ce n'est pas une comparaison, ce sont deux vins qui ont été bus lors d'une même soirée l'un après l'autre et il aurait sans doute mieux valu l'autre après l'un.
On peut quand même comparer deux vins d'une même appellation, non ? chercher des différences de styles, ou des points communs, que je sache. (je parle bien du côte Rôtie Mordorée de Chapoutier ...)

ahhh je retire mon propos Jérôme, je pensais au domaine de Tavel. je ne suis plus perplexe!

Hermitage et Côte Rôtie étaient les deux AOC les plus faciles à trouver,à mon sens,mais leur présence constituait une difficulté supplémentaire pour isoler les trois autres(Saint-Joseph,Crozes et Cornas),pour tenter de les différencier.

En tout cas,c'est davantage sur les arômes qu'on peut s'orienter.Mais,il n'y a pas de règle.Tout comme le truc sur les acidités,car hier soir j'étais un peu perdu devant ce caractère.Elle dépend vraiment du travail du vigneron.

Par exemple,le Cornas 2006 de Gaillard était le plus léger des vins,complètement atypique,mais je crois que Pierre n'avait pas tenu la vigne cette année.
Que penser de la Cote Brune de Gilles Barge?c'est un bon vin,probablement le meilleur qu'il ait réalisé,mais dépassé en élégance et en structure par le Crozes de Gilles Robin.
J'ai bien retrouvé Le Méal,c'est d'ailleurs le seul vin de la soirée où j'aurais mis mes mains à couper!
Le Côte-rôtie de Gangloff était très typé selon moi(il est vraiment fait avec des levures aromatiques?),mais je n'étais pas aussi sûr que pour l'Hermitage.
Les autres trouvailles,c'est du bol...le jeu du hazard.

Bref,une soirée bien frustrante sur le plan de la connaissance!pas sur celui du plaisir:P

Pour ce qui est des remarques,nous avons tous nos copains et nos connivences,que nous défendons,c'est normal et humain.Nous connaissons un peu les goûts de Philippe,et les mots de Christophe à son égard n'ont rien de méchant ou de discourtois;)

Christophe,

Méfie-toi pour les mains, c'est utile pour :)o !

Jérome,

le "problème" de la comparaison de LA MORDOREE et du CHATEAU D' AMPUIS, c'est surtout (à mon avis) dû au fait que 2005 et 2006 sont 2 millésimes d'expressions vraiment trop différentes en COTE ROTIE, et, à mon avis "incomparables" !!!...ceci dit, tout à fait "amicalement" !!!

et autant déguster une MORDOREE 2006 aujourd'hui peut procurer un grand plaisir, autant déguster Ampuis 2005 est "difficile" actuellement...
Dans 10 ans, ce sera une toute autre "histoire" !!!

Pour revenir à la dégustation d'hier, ce qui nous a "frappés", c'est la plus grande difficulté à reconnaitre les AOC sur un millésime "à maturité" comme commence à l'être 1999: personne n'a reconnu plus d'une AOC sur 5 dans ce millésime!!!

Alors que pour 2006, nous sommes plusieurs à avoir reconnu 3 AOC sur 5 (et encore, je pense vraiment que le "boisé" de l' Olivaie a pu nous induire en erreur, le poivre et les olives n'étaient pas les arômes dominants!...comme ils peuvent l'être sur Le 2001 par exemple...) ???

D'accord avec vous, Christophe sur le fait qu'Ampuis 2005 ne se déguste sans doute pas à son optimum, même si cela reste très bon. 1999 m'avait quand même fait plus forte impression. Je sais aussi ce qui ce dit sur ce millésime de cette cuvée : le meilleur jamais produit.
Je dois dire quand même que j'ai été ébloui par les vins de Chapoutier, style auquel je suis sans doute sensible.
Pour ce qui concerne Côte Rôtie / Hermitage, j'ai été frappé par une expression presque scoalire de la syrah sur Côte Rôtie : fumée, lard, violette et aussi une structure que je qualifie plus verticale (c'est ce qui me vient). Pour Hermitage, davantage sur les fruits noirs et fruits rouges, la réglisse et les épices et plus large, plus confortable en terme de structure. Même si Monier de la Sizeranne 06 pouvait avoir des airs très Cornas....

Cela ne m'étonne pas qu'en 2005 les appellations soient plus difficiles à identifier. Ce serait à mon avis la même chose en Bourgogne ou à Bordeaux. Il y a un "effet millésime" très fort (presque trop fort pourront regretter certains puristes) qui écrase un peu tout sur son passage à cause d'une maturité voluptueuse, probablement plutôt agréable, qui donne une puissance un peu monolithique aux vins de cette année-là au détriment probablement d'une expression fine des terroirs. Ce genre de millésimes est d'ailleurs souvent peu apprécié par les meilleurs vignerons car ils n'ont pas eu grand chose à faire (donc moins de différence avec les moins bons vignerons) et qu'ils sentent bien que leurs terroirs passent un peu plus au second plan derrière la matière.
En bien pire, cela a été également le cas en 2003.
On ressentira sans doute aussi un peu le même phénomène sur les 1999 en Rhône Nord et probablement également en Bourgogne sur ce même millésime (1999).

Je parle évidemment uniquement des vins rouges.

Philippe

Bon, sur 2005 les avis sont partagés et plutôt tranchés !
Personnellement je n'apprécie pas le côté fermé et serré des vins, les 2006 sont bien plus plaisants et expressifs en Rhône.
Je ne suis pas convaincu que ce millésime se livrera vraiment un jour...
Pour revenir au sujet, la reconnaissance de l'AOC qui nous intéresse ne me semble ni plus facile ni plus difficile en 2005 ou en 2006.
Maintenant il est certain que si on ne connait rien, ni appellation ni millésime, c'est vraiment à l'aveugle et là c'est un challenge

jlcc écrivait:

---

> Bon, sur 2005 les avis sont partagés et plutôt
> tranchés !
> Personnellement je n'apprécie pas le côté fermé et
> serré des vins (...)
> Je ne suis pas convaincu que ce millésime se
> livrera vraiment un jour...

Fabien Louis, des terrasses du Rhône au sommelier (à Tain) et le caviste de la cave du Bourg (à Crest) disent la même chose.
Aprés avoir lu partout que 2005 était de grande voire de trés grande garde (la RVF écrit : "des vins rouges fruités et gourmands" ),
j'ai acheté pas mal de cols à garder. Tu émets des doutes sur le potentiel de garde ou sur le potentiel d'épanouissement ?

Cordialement,
Bruno

La RVG c'est la Revue des Vins de Garde ?
Sérieux, "fruités et gourmands" c'est 2006, surtout pas 2005 : tu as du te tromper ! Ou alors eux ?
Aucun doute sur le potentiel de garde, il est là avec des tanins et de l'acidité, c'est sur l'épanouissement que je suis plus que dubitatif.
Le rush sur les Rhône 2005 vient aussi d'un millésime (parait-il) très réussi à Bordeaux, d'une envolée des prix et d'un report sur d'autres régions.

Le saint Joseph 2005 de Guigal présente cette fermeté / fermeture : il est très difficile à déguster, vraiment sans grâce. Si bien que toute idée de typicité est vaine ... à mon avis

Moi aussi,j'ai souvent été un peu inquiet des 2005 que j'ai pu déguster,même si les dernières dégustations m'ont un peu réconcilié avec le millésime...mais au départ,devant cette floppée de tannins massive,avec des fruits un peu monolythique et une telle dureté des tanins...

Bon,ça s'assagit un peu quand même!

C'est curieux la dégustation..moi,j'ai bien aimé le Saint-Joseph 2005 de Guigal en mars à Ampuis,que j'ai trouvé plutôt facile à déguster,et plutôt ouvert.La question de la typicité est ici gommée par le millésime,c'est vrai.J'ai bien aimé la dernière intervention de Philippe,beaucoup plus sérieuse que ses taquineries sur les cépages du chêne;)

Jean-Louis,je suis de ton avis;C'est Bordeaux qui donne le tempo pour un millésime.2005 me parait mieux réussi chez nous qu'en Rhône Nord.

jallot christophe écrivait:

---

> (...) ce qui nous
> a "frappés", c'est la plus grande difficulté à
> reconnaitre les AOC sur un millésime "à maturité"
> comme commence à l'être 1999: personne n'a reconnu
> plus d'une AOC sur 5 dans ce millésime!!!
> Alors que pour 2006, nous sommes plusieurs à avoir
> reconnu 3 AOC sur 5 (...)

Cela veut-il dire que les spécificités des appellations sont décrites uniquement sur les arômes primaires et secondaires ?
Et que les arôme tertiaires ne permettent pas une distinction formelle ?

Cordialement,
Bruno

...on aurait pu effectivement "penser" le contraire:

certains "anciens" disent que le TERROIR finit par "ressurgir" avec l'age !!!? ...mais encore une fois, pas facile de parler de TYPICITE de terroir à Crozes et St Joseph!...

ceci dit, ne généralisons pas: on avait juste une série de 5 vins d'à peine 10 ans d'âge !!!...

Et il n'a guère été facile de différencier les AOC du millésime 2006 !... sauf peut-être Hermitage et COTE ROTIE...

mais pour répondre à la question initiale de Thierry, on ne peut pas dire que les avis des uns et des autres (y compris le mien!) sur les caractéristiques des AOC du RHONE nord soient suffisamment "convaincants" pour reconnaitre à chaque fois une AOC à base de syrah, du moins dans le RHONE!!!

...on avait fait la même expérience avec des syrah du Languedoc et du RHONE, et là ce fut beaucoup plus facile (près de 80% de bonnes réponses!!!)
... l'expérience de comparaison entre syrah du RHONE et SYRAH étrangères donnait le même pourcentage de bonnes réponses... mais tombait à 50% pour des syrah de 10 ans !!!...comme quoi, avec l'âge, la syrah semble présenter des arômes secondaires, voire tertiaires très voisins les uns des autres!

On a le meme type de "résultats" avec 5 AOC du Haut-Médoc comparées à l'aveugle!...et c'est encore plus difficile entre AOC de COTES DE NUITS et COTE DE BEAUNE, surtout après 10 ans d'âge!!!...

.comme quoi, avec l'âge, la syrah semble présenter des arômes secondaires, voire tertiaires très voisins les uns des autres!

Et on peut rajouter,quel que soit le type de sol!

"cela veut-il dire que les spécificités des appellations sont décrites uniquement sur les arômes primaires et secondaires ?"

personnellement, à force de déguster à l'aveugle, je m'aperçois qu'il est beaucoup plus difficile de reconnaitre des vieux vins que des vins jeunes. Sur les grands vins, finit par se définir une certaine uniformité avec l'âge et les arômes tertiaires les rendent très difficile de reconnaitre et donc à mettre en avant leur typicité. Ce n'est que mon avis.

jallot christophe écrivait:

---

> comme quoi,
> avec l'âge, la syrah semble présenter des arômes
> secondaires, voire tertiaires très voisins les uns
> des autres!

Hum, les arômes secondaires, c'est pas les arômes fermentaires ...?

Hum, les arômes secondaires, c'est pas les arômes fermentaires ...?

C'est pas bien de poser des questions dont on connaît la réponse...

Luc

Bonjour à tous!!

Nouvelle "expérience" hier et...même conclusion: il est vraiment très DIFFICILE de reconnaître les 5 AOC rouges du RHONE Nord à l'aveugle!!!

sur un millésime plus "évolué" cela me semble encore une tâche plus ardue !!!

j'avais proposé 5 vins du millésime 1997 et je n'ai reconnu que 2 AOC sur 5 !!!...et heureusement, il y avait un COTE ROTIE ...même si j'ai dû attendre la dernière bouteille pour le découvrir!!!...le CROZES est la seule autre AOC que j'ai pu reconnaître (et encore ...surtout parce ce que c'était la seule qui restait !!!)...

mes invités n'ont pas été plus "brillants" (entre 0 et une AOC exacte!)... j'ai même placé le Cornas en...Hermitage!!! quelle fraicheur étonnante dans ce vin !!!)...

les 5 vins du millésime 1997 ont été dégustés dans cet ordre::

CORNAS Vieilles Fontaines Alain VOGE: excellent ++
CROZES-HERMITAGE vieilles vignes TARDIEU-LAURENT: très beau +
SAINT-JOSEPH vieilles vignes Bernard FAURIE: impressionnant ++
HERMITAGE E. GUIGAL: un grand classique pourtant: ...bien +
COTE ROTIE cuvée Terroirs René ROSTAING: a formidablement bien évolué au fil du temps: très bon +

nous avons été un peu plus "perspicaces" sur les BLANCS 2006...même si beaucoup ont inversé le CROZES d' Alain GRAILLOT (surprenant) et le superbe et très prometteur HERMITAGE Les Rocoules de Marc SORREL: les Oliviers de GONON (un peu en-dessous des 2 autres vins, mais très bon tout de même!) terminant la série de 3 blancs dégustés...

Bonne fin de vacances à tous!!!

Toujours est-il que ces cinq vins se tenaient très bien.La syrah,finalement,quelle que soit son Appellation d'origine,vieillit bien et procure du plaisir;)

Christophe,
merci pour cette mise a jour...
Dur, dur!
D'ailleurs si mes calculs sont exacts, celui qui tente de deviner au hasard (en sachant uniquement que chacune des 5 appellations est representée une et une seule fois), a :
- 1% de chance de trouver les 5
- 8% de chances d'en trouver 3
- 25% de chances d'en trouver 2
- 38% de chances d'en trouver 1
- 28% de chances de n'en trouver aucune
Tes invités et toi êtes donc dans la statistique, et on pourrait même croire que tu n'as eu qu'un peu plus de chance... () Ceci dit il semble que la Côte rôtie echappe un peu à cette règle quasi-aléatoire, non?

Benji

PS la cuvée Terroirs de Rostaing en 2002 m'a, elle, décu... Penses-tu qu'elle gagne à vieillir?

Christophe, Laurent,

Merci pour ces infos et, comme je l'ai déjà dit, pour celles sur les Rocoules 2006.
Le Crozes blanc 2006 d'Alain Graillot est fabuleux effectivement.

Amitiés,
Thierry

Benji, pour répondre à ta question; j'ai effectivement très souvent reconnu à l'aveugle les Cotes Roties qu'on me faisait déguster, et je suis loin d'être un grand dégustateur..

Arnaud.

Bonsoir Benji !

merci pour tes "statistiques" !... mais l'exercice était un peu plus "difficile" hier: personne ne connaissait l'origine des vins (sauf moi!)...il fallait donc reconnaitre le cépage commun, puis le millésime et ensuite les AOC, ...personne n'a osé "remonter" le temps aussi loin: 2000 fût le millésime le plus ancien cité!!!... et COTE ROTIE me semble en effet l' AOC la plus "typée", du moins reconnaissable avec un peu d'expérience!... j'ai fortement ressenti le poivre dans le ST Joseph...mais le niveau "qualitatif" du vin m'a éloigné (à tort!) de l' AOC St Joseph!: j'ai évoqué le cornas de Voge!

PS: la cuvée "terroirs" 1997 ne m'avait jamais enthousiasmé avant la dégustation d' hier!...le 2002 ne me semble pas avoir la même structure et le même potentiel: mais ne sait-on jamais avec les vins de René Rostaing!?

Je ne suis pas mécontent de lire que l'avis que j'avais émis en page 1 soit toujours d'actualité...

Luic

C'est hors sujet et en même temps, c'est diablement tentant de poster cette information ici.
Il ne s'agit pas des crus de Rhône Nord mais du Savennieres en Val de Loire.

[size=small]En Val de Loire, à l’Esa Angers-Labo Grappe, ont été réuni deux groupes de dégustateurs.

Le premier, composé de « professionnels du vin » de toute la région Loire (œnologues, techniciens, producteurs), a dégusté à l’aveugle plusieurs échantillons de Savennières et d’autres appellations, proche de Savennières. La question posée était : « Considérez vous ce vin comme un bon ou mauvais exemple de Savennières ? ».

Il en résulte que les professionnels de ce groupe n’ont pas su déterminer quel vin était spécifique ou non, de Savennières.

Sur le même principe, le second groupe dégustait des vins d’Anjou-villages Brissac, mélangés à d’autres, mais cette fois il était composé uniquement de professionnels de l’appellation, qui possédaient une expérience solide et large de l’ensemble du terroir d’Anjou-villages Brissac. Ce groupe a su identifier les vins issus de l’AOC.[/size]

Tiré de www.labivin.net/arti...

Cela semble être une évidence mais la mémoire gustative, le cumul d'expérience, semble un avantage décisif face aux capacités/facultés de dégustation pures/en valeur absolue - dans cette appellation là, ce jour là.

Cordialement,
Bruno

Il y a quand même des limites à tout !

Quelles conclusions peut-on tirer quand on change à la fois les cobayes et l'expérience ? Scientifiquement aucune bien sur.

Des professionnels du vin n'ont pas reconnu certains vins, alors que des producteurs ont reconnu d'autres vins : c'est bien mais c'est tout.
AUCUNE conclusion pour moi, j'aurais par contre apprécié de voir les deux groupes dans les mêmes conditions

A tête reposée, c'est bien sur une évidence JLCC.

Quand on lit la suite, le but final de l'expérience est d'arriver à une description de la typicité de l'appellation.
Le maître de recherches conclut cette étude en disant : «Ce travail peut faciliter la différenciation entre vins typiques et peu typiques d’une appellation, cela peut se révéler utile dans le contexte de redéfinition des AOC. »

C'est quelque part relié à l'objectif de ce thread.

cordialement,
Bruno

Raisonner juste sur des bases fausses ne fonctionne, parait-il, qu'en maths...

Tous les intervenants dans ce sujet, amateurs plus que confirmés, ont reconnu qu'à l'aveugle il est impossible de distinguer un Crozes, d'un Saint Joseph ou d'un Cornas. Cristophe Jallot faisait même état de taux de réussite inférieurs à ce que donnerait une répartition aléatoire, au pur hasard de la probabilité. Je ne vois pas comment les producteurs feraient mieux ?

On a été capables de donner une typicité, des caractères que l'on retrouve ou que l'on attend dans ces AOC : les producteurs seraient certainement capable de faire de même. Mais après ? Que fait-on des autres vins pas assez "typiques" ? Déclassés ? Non "tastevinés", n'ayant pas la médaille supplémentaire ? Ca va être la foire d'empoigne... Et quel gain pour l'amateur ? Je crois que la réforme des AOC va d'ailleurs à l'encontre, en ouvrant la porte aux amateurs et aux professionnels aux côtés des producteurs

Merci pour ta contribution, mais je ne suis d'accord ni avec le protocole ni avec la conclusion !

jlcc écrivait:

---

> Raisonner juste sur des bases fausses ne fonctionne, parait-il, qu'en maths...

A l'instar de l'Economie... ad libitum ou ad nauseam c'est selon...
ce genre de phrase passe partout n'amène strictement rien de constructif.

jlcc écrivait:

---

> Tous les intervenants dans ce sujet, amateurs plus
> que confirmés, ont reconnu qu'à l'aveugle il est
> impossible de distinguer un Crozes, d'un Saint
> Joseph ou d'un Cornas. Cristophe Jallot faisait
> même état de taux de réussite inférieurs à ce que
> donnerait une répartition aléatoire, au pur hasard
> de la probabilité. Je ne vois pas comment les
> producteurs feraient mieux ?

Donc arrêtons de réfléchir et de nous poser des questions car cela a été tranché une fois pour toutes ici ? Hallucinant.

jlcc écrivait:

---

> On a été capables de donner une typicité, des
> caractères que l'on retrouve ou que l'on attend
> dans ces AOC : les producteurs seraient
> certainement capable de faire de même. Mais après
> ? Que fait-on des autres vins pas assez "typiques"
> ? Déclassés ? Non "tastevinés", n'ayant pas la
> médaille supplémentaire ? Ca va être la foire
> d'empoigne... Et quel gain pour l'amateur ? Je
> crois que la réforme des AOC va d'ailleurs à
> l'encontre, en ouvrant la porte aux amateurs et
> aux professionnels aux côtés des producteurs

C'est un sujet passionnant non ? Et intellectuellement parlant je trouve cela stimulant de pouvoir en débattre, en discuter. Que cela fasse avancer les choses ou pour le simple plaisir d'avancer ou d'en parler - avec remerciements ou non d'ailleurs, mais dans la bienveillance.

Bruno.