème du cépage Australien se postionnant sur le cépage nuirait à l'identité de l'appellation
(Question : Ce système ne mettrait-il pas en avant le savoir faire du vigneron compte tenu du cépage proposé - ou de l'assemblage de cepages comme la syrah et le viognier pour la côte rotie par exemple ? Je veux dire par là que ce qui ressort de la discussion c'est qu'un amateur ou un professionnel expérimenté reconnait à l'aveugle la patte du vigneron plutôt que l'appellation)

Je lisais le Décret n°2009-1320 du 28 octobre 2009 relatif à l’appellation d’origine contrôlée «Côte Rôtie» (disponible ici : www.monaoc.com/image... avec les autres crus septentrionaux), le mot typicité en est absent. Les contrôles parlent bien de contrôle analytique et organoleptique ; sans les définir (voir la copie d'écran ci-dessous).



Je lisais le questionnaire de la réforme de l'AOC du Syndicat Général des Vignerons réunis des Côtes du Rhône ainsi que les réponses des vignerons (5% d'entre eux y ont répondu) et on y parle du développement des contrôles (autocontrôles, contrôles internes, contrôles externes) et pas (encore ?) de typicité.

Questionnaire sur la Réforme des AOC (Page 19 – Introduction aux questionnaires - lien : www.monaoc.com/image... )

Réforme de l’organisation des conditions d’agrément et de contrôle des vins d’appellation

L’objectif de l’agrément est de garantir au consommateur l’origine du produit, une qualité irréprochable et une originalité. C’est-à-dire une qualité globale qui intègre qualité sanitaire, organoleptique et d’origine.La procédure de contrôle doit permettre la vérification du respect d’un contrat entre les différents opérateurs et l’Inao. C’est une procédure globale de contrôle qui prend en compte toute la chaîne de production. Le contrôle produit doit être alors réalisé au plus proche de la commercialisation, au conditionnement.

Les différents contrôles aléatoires portent sur :

• L’identification des opérateurs susceptibles de produire de l’AOC.
• La vérification de l’aptitude à produire de l’AOC à travers les contrôles des règles de production.
• Le contrôle produit au plus près du consommateur.

La réforme des AOC renforce la responsabilité des opérateurs et instaure plusieurs niveaux de contrôles à différents stades :

• Des règles d’autocontrôle et outils de traçabilité afin de renforcer l’autonomie des opérateurs.
• Des contrôles internes réalisés par l’ODG au niveau de l’exploitation dans un but pédagogique et d’accompagnement technique.
• Des contrôles externes réalisés par l’OIVR (Organisme d’Inspection des vins de la Vallée du Rhône) afin de vérifier le respect des règles et la mise en œuvre des sanctions.

L’équilibre entre les actions de contrôle externe, interne et d’autocontrôle est une condition essentielle de l’efficacité technique et économique des plans de contrôle. Ainsi, l’autocontrôle constitue la base même de tout système et sa plus grande partie. Le contrôle externe assure au final la garantie de l’efficacité et de la pertinence des dispositions d’autocontrôle et de contrôle interne.

Réponses des vignerons (Congrès 2009 des Côtes du Rhône - lien : www.monaoc.com/image... )

Renforcer les autocontrôles
Les vignerons interrogés ont répondu positivement à 66 % pour le renforcement des
autocontrôles. Cette première étape doit permettre à chacun de se responsabiliser et de mettre
en oeuvre les outils nécessaires à la traçabilité et à l’analyse du produit.
Ces mesures doivent s’appliquer dans un souci d’équité à tous les opérateurs de la production,
aux metteurs en marché et ne doivent pas générer de coûts supplémentaires.

Développer le contrôle interne
À 85 %, les vignerons sont favorables au développement des contrôles internes par le
Syndicat général reconnu ODG, ne débouchant pas sur des sanctions. C’est une véritable
mesure d’accompagnement qui doit être pédagogique et permettre d’améliorer les conseils
techniques dans les exploitations.
Le contrôle externe, réalisé par l’Organisme d’inspection des vins de la Vallée du Rhône
(OIVR), vérifie que l’autocontrôle et le contrôle interne ont été bien faits et que les différents
points du Cahier des charges sont bien respectés. Il peut amener à une sanction. Dans ce
cadre, les vignerons jugent prioritaires le contrôle des vignes abandonnées, puis le respect de
l’encépagement et du contrôle des manquants. Les questions relatives à la hauteur de feuillage
et à la taille arrivent en dernière position.

Connecter contrôle externe et Suivi aval qualité
Depuis dix ans, Inter Rhône assure le contrôle des vins au stade du consommateur par des
prélèvements en grande surface, en France et à l’Etranger. Le Suivi aval de qualité (SAQ)
permet une cartographie de la qualité des vins sur les marchés à travers l’analyse des
principaux défauts. Un suivi et des visites d’entreprises sont réalisés par les services d’Inter
Rhône.
Sur ce dernier point, à l’unanimité des réponses, c'est-à-dire 95 %, les vignerons sont
favorables à un renforcement de la pression de contrôle des opérateurs faisant l’objet de
prélèvements de vin non conformes répétés issus du SAQ. Cette disposition encadrée par une
convention entre Inter Rhône et les Organismes d’inspection renforcera la cohérence et la
complémentarité des contrôles amont-aval. Son application sera traduite dans les Plans
d’inspection pour chacun des ODG concernés.

Ce site www.monaoc.com est vraiment une mine de renseignements.

Eric B écrivait :
Et pourtant, il est probable que le nouveau règlement énoncé par Jean Michel Deiss va aussi s'appliquer dans le rhône. L'appellation va devoir se définir par sa typicité et non par le(s) cépage(s) qui la compose.


Merci Eric pour cette indication : Je vais aller lire le post qui en parle sur le forum Alsace : lapassionduvin.com/p...

Bruno

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