Pour calmer un peu les esprits et rejoindre ce qu'avait dit frédéric ultérieurement.

On sait tout de même par exemple que la toxémie gravidique help syndrome (désolé pour le vocabulaire mais je crois que c'est le nom que l'on donne, luc pourra ou non confirmer) qui provoque une grossesse anticipée (les grands prématurés en dessous de 38 semaines) s'explique par une consommation d'alccol ou de stupéfiants (et variable selon les femmes). Cela a été démontré.

Seuls 30% des cas ne sontpas expliqués.

Il est évident que la prise d'alcool pour une femme durant sa grossesse est un risque plus important que si elle n'en prenait pas : mais entre quelques verres ici et là  et une consommation journalière plus ou moins importante il y a une marge. C'est ce que Olif voulait dire : dans tous c'est l'excès qui pose des problèmes (sauf bien sûr pour nous les hommes qunad nous contons fleurette à  notre belle)
(aaa)

Xavier

"On sait tout de même par exemple que la toxémie gravidique help syndrome (désolé pour le vocabulaire mais je crois que c'est le nom que l'on donne, luc pourra ou non confirmer) qui provoque une grossesse anticipée (les grands prématurés en dessous de 38 semaines) s'explique par une consommation d'alccol ou de stupéfiants (et variable selon les femmes). Cela a été démontré."

(eee)(eee)(eee)

Alors là , je ne sais pas si Luc confirmera, mais en tout cas, moi, j'infirme!

Mais je ne rentrerai pas dans les détails car on s'éloigne du sujet initial!

Olif

Xavier,

"On sait tout de même par exemple que la toxémie gravidique help syndrome (désolé pour le vocabulaire mais je crois que c'est le nom que l'on donne, luc pourra ou non confirmer) qui provoque une grossesse anticipée (les grands prématurés en dessous de 38 semaines) s'explique par une consommation d'alccol ou de stupéfiants (et variable selon les femmes). Cela a été démontré. Seuls 30% des cas ne sont pas expliqués."

Luc ne confirme rien du tout. Je relève au moins cinq erreurs flagrantes dans ce qui est avancé ici. Mais vous êtes tout pardonné puisque vous n'êtes pas médecin (du moins, je l'espère...(aaa)).

Luc

PS : Olif, au secours ! Moi j'abandonne... C'est toi le spécialiste après tout !

Désolé, je n'avais pas vu qu'Olif avait déjà  répondu...

Je voulais dire plein de truc comme...
In vino veritas, non... euh... "Ce qui conçoit bien s'énonce clairement", non, pas ça non plus, tant pis.

A propos de femme, pas une pour de vrai, pas même Isabelle ou Catherine (viticultrice en Graves).
A moins de compter celles qui viennent dans le propos : celle de Jérôme (je veux dire celle dont il parle, hein) et celles qui attendent un enfant ou qui en ont attendu.

Ah et puis il y a Georgette, même problème que succube : y'a du pour et du contre pour le genre.

J'en déduis que les femmes sont le problème n°1 pour que notre passion ne recouvre pas son sens premier. Les hommes même ceux qui ne sont ni critiques ni poujadistes (y compris le président de l'ANPAA qui le confesse lorsque Bourgogne Aujourd'hui lui a tendu le micro) ont fait un effort : ils recrachent et font des CR.
Il faut désormais interdire aux femmes de boire.

Hamitan, je suis effectivement en train de me tâter pour savoir si je ne suis pas atteint de bovarysme.

Message edité (29-09-2004 14:22)

Frédéric,
Décidemment vous ne pouvez pas vous empêcher. Tant pis.
Le mot de JMP m'a plu et je voulais également glisser un mot sur un sentiment plus global. Je ne crois pas que mon texte soit plus incompréhensible que certains des débats en cours, c'est ce que j'essayais ironiquement de dire. Il n'y a pas d'immodestie dans tout cela, ni de genre sérieux.
Je pense que mon mot n'est pas plus opaque que beaucoup d'autres choses sur ce thread, y compris parfois de votre part.
Vous vous êtes souvent exprimé avec courtoisie et clarté et, je vous souhaite de ne plus vous sentir agressé à  tort.

Luc,
Je pourrais te dire que je ne suis qu'une mite philosophique, qu'il faut bien citer ce qu'on ne comprend point du tout dans la langue qu'on entend le moins.
Cependant ce n'était pas le propos de cette fausse citation latine (dont je t'expliquerai l'origine si tu veux tout savoir : juste pour te dire que cela n'est pas vraiment "académique" ni pompeux). Il me semble aussi que c'est destiné essentiellement à  JMP avec lequel je discute autrement que par forum à  l'occasion.
On rit bien mais on ne joue pas tant que ça et en tout cas aux dépens de personne en particulier et sans méchanceté aucune. Si c'est dérangeant il suffit de me le dire. Par contre si tu veux rire avec nous, on peut trouver un vrai jeu.
Marrant ce focus sur le latin, quitte à  recevoir une remarque je m'attendais plutot à  quelquechose sur une autre phrase (jjj).

JMP,
J'aime ce dernier post.
Déduction aussi biaisée qu'implaccable. Félicitations (aaa).
(ah succube est féminin en ... latin, oops pardon).

Hamitan,
merci pour ce post qui va dans le sens de l'apaisement.
J'aurais pu, effectivement, vous interpeller sur la St-Barthelemy des fonctionnaires: vous voyez, quelquefois j'arrive à  me maîtriser!
Et je n'ai rien contre le latin, bien au contraire. Votre mail est arrivé à  un moment où Olif venait de me comparer à  un chef religieux chiite (enfin, du moins, c'est ce que je croyais, mais avouez que l'illusion était parfaite), ce qui avait provoqué en moi hypertension et palpitations nuisant à  ma cordialité.
L'incident est clos, et vous pouvez maintenant nous raconter toute la guerre des Gaules en version originale sans que je m'indigne le moins du monde. (bbb)
Cordialement,
Frédéric

Merci beaucoup pour avoir fait de cette discussion ce qu'elle est maintenant.
L'ironie se partage finalement.

Une accumulation d'opinions personnelles n'ayant jamais fait avancer quoi que ce soit, je me permet de poser quelques questions auxquelles il devrait etre possible de repondre objectivement...

-Certains organismes souhaitent interdire des publicites pour le vin. D'autres objectent, par exemple :
"Il ne faut quand même pas confondre l'alcoolisme chronique à  coup de litres étroilés (ou de bière, ou de pastis) avec la dégustation souvent raisonnable, par fois pas complètement raisonnable d'une poignée d'amateurs ou de gastronomes. Je trouve donc totalement ridicule d'interdire les publicités pour les Bourgogne ou les Bordeaux alors qu'il y a des actions nettement plus efficaces à  faire si on veut lutter contre l'alcoolisme"...
Mes questions : A qui s'adressent ces publicites ? Combien, parmi la "poignée d'amateurs ou de gastronomes" choisissent leur vins en fonction de publicites ?

-Souvenez-vous... quel evenement est a l'origine de l'idee d'indiquer sur les bouteilles d'alcool que la consommation pour les femmes enceintes peut etre dangereuse ?

Il va peut être falloir créer deux listes d'intervenants...

Ceux qui ironisent (se moquent) et ceux qui acceptent cet état de fait (dans le respect bien sûr de la personne humaine au sens large) : nous ne sommes que des humains (mais nous le sommes tous, même les dégustateurs professionnels).

L'autre liste, dont il ne faut pas se moquer, railler les propos, etc.

François

Bouhi,
ce sujet est devenu un peu n'importe quoi, ou trois sujets en même temps et bien difficile à  suivre, alors qu'il me sembait déjà  assez ouvert et riche.
On y a vu des opinions différentes s'exprimer et cela c'est plutôt réjouissant.
On y a vu Georgette venir poser une fois de plus ses déjections et observer en ricanant l'effet produit.
On y a vu JMP demander des explications au sujet d'amours incestueux qui n'existent finalement pas, mais qui ont quand même obligé à  certaines justifications.
On y a vu ce même JMP discuter avec Hamitan en direct live et en latin de leur place en ce si bas monde, avec tellement de hauteur et de recul que la fierté de Bettane, à  côté, c'est du petit lait.
Bref, c'est devenu un fourre tout, pour rester poli. La suite, ce sera sans moi.

Très bon résumé du post.

Merci de l'avoir fait.

François.

(aaa)(aaa)(aaa)

Pas d'accord du tout avec Jérôme, bien évidemment, sur le recul, la hauteur et la fierté.
Plutôt la désolation.

le terme "poujadiste" n'est pas approprié jérome et tu le sais (la course à  l'audience...) par contre le sujet sur " quand débute l'alcoolisme" est un sujet qui mérite de l'attention et de la mesure par chacun d'entre nous amateur de vin que nous sommes. la limite est très très sensible ... il s'agit de ne pas l'oublier .

Plus d'une décennie plus tard, c'est toujours la même petite musique facile de la part de Denis Saverot...

www.larvf.com/vin-ma...

Pour rappel :
www.lapassionduvin.c...
www.lapassionduvin.c...
www.lapassionduvin.c...
www.lapassionduvin.c...

Pourquoi poujadiste ?

pierrat écrit: Pourquoi poujadiste ?

En tout cas pas sur ce coup !

En tout cas, pas futée dans le choix de l'image de couverture.
Quant à l'édito ce qu'on peut dire est que cela ne vole pas bien haut.

"Pour commencer, le vin est considéré comme un concurrent direct par l’industrie du médicament."

Non seulement, c'est de la foutaise, mais une nouvelle fois, c'est considérer le vin sous l'angle de ses effets psychotropes plutôt que sous l'angle gastronomique.
Une argumentation particulièrement dangereuse, à mon sens...

Tout le reste est du même acabit, j'ai rarement lu un article plus ridicule que celui là, sauf dans certaines sphères complotistes.
A vomir plutôt qu'à lire.


Luc

Pour paraphraser Arnaud de la Bresse, la RVF n'a pas qu'un problème mais son éditorialiste en est un. Je suis d'ailleurs persuadé que la RVF va faire une vraie enquête journalistique sur ce sujet qui le mérite, comme il l'appelle de ses voeux pour ses confrères. Autant montrer l'exemple !

Pour soigner sa derouynite aiguë, le sevrage d'édito est sans doute à conseiller !

Marc

Je ne suis pas abonné à la RVF, cela étant ce n'est pas pour aller à contre-courant des messages précédents mais je pense que dans une démocratie, tous les avis méritent d'être énoncés.
Libre ensuite à chacun de les dénoncer ou d'y voir une lueur d'impertinence.

Je trouve pour ma part pertinent d'oser mettre un coup de projecteur sur la consommation excessive de médicaments en France et sur ceux qui en profitent.
Dès qu'il y a un accident de voiture en France, on pointe du doigt la vitesse ou l'alcool.
Jamais la fatigue, l'énervement, l'endormissement, l'âge du conducteur ... ou la consommation de médicaments

Pour être producteur de viande et connaitre les arguments des anti-viande, je vois le même phénomène avec le vin.
Il y a des gens très influents chez les politiques et dans les médias qui commencent par dire que la consommation est trop forte, puis qu'elle est mauvaise même de façon raisonnable, puis qui réalisent des études pour abaisser les seuils et les références et qui au final montrent leur vrai visage, celui de prohibitionnistes qui veulent tout simplement supprimer la consommation du produit qu'ils combattent.

Manger un beau morceau de faux filet accompagné d'un verre de bon vin est excellent pour la santé quand tu y prends du plaisir.
Dans le dernier supplément du Monde, Philippe Claudel écrit :" On a supprimé Dieu, mais on n’a jamais été dans une société aussi moralisatrice"
Je suis d'accord avec lui et on ne peut le taxer de faire du Poujadisme

Face à la croisade des hygiénistes qui veulent nous imposer leur modèle de société fade, il est bon de trouver des avis différents même s'ils peuvent être légèrement excessifs sous certains aspects.

Face à la croisade des hygiénistes qui veulent nous imposer leur modèle de société fade, il est bon de trouver des avis différents même s'ils peuvent être légèrement excessifs sous certains aspects.

On est quand même en droit d'attendre d'un journaliste, qui plus est dans le média français de référence sur le sujet, un autre niveau de discours et d'analyse que "des avis différents".
Balancer des liens de causalité dignes des meilleures discussions de comptoir comme le fait Denis Saverot depuis plus d'une décennie (voir les liens supra) dans ses éditoriaux fait plus reculer qu'avancer la cause.



Le vin que nous aimons tous ici me semble mériter un tout autre niveau de discours si l'on souhaite le défendre que d'être mis sur le même niveau de discours qu'un psychotrope assommoir.

Je trouve pour ma part pertinent d'oser mettre un coup de projecteur sur la consommation excessive de médicaments en France et sur ceux qui en profitent.

Bien entendu, c'est pertinent, sauf quand ça vient du lobby du vin, dont la RVF est un fer de lance.
C'est totalement hors sujet.
Mettre les psychotropes et l'alcool en concurrence, c'est tout simplement admettre que si on consomme du vin, ce n'est pas pour l'amour des bonnes choses et de la gastronomie, mais pour ses effets anxiolytiques.
En gros, c'est donner le bâton pour se faire battre.

Dès qu'il y a un accident de voiture en France, on pointe du doigt la vitesse ou l'alcool.
Jamais la fatigue, l'énervement, l'endormissement, l'âge du conducteur ... ou la consommation de médicaments

Vision particulièrement réductrice. Bien entendu que l'endormissement au volant (ainsi que ses causes favorisantes, nombreuses) est pointé du doigt.

Il y a des gens très influents chez les politiques et dans les médias qui commencent par dire que la consommation est trop forte, puis qu'elle est mauvaise même de façon raisonnable, puis qui réalisent des études pour abaisser les seuils et les références et qui au final montrent leur vrai visage, celui de prohibitionnistes qui veulent tout simplement supprimer la consommation du produit qu'ils combattent.

Moi je dirais plutôt que dès qu'on met en avant une pratique à risque, et qu'on tente de faire comprendre aux gens qu'une consommation raisonnable leur sera davantage profitable, on est traité de prohibitionniste par les producteurs.


Luc

Il ne faut pas se voiler la face : le vin est aussi bu parce qu'il contient de l'alcool et personnellement je l'aime tout autant pour ses vertus gastronomiques, culturelles et de partage que pour son effet "anxiolytique".

C'est un tout et ça m'apparaît pertinent de faire un rapprochement entre le fait que nous soyons à la fois le pays le plus dur sur la législation relative à l'alcool et en même temps le plus vendeur d'anxiolytique dont les remboursements sont certainement aussi parmi les plus généreux.

Affirmer qu'il y a un lien, c'est peut être un sophisme, mais on peut se poser la question.

Beaucoup de choses fausses ou approximatives dans ce message.
Il ne s'agit pas de se voiler la face, bien au contraire, mais si tu bois de l'alcool pour son effet anxiolytique, tu es sur une pente glissante qui risque de te mener à la dépendance et donc à l'alcoolisme.
Personnellement, je ne bois pas pour me calmer, jamais.
Raison pour laquelle, sans doute, je bois finalement assez peu, et qu'il m'arrive de ne rien boire du tout sur des périodes assez longues (une dizaine de jours), si l'occasion ne se présente pas.
Pas certain par ailleurs que la France soit le pays le plus dur sur la législation relative à l'alcool (je suis même certain du contraire, le lobby du vin fait bien son travail...). Certains pays pratiquent par exemple la tolérance 0 pour l'alcool au volant.
Ni que la France soit le pays où on consomme le plus d'anxiolytiques (la Belgique, par exemple, est loin devant), ni que ça soit lié à un taux de remboursement élevé (15 % pour les benzodiazépines en France, 0 % en Belgique...).
Donc oui, on peut se poser la question, mais pas en utilisant de faux arguments.
Quand on lit l'édito de Saverot, il compare la consommation de vin entre 1960 et 2018 (divisée par 2) et la consommation d’anxiolytiques et d’antidépresseurs qui, sur la même période a (selon lui) bondi de 0 à 80 millions de boîtes par an. C'est tellement stupide... Les études chiffrées de consommation ont débuté fin des années 1960. Deux médicaments sont pris en exemple, le Lexomil dont la commercialisation date des années 1970 (donc forcément 0 en 1960...), et le Prozac commercialisé en 1986 (et donc forcément 0 aussi en 1960).
Avec des arguments de ce niveau, c'est sûr, on peut faire dire n'importe quoi aux chiffres...


Luc

Il ne faut jamais avoir mis les pieds ne serait-ce qu'en Norvège (0g au volant, taxe à fond, pas de vente en supermarché sauf les bières mais pas le vendredi après 17h jusqu'au lundi matin, etc.) pour dire que la France est le pays le plus dur sur la législation relative à l'alcool...

Si le journal français de "référence" sur le vin n'est pas capable de produire un article à un niveau de réflexion supérieur à celui atteint sur un blog complotiste, la filière a raison de se faire des cheveux blancs. A défendre l'indéfendable on finit toujours par perdre et dans les grandes largeurs en général.

Marc

Les lois sur l'alcool ne se limitent pas au taux accepté lors de la conduite, mais également à la possibilité de communiquer sur le sujet. A ma connaissance la Loi Evin n'a que peu d'égale par ailleurs.

Pour Luc : je n'ai pas dit que je buvais du vin pour ses effets anxiolytique, mais également pour ces effets là. Je sais bien qu'à partir de là il y a un risque de tomber dans l'alcoolisme, tout comme je sais que commencer à prendre des psychotropes c'est aussi le risque de ne pas en sortir.

A ma connaissance la Loi Evin n'a que peu d'égale par ailleurs

Je ne sais pas... Quasiment tous les pays européens ont réglementé la publicité sur l'alcool.
Un exemple concret avec la Lituanie : Le 1er juin, le Parlement a adopté à une large majorité de nouvelles dispositions : l’âge légal pour la consommation de l’alcool a été porté de 18 à 20 ans, la vente en est interdite entre 20 h et 10 h, et sa publicité doit être complètement interdite à partir du 1er janvier 2018. Enfin, les élus ont relevé le taux d’accise sur l’alcool.

je n'ai pas dit que je buvais du vin pour ses effets anxiolytique, mais également pour ces effets là. Je sais bien qu'à partir de là il y a un risque de tomber dans l'alcoolisme, tout comme je sais que commencer à prendre des psychotropes c'est aussi le risque de ne pas en sortir.

Tu sais, on peut très bien (et heureusement), ne consommer ni alcool ni psychotrope et se sentir bien dans sa peau.
Boire de l'alcool pour ses effets psychotropes, ce n'est pas mieux que de consommer des anxiolytiques.
Je pense qu'il n'y a pas photo quant au coût pour la société quand on compare les problèmes causés par l'alcool et ceux causés par les anxiolytiques...


Luc

pierrat écrit: Les lois sur l'alcool ne se limitent pas au taux accepté lors de la conduite, mais également à la possibilité de communiquer sur le sujet. A ma connaissance la Loi Evin n'a que peu d'égale par ailleurs.

Toute communication sur l'alcool est interdite dans les pays scandinaves. Donc tant que la France ne passera en monopole d'état pour le vente des alcools et n'interdira pas toute forme de communication, on ne sera certainement le pays "le plus dur sur la législation relative à l'alcool".

Marc