Il faut arrêter de dire cette ânerie qu'on retrouvera tout en FAV dans deux ans. Ce n'est pas vrai, ce n'est plus vrai.

On est entièrement d’accord avec ça : celui qui veut un château précisément et qui ne veut pas courir le risque de ne plus le trouver par la suite aura intérêt à l’acheter en primeur.

Mais la question de fond n’est pas là !

C’est la raison pour laquelle je déplace toujours le débat ailleurs que sur le prix, mais plutôt sur l’intérêt de se poser les questions suivantes avant d’acheter en primeur :

Pourquoi je veux ce château, maintenant et tout de suite ?
Par goût ?
Pour l’étiquette ?
Parce que bien noté ?
Une affinité particulière ?
Parce que je suis sous l’influence médiatique ?
Pour faire comme d'autres sans réflexion aboutie ?
Par peur de passer à côté d'une affaire ?
Pour la réelle qualité ?
Parce qu’aucun autre ne lui est supérieur pour ce prix à Bordeaux ?
Parce qu’aucun autre ne lui est égal ou supérieur ailleurs ?
Parce qu’il n’a augmenté que de 5% là où d’autres ont augmenté de 20%.
Parce que je vais l’acheter et vendre plus cher après ?

Et si on se creuse un peu la tête, on peut apporter des arguments sur chacune de ces questions, arguments qui poussent à se méfier ou tout au moins à ne pas se précipiter.

Car encore une fois, la pertinence d’un achat se trouve bien plus dans une patiente réflexion basée sur le principe de la comparaison, si possible sur plusieurs appellations et sur la réelle adéquation entre son goût et des informations fiables sur le vin visé, que sur une question de prix ou d’augmentation mesurée ou pas.
Le seul vin qui a coûté trop cher et celui qui déçoit !


Acheter en primeurs n'est pas plus débile que de s'abstenir.

Je réponds assurément par : Acheter en primeur à la va vite et sur des informations pour le moins fragiles est plus débile que de se donner le temps.

Quand à la question sur la Bourgogne, à qualité équivalente, je trouve plus logique d'acheter un Bourgogne tiré à 50 000 exemplaires 200 euros qu'un bordeaux tiré à 200 000 exemplaires 150 euros.

Et pour finir, rappelons tout de même une chose sur Bordeaux :

Il y en a encore de nombreux autour de 15/20/30 euros qui sont à minima de très très bons vins et parfois aussi bon que des vins 2,3, 4 fois plus chers ( GCC) et qui sur les 30 dernières années, n'ont pas augmenté tant que cela au regard de l'inflation.

Jmm

Je crois que tout le monde n’habite pas dans des coins ou les FAV sont tout bonnement intéressantes comme tu mentionnes Alex.

J’ai acheté en primeur (mai et juin 2015), Roc de Cambes, Domaine de l’A, Domaine de Chevalier et les Carmes Haut-Brion pour la somme de 933 E. Les 4 références en caisses de 6. J’ai acheté également directement au domaine 24 Cornélie.

En Septembre dernier je suis allé dans le Leclerc à côté de chez moi et ces références n’étaient pas en rayon. Je suis allé un peu plus loin et pris l’autoroute (34 E de péage allé retour) direction Auchan. Il y avait que Domaine de l’A et me rappelle plus du prix.
Bref, du coup je jette un œil chez un caviste du coin qui a toujours ces références en stock. Si je devais les acheter maintenant j’en aurais pour 1’476 E.

Donc oui cette année je me fais plaisirs et je vais acheter quelques 2016, et je me fais traiter de pigeon. mdr hein!

Je me tâte sur 2 références Larcis Ducasse ou Grand Puy Lacoste ? J’aimerais un avis par des personnes qui connaissent ces vins et non pas les habituelles critiques sur les prix ou ya mieux ailleurs, ou encore un millésime moins cher. Je précise que je connais absolument pas ces 2 vins.

Pour information, Bolaire, que je ne connais pas mais qui semble recherché cette année est de retour sur châteauprimeurs.

Sinon Dom, tu as raison sur le point que tout le monde n'habite pas à côté de nombreux hypers.
Enfin, je ne connais ni GPL ni Larcis Ducasse en 2016, ce que je peux te dire c'est que j'ai bu Grand Puy Lacoste en 1996 / 2000 / 2003 / 2008 et c'est un vin excellent, exceptionnel en 2000 et qui brille par sa régularité, Larcis Ducasse uniquement sur le millésime 2001 et j'en garde un souvenir quelconque mais visiblement l'essor qualitatif de ce château est récent.
Après, simple questionnement, si tu ne connais pas du tout ces deux vins, pourquoi cibler ceux-ci ? Surtout concernant Grand Puy Lacoste qui n'a jamais été proposé à ces niveaux de prix...

Alex

Larcis Ducasse 2016, c'est superbe . Mais ça l'est presque toujours (c'est l'un de mes préférés sur Saint-Emilion).

GPL, pas goûté. J'roule au diesel

Dom, tu veux un avis sur Pauillac.
A mon avis Pédesclaux ne sera pas loin d'être aussi bon que les meilleurs et tu le trouveras certainement très facilement entre 30 et 35€ TTC dans 2 ans.
A voir dans 15-20 ans si un GPL payé 84€ en primeur sera meilleur.
Je me répète mais les volumes rentrés sont très importants à Bordeaux, si on ajoute un prix en forte hausse, tout laisse à garantir qu'il y aura des stocks à vendre dans les années qui viennent.

J'ai acheté 2009 qui était le nouveau 1982 puis il y a eu 2010 soit disant encore plus grand. Ensuite il y a eu 2015 , encore plus grand que 2010 et voilà 2016 qui est nettement meilleur que 2015.
Avec le gel printanier, certains espèrent que 2017 ressemble à 1961 avec très peu de volume mais une grande qualité.
On imagine déjà les hausses de prix des primeurs 2017 liées au faible volume récolté ...

C'est tout ce cirque qui fait que certains amateurs descendent du manège et passent leur tour.
Combien de millésimes du siècle allons nous connaitre avant que les 2005 et 2009 soient à leur apogée ?

Alex, je ciblais ces 2 vins par rapports à tous ce que j’ai pu lire sur le net, entre ici, en face, sur tous les millésimes, aussi les critiques et les notes du 2016. Même si ya que 6 pages maigrelette sur Larcis-Ducasse, cela me donnera l'occasion de l'alimenter dans quelques années.

Merci Eric et Sylvain, c’est vrai que les 84 E de GPL pique un peu. Je vais lire les forums et critiques sur Pedesclaux pour voir mais je pense je vais m’orienter sur Larcis-Ducasse.

Pour info, Larcis Ducasse est le voisin immédiat de Pavie. Comme celui-ci, il a des terrasses du haut en bas de la Côte Pavie.
La différence, c'est qu'il respecte le terroir et produit des vins tout en finesse (comme le faisait Pavie à l'époque Valette) alors que Pavie fait des vins bodybuildés totalement hors sujet en 2017. Je suspecte un problème d'ego des propriétaires (cf le chai megalo digne d'un milliardaire russe).

Pourquoi vouloir acheter un st Emilion cette année, alors que les médocs sont excellents et la réussite incontestable des cabernets sauvignon.
Si tu veux un st Emilion à tout prix, prend le avec un pourcentage élevé de cabernets.
Ex Trotte Vielle

jmw

Je reviens sur les vins... Grand Puy Lacoste et Larcis Ducasse 2016 sont de grands vins, en tous cas goûtés en primeurs. J'ajouterai Beychevelle, Rauzan Régla, Canon, Figeac, Chevalier et Carmes HB notamment.

Pour revenir aux achats primeurs, en 2014, j'ai par exemple acheté Carmes HB et Canon, à moins de 40 euros HT. Je ne pense pas les retrouver à ce prix. Surtout, on a déjà eu ce débat sur ce fil, mais expérience faite, si tu achète entre 40 et 60 bouteilles en primeurs, tu n'es jamais perdant par rapport aux FAV. Jamais. Le delta n'est pas énorme, c'est vrai, à moins d'un coup de pot. Il est sensible par rapport à un caviste (-30-40%).

Pour ceux qui prétendent qu'on ne peut juger d'un vin sans l'avoir bu, c'est vrai. Mais je pense que ce petit jeu est aussi délicat quand on achète une bouteille en 2016 pour goûter un 2014. Pour moi, la vraie règle, c'est d'acheter des vins dont on aime le style au fil des ans. J'aime Larcis Ducasse, Rauzan Segla par exemple dans les crus haut de gamme. J'aime Côte du Baleau, Domaine de l'A ou Grand Corbin Despagne dans les rives droites à moins de 25 euros. En général, j'en prend, ou panache une année sur deux. C'est une démarche qui me semble rationnelle. On se distancie peu à peu de certains styles et on aime le "turn" pris par d'autres. Je suis moins fan de Poyferré, j'aime désormais Beychevelle. Ce sont des exemples, juste....

Post scriptum: je n'achète pas en primeurs "pour faire des affaires" dans un sens spéculatif, mais parce que j'aime les vins de Bordeaux et que j'y trouve mon compte. Tant en terme de logistique, de qualité de service que de choix. Et parce par ce biais, c'est plutôt rationnel en termes de prix.

Après j’arrête, promis.
Lors de ce même débat, il y a quelques années, j’avais fait une petite étude sur ce que j’avais acheté.
Pour les primeurs 2012, j’avais commandé 13 références. Rive droite, gauche, quelques grands noms, des vins de côte plus accessibles et des GCC dans les 30 euros.
3 ans plus tard, j’avaiis regardé les prix sur internet. Cela allait de Auchan, en passant par vins fins, millésima, etc. Je gardais toujours le prix le plus avantageux.
Pour 6 références, le prix primeurs était moindre entre 10 et 30 %
Pour 4 références, le prix était moindre entre 0 et 4%
Pour 3 référence, le prix était moindre entre 5 et 10%

Je ne compte pas les frais de port pour chaque enseigne.
Je ne compte pas le temps passé à chercher ces vins en FAV…

C’est ma propre expérience à mon échelle.

Cordialement
Frédéric

leoville barton 74 € HT
Haut marbuzet 34 € HT

Pour moi, la vraie règle, c'est d'acheter des vins dont on aime le style au fil des ans.

100% d'accord

Bonjour,
j'aurai voulu savoir si quelqu'un avait goûté Malescot St Exupery cette année en primeur et savoir ce qu'il en a pensé!

Bien cordialement
Romain

Bonjour Alex,

Très bonne analyse assez étayée.
Cela air depuis 1998 que je participe au primeurs. Et déjà des 2000, puis 2003 et encore 2005 quand les prix on flambés à ces trois reprises, nous entendions les mêmes analyses et les mêmes conclusions.
Avec 20 millésimes e recul et d'expérience, je suis surpris de lire que les conclusions ne changent pas et restent pourtant tout autant fausses.
J'ai raté 2000 et 2005 en suivant de tels conseils prodigués par des "experts" en primeurs aux "novices". Grosse erreur avec le recul!

Il s'agit d'offre et de demande, assez peu a voir avec les scores finalement. Si vous regarder les St Emilions grands cru classé A, pourquoi Pavie et Angelus vendraient ils leurs vins à 50% du prix de Ausone et Cheval Blanc?
Si vous prenez maintenant les B, Angelus et Pavie on laissé un vide dans la game des super B aspirants à devenir A. D'où la hausse de Troplong et autres.

C'est avec beaucoup de regret, en tant qu'amateur, que je constate comme vous cette hausse folle. Mais achats on du se porter sur d'autres cru en partie, et je suis passé de 12 bouteilles à 6 bouteilles par vin. C'est très dommage aussi de se demander si il faut ouvrir la bouteille à cause de sa "valeur de marché". Aucun amateur ne peut se réjouir de cettte situation.

Mais c'est une grossière erreur que répéter à l'infini les fausses prédictions du passé. Et une plus grosse erreur de guider les autres sur ces traces.
Si vous souhaitez un jour déguster des 2015 ou 2016 alors le mieux pour votre portefeuille c'est l'achat primeur. Sans aucun doute. La même chose était vraie pour 2009, 2010, etc.

Maintenant, les millésimes comme 2012, 2014, 2001, 2008 offrent d'excellents rapports qualité prix, imbattable même. Sur ce point je vous rejoins. La recherche de millésimes exceptionnel ne doit pas être un absolu. Il existe de très bonnes alternatives dans des millésimes qui ont de plus l'avantage d'arriver à maturité.

Aussi en accord sur le fait que certains châteaux lorsqu'ils opèrent leur repositionnement de prix (Haut Bailly il y a 3-5 ans, Troplong 2015/16, Grand Puy Lacoste, etc..) sont beaucoup moins attractifs et propablement à éviter.

Mais une chose est certaine, les prix des Bordeaux continuerons d'augmenter, tout comme ceux des Cote Rôtie et des Cornas (encore très abordables il y a 5 ans) ou les Bourgognes. Les quantités en AOP étant limites par définition et les amateurs de vins hausse ou bien forcés de trouver des alternatives lorsque les vins qu'ils convoitaient deviennent trop cher.

Regis

Sur le fait d'acheter avant d'avoir goûté, je lisais récemment un entretien avec le propriétaire de Lafleur qui disait qu'on sur-valorisait le millésime par rapport au terroir et surtout par rapport au style du vigneron. Tout à fait d'accord avec lui et même plus . J'achèterai chaque année Léoville-las-Cases et Yquem. Qu'il pleuve ou qu'il vente. Car aucun ne m'a jamais déçu. Avec les nuances de l'année, je goûte chaque année un style qui m'enchante . La main de l'homme et la terre viennent avant la météo . "Et c'est ainsi qu'Allah est grand", comme aurait dit le grand Alexandre Vialatte.

Sur l'idée, exprimée dans plusieurs messages ici, qu'un Bourgogne produit à 5.000 bouteilles mériterait de se vendre plus cher qu'un Bordeaux produit à 50.000 , c'est une logique certes mais davantage économique qu'oeonologique . D'une part je ne bois qu'une bouteille à la fois et la "valoriser" à la quantité produite est-ce que cela a davantage de sens que de la valoriser à l'étiquette, chose qui, à juste raison, donne de l'urticaire à beaucoup ici? On peut très bien produire un grand vin aujourd'hui à 50.000 bouteilles si l'on se donne les moyens -essentiellement humains- que les bordelais ont la chance d'avoir. A contrario, un petit (par la taille du domaine) vigneron bourguignon qui produit 10 vins différents dans sa cave peut avoir davantage de difficultés à "gérer" la complexité venant sur de vignes éparpillées dans plusieurs lieux, et de la nécessité des vendanges et des vinifications différées.
En fait si davantage de consommateurs adhéraient à cette logique (Petits volumes=Prix élevés), cela pourrait amener les propriétaires Bordelais qui ont autant le sens de la qualité que celle des affaires (l'une n'empêchant pas l'autre ) à diviser la production de leur domaine en 10 cuvées qu'ils pourraient vendre à un prix moyen double ou triple de celle de leurs seuls 1er et 2eme vins actuels. Si le Chambertin Clos-de-Bèze 2014 peut se vendre entre 92Euros HT s'il est de chez Drouhin-Laroze et prés de 1.000 Euros 'il est de chez Rousseau (Prix trouvés sur Wine Searcher) , pourquoi Pontet-Canet , Pichon Baron , etc... ne pourraient pas arriver à produire la même magie économique sur leurs prestigieux domaines et nous vendre par exemple un Pontet-Canet Hors Classe "Cuvée Alfred-Tesseron" à 600 Euros la bouteille ou un "Les Grandes Allées de Longueville" de Pichon Baron à 800 Euros ? Les vignerons du Rhône à travers leurs cuvées spécialesy parviennent déjà...(Cathelin de Chave, et les multiples cuvées de CdP à la "Da Capo" qui émerveillèrent le palais de Robert Parker et les banquiers des propriétaires ...) et autres sélections parcellaires (Chapoutier ...)
Et donc , je ne me plains pas trop de l'état présent des choses. Je serais même ravi(ce qui n'a rien à voir avec ce qui est écrit dessus) qu'une partie de l'agriculture française vive bien et fasse aussi rentrer beaucoup de devises en France . J'aimerais qu'il en soit le cas un jour pour d'autres branches: Camembert AOC à 25 Euros ? Roquefort à 100 Euros le kilo ? Je plaisante bien sûr (#pasurlatête)
Le jour où les Crus Classés de Bordeaux ne me seront plus accessibles , je me tournerai vers les vins du Languedoc ou de la Loire ou d"Alsace (il commence à s'y faire de beaux pinots) qui eux aussi montent en gamme et s'améliorent d'années en année. Et pour conclure, re-"et c'est ainsi qu'Allah est grand!" de l'immense Vialatte dont je conseille la lecture des chroniques de la Montagne en sirotant un verre de Tertre Roteboeuf , ou même de Roc de Cambes ou de Grange des Pères ou de Trévallon ou de etc, etc...

Merci beaucoup.

Je vais donc en prendre 12 de chaque.

Yann

Eric B écrit: Je voudrais connaître l'avis de celles et ceux qui ont dégusté Clos puy arnaud et Fonroque en primeur.

J'ai goûté les deux à 5 mn d'intervalle en avril. J'ai vraiment du mal à les départager. Les deux sont dans un registre fin/frais/élégant (alors que 2015 était plus puissant à CPA).

Bonjour,

Dans mon souvenir tu n'avais pas -moi non plus- beaucoup aimé Canon 2015.
Je te sens beaucoup plus laudatif sur le 2016.
Tu le situerais au même niveau que Figeac, que lui -par contre- j'avais adoré sur le millésime 2015 ?

Merci

Yann

satristim écrit: Je reviens sur les vins... Grand Puy Lacoste et Larcis Ducasse 2016 sont de grands vins, en tous cas goûtés en primeurs. J'ajouterai Beychevelle, Rauzan Régla, Canon, Figeac, Chevalier et Carmes HB notamment.

Pour revenir aux achats primeurs, en 2014, j'ai par exemple acheté Carmes HB et Canon, à moins de 40 euros HT. Je ne pense pas les retrouver à ce prix. Surtout, on a déjà eu ce débat sur ce fil, mais expérience faite, si tu achète entre 40 et 60 bouteilles en primeurs, tu n'es jamais perdant par rapport aux FAV. Jamais. Le delta n'est pas énorme, c'est vrai, à moins d'un coup de pot. Il est sensible par rapport à un caviste (-30-40%).

Pour ceux qui prétendent qu'on ne peut juger d'un vin sans l'avoir bu, c'est vrai. Mais je pense que ce petit jeu est aussi délicat quand on achète une bouteille en 2016 pour goûter un 2014. Pour moi, la vraie règle, c'est d'acheter des vins dont on aime le style au fil des ans. J'aime Larcis Ducasse, Rauzan Segla par exemple dans les crus haut de gamme. J'aime Côte du Baleau, Domaine de l'A ou Grand Corbin Despagne dans les rives droites à moins de 25 euros. En général, j'en prend, ou panache une année sur deux. C'est une démarche qui me semble rationnelle. On se distancie peu à peu de certains styles et on aime le "turn" pris par d'autres. Je suis moins fan de Poyferré, j'aime désormais Beychevelle. Ce sont des exemples, juste....

Margaux 495 € HT
Brane Cantenac 60,20 € HT

Bonsoir Yann, oui, je trouve Canon du niveau de Figeac, mais dans un registre plus sensuel alors que Figeac est plus délicat. Personnellement, je trouve les Saint Julien et les St Em très réussis.
Je n'ai pas goûté Fonroque, mais j'aime le style adopté par M. Moueix, finesse et fraîcheur. Et cela va faire bondir, mais sans l'avoir bu, je pense que c'est une des vraies bonne affaire (gustative) dans ces 2016...
Cordialement
Frédéric

Sur l'idée, exprimée dans plusieurs messages ici, qu'un Bourgogne produit à 5.000 bouteilles mériterait de se vendre plus cher qu'un Bordeaux produit à 50.000 , c'est une logique certes mais davantage économique qu'oeonologique.

Mais personne ne dit le contraire, il me semble que sur ce fil on parle plus prix que qualité réelle des vins.

Que je sache le prix est lié à la loi de l'offre et de la demande et à demande égale, le vin produit à moins d'exemplaire qu'un autre a de grande chance d'être plus cher.

Il ne faut pas oublier que les primeurs gonfle artificiellement la demande sur ces vins bordelais en créant le syndrome du 'vite qu'il n'y en aura pas pour tous le monde' ceci sur des centaines de milliers de bouteilles.

Pourquoi Pontet-Canet , Pichon Baron , etc... ne pourraient pas arriver à produire la même magie économique sur leurs prestigieux domaines et nous vendre par exemple un Pontet-Canet Hors Classe "Cuvée Alfred-Tesseron" à 600 Euros la bouteille ou un "Les Grandes Allées de Longueville" de Pichon Baron à 800 Euros ?

Mais ils sont déjà entrés dans cette logique, mais non pas par le terroir mais par le tri des raisins et l'étude et l'assemblage de parcelles. Je vois mal un GCC dont le terroir est sûrement plus homogène qu'en Bourgogne isolé 20 000 quilles pour le mettre en avant et par là, déclasser les 200000 autres, pas sûr qu'ils y gagnent quand on tire la production à 200000 bouteilles et plus.....

En ce qui concerne Pontet Canet, non. Il n'y a pas de sélection parcellaire. Sur le 2016, 100 % de la vendange est dans le grand vin ( et on était à 95 % les années précédentes car il y avait une petite demande ​sur le second vin).

Sans parler de Cheval Blanc 2015, 100% dans le grand vin à 744€ TTC

Houla, 116 euros TTC le clos fourtet, j'avais réservé quelques 2015 l'an passé avec déjà un peu réticence mais là je vais m'abstenir.
J'espère que Les Carmes vont rester à prix correct !!

Sylvain

vinocrate écrit: Houla, 116 euros TTC le clos fourtet, j'avais réservé quelques 2015 l'an passé avec déjà un peu réticence mais là je vais m'abstenir.
J'espère que Les Carmes vont rester à prix correct !!

Sylvain

J'ai peur de découvrir le prix de Figeac et de Pichon Comtesse...

Primeurs : de Château Margaux à Haut-Marbuzet, les prix continuent de tomber :

www.terredevins.com/...


Philippe

PBAES écrit: Primeurs : de Château Margaux à Haut-Marbuzet, les prix continuent de tomber :

Formulation pour le moins ambigue

globalement la rive droite force sur les prix...

sinon retour du cos sur château primeur, seul rescapé de la hausse des prix avec son voisin Montrose

starbuck écrit: Sans parler de Cheval Blanc 2015, 100% dans le grand vin à 744€ TTC

A ce prix là le domaine te donne un chèque de caution et si le vin est pas au niveau on te rembourse ?
Parce-que il faut des garanties à ce niveau de valeur financières :p

Kanon écrit: sinon retour du cos sur château primeur, seul rescapé de la hausse des prix avec son voisin Montrose

Montrose+Cos on ne doit pas être très loin des 500.000 bouteilles !