François Dubernard, Domaine du Bouscat, Bordeaux supérieur

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    LPV a créé le sujet : François Dubernard, Domaine du Bouscat, Bordeaux supérieur

    La règle est simple : nous donnons "Carte Blanche" à des hommes du vin pour qu'ils signent un éditorial.
    François Dubernard avait à cœur de tenir ce rôle : qu'il en soit remercié. La langue de bois n'existe pas sur LPV et c'est tant mieux.
    Un éditorial qui donnera sans doute un beau débat, que nous espérons constructif et digne.
    Paroles sincères de vigneron : ICI .







    Francois Dubernard, Domaine du Bouscat, Bordeaux Supérieur




    De l’éthique du Vin, du respect d’autrui, du plaisir de créer de jolis vins et de les partager.


    Cela fait plus de 6 mois que je rumine ce texte. Différents essais, certains trop naïfs, d’autres trop techniques…

    J’ai repris le Domaine familial, il y a 10 ans.

    Mon père travaillait (travaille toujours comme tout bon retraité paysan) notre terre.

    Dans les années 60 quand il reprit la suite de son père, l’argent ne coulait pas à flot. Il commença donc à raisonner son travail. Mais toujours pas de désherbages chimiques, uniquement des engrais organiques etc.…

    Tout d’abord comme il n’aimait pas trop les produits chimiques, il limita avec son bon sens la quantité de produits phytosanitaires lors des traitements, et les géra parcelle par parcelle. Cela rendit les vignes de plus en plus résistantes vis-à-vis des maladies.

    Après avoir commencé des études de mathématiques, je me réorientais et obtenais un BTS viti-oeno. En 1998, je débarquais sur le Domaine pour en reprendre les rênes. Dès cette année, je me disais qu’il y avait quelque chose de sympathique à faire avec les parcelles de coteau, plein sud! Allez, zou ! Opération ébourgeonnage, échardage puis vendanges en vert. Résultat : naissance de la Gargone : un vin différent et quelque peu fougueux, qui de millésime en millésime fit sa place.

    En 2003, rebelote ! Ayant eu la chance d’avoir vinifié dans le sud de la France, je me suis dit qu’il y avait moyen de faire une super Gargone avec un tel millésime : naissance des Portes de l’Am…, un cran au-dessus de la Gargone.

    Bon tout ça c’était bien. Mais voilà, pour en revenir à la vigne et au vin, ce qu’avait mis en place mon père n’était pas suffisant à mon goût. Je rentrais dans un réseau de lutte raisonnée vers 2000. Et d’année en année jusqu’à cette « belle » année 2007, je peaufinais ce système de lutte, en pondérant encore plus, en utilisant des produits de synthèses et d’autres « naturels ». Au final, avec beaucoup moins de traitements et d’argent dépensés dans les produits, j’obtenais une vigne saine, pouvant pousser les maturités au mieux.

    En fait pour moi, mon pari n’était pas encore réussi : pas de trace de maladie, donc encore trop de « phytos » dans la vigne… « C’est quand même sacrément bien », me disaient mes collègues. De renchérir : « Pourquoi ne passes-tu pas en Bio ? ».



    Si je n’avais pas eu accès aux molécules de synthèses (proscrit dans la charte de bios) je n’aurais pas eu ce résultat ! Deuxième chose, étant dans une zone géographique viticole où les traitements contre l’insecte vecteur de la flavescence dorée sont obligatoires (décret préfectoral), je ne voulais pas avoir à utiliser le seul insecticide homologué pour le bio : la roténone. Ce produit, bien que d’origine naturelle, est beaucoup plus toxique que les insecticides dernières générations. Et, dernière chose, nos tracteurs ne sont pas encore équipés de filtre à particule ou autres systèmes de dépollution. Moins je passe dans mes vignes, moins je pollue par ce biais. Cela est difficilement compatible avec la technique bio, qui exige beaucoup de passage en vigne pour les traitements (durée de vie des produits courte) lors des fortes pressions de maladies.

    Pour ce qui est du vin, là aussi, j’ai revu ma copie. Comment avoir des vins plus charnus, élégants et stables sans avoir à les assommer avec des produits œnologiques dans tous les sens (en fait, surtout le soufre) ? D’ailleurs pourquoi viser le soufre ? Parce qu’à haute quantité, son ingestion peut apporter quelques « menus » problèmes … je pense que la cirrhose aura fait son travail avant ! Parce qu’il détériorait les qualités gustatives d’un vin ?

    Ma démarche fut simple : le soufre est un anti-oxydant. Faisons en sorte que la quantité de soufre présente dans la bouteille de vin soit « acceptable », i.e. : pas de risque de déviations levuriennes et autres.

    Les plus gros changements dans mes élevages fut de limiter les soutirages, et de passer des fûts de 225 litres à 300, 340 et 600 litres, en fonction des cépages et cuvées. Plus on augmente le volume d’élevage, plus on augmente l’effet de réduction (l’inverse de l’oxydation) d’un vin. Du coup, j’ai mis en place un élevage sur lies sur mes rouges. La lie est aussi un très fort réducteur.

    Peut-on encore baisser les soufres ? … Euh… mais pourquoi encore ???
    Pourquoi ne ferais-je pas vraiment des vins sans soufre ?
    Et bien, parce que je ne sais pas faire techniquement, et que je ne veux pas faire risquer à ma clientèle un risque extrêmement haut qu’un de mes vins ne se barre en sucette quelques temps après la mise en bouteille.

    Dernières possibilités, pas de soufre, mais une flash pasteurisation du vin avant la mise en bouteille, ou encore une filtration stérilisante, pourquoi pas… Mais pour ce qui est de la vie dans le vin…
    Alors pourquoi avoir peur du soufre ???
    Pourquoi avoir peur des molécules de synthèse qui sont souvent quasiment inoffensives pour l’homme et l’environnement, dans le cadre d’une bonne utilisation, comparées au cuivre par exemple ?
    Mais, au fait, un vin sans soufre est-il meilleur ? Peut-être, j’en ai effectivement goûté. Mais rares, très rares sont les magiciens capables de nous enfanter ces breuvages.
    Le soufre dans le vin lui fait-il perdre de ses qualités ? De ce côté, absolument rien n’a été prouvé. De manière générale, c’est plutôt l’inverse.

    Personnellement, on continue les labours, on ne met que des engrais organiques (utilisables en bio), on restreint les intrants phytosanitaires (on en a moins que les bios en 2004, 2006, et 2007 !), et respecte le vin pendant son élevage. On ne court pas après un label, une marque quelconque auxquelles se rattacher. Toutes ces notions qualitatives sont des investissements personnels, je ne ressens pas le besoin de le claironner partout, sauf si comme c’est le cas ici, on me demande de l’exposer.

    Je respecte tous les courants de pensée et de travail de notre fabuleux métier, du moment qu’ils ne tombent pas dans le sectaire ou l’imbécile. Je suis en colère contre ceux qui traitent à outrance pour assurer une récolte de prix, car à l’origine de crus très connus. Je m’insurge contre ceux qui font du bio ou de la biodynamie uniquement parce que c’est porteur commercialement, ou encore par mode avec les « bobos des vignobles » pour qui tout ce qui est « naturel » est bon, voire meilleur… Il en va de même pour certaines boîtes de conseil et de vente de produits phytosanitaires qui se disent en lutte raisonnée et qui font traiter plus que les conventionnels.

    J’admire les gens qui arrivent à marier viticulture et respect de l’environnement, œnologie et respect du vin et du consommateur, qui travaillent avec les tripes, par vraie philosophie, par raison, mais aussi par passion.

    A mon niveau je tends plus vers une lutte raisonnée extrême, ou comme diraient certains : un « bio » raisonné, une alternative à la charte bio actuelle en somme. Le bio, dans la forme, est obsolète, il faut le revoir, il y a encore trop de non sens agronomiques. Par contre sur le fond, il faudrait que tous les agriculteurs s’y penchent plus que sérieusement.

    Comme le disait une de mes profs :

    « La parfaite raison fuit toute extrémité

    Et veux que l’on soit sage avec sobriété »

    Sans oublier un bon grain de folie quand-même!

    François Dubernard
    #1
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    Thierry Debaisieux a répondu au sujet : Re: François Dubernard, Domaine du Bouscat, Bordeaux supérieur

    Merci pour ce beau texte que j'ai lu avec attention.

    J'en extrais:
    "Pourquoi ne ferais-je pas vraiment des vins sans soufre ?"

    La prudence vis-à-vis du sans soufre me convient en tant que client et consommateur:
    j'ai le souvenir de quelques blancs, de Loire et d'ailleurs, faits sans ou avec très peu de soufre et qui étaient rapidement devenus imbuvables...

    Bien cordialement,
    Thierry
    #2

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    Luc Javaux a répondu au sujet : Re: François Dubernard, Domaine du Bouscat, Bordeaux supérieur

    Je suppose qu'il est inutile de dire que j'ai particulièrement apprécié le texte de François Dubernard... ;)

    Luc
    #3

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    BARRET Philippe a répondu au sujet : Re: François Dubernard, Domaine du Bouscat, Bordeaux supérieur

    Texte sincère en effet et en ce sens tout à fait respectable. Je ne suis pas complètement convaincu malgré tout par tous les “arguments" exposés. Le "raisonné" est trop souvent un argument commercial des labos phyto sanitaires pour continuer à vendre des produits en donnant bonne conscience à ceux qui le sutilisent. Bien sûr c'est sans doute mieux que de mettre des doses de cheval, mais qui a vraiment envie aujourd'hui de consommer des produits agricoles produits ainsi ? Donc, encore heureux que la lutte raisonnée soit un minimum !

    Il y a une telle différence de plaisir gustatif entre des vins très peu soufrés par rapport à des vins tués par le soufre que je ne comprends pas qu'on se pose encore la question. Faites par exemple une dégustation de Sancerre (toute provenance) à raison de vingt vins différents par soirée et vous verrez, vous aimerez de plus en plus les vins peu soufrés... ;)

    Bien sûr, pour produire de tels vins qui restent à peu près stables ensuite, il faut un travail nickel en amont dans la vigne, des raisins hyper sains, des chais très propres, etc. mais c'est possible. Après, je ne discuterai pas sur le O% ou la mini-mini dose qui fait que tout le monde (vigneron, caviste, consommateur) est rassuré. Je reviens du Rhône Sud et la plupart des "bons" vignerons travaillent ainsi (Oratoire Saint-Martin, Richaud, Cayron, Vieille Julienne, Marcoux, etc, etc).

    Philippe

    Philippe
    #4

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    Jean-Michel COMME Pontet-Canet a répondu au sujet : Re: François Dubernard, Domaine du Bouscat, Bordeaux supérieur

    J'ai lu avec beaucoup d'attention le texte qui me semble sortir effectivement du coeur de Monsieur Dubernard.

    J'ai peu apprécié les raccourcis concernant les bienfaits de la lutte raisonnée par rapport au bio en ce qui concerne la santé.
    Les molécules chimiques ont des effets réels que l'on ne maitrise pas.
    On compare très souvent un effet phyto-toxique du cuivre à des produits cancérigènes pour l'homme. Le cuivre est effectivement un poison pour les sols (je suis bien placé en Médoc pour connaitre ce problème). Cependant, on ne peut pas comparer le cuivre et les produits de synthèse. L'industrie chimique utilise cette subtilité pour se dédouaner mais il faut rester honnête.
    C'est un combat d'arrière garde.

    Quant au danger des traitements bio pour la santé par le nombre plus importants de passages en tracteur, je pense qu'il faut rectifier. Il est indispensable, légalement que les utlisateurs de produits phyto soient protégés par des systèmes de filtration d'air. Qu'il y ait un seul passage par an ou 25, c'est la même règle.
    Malgré tout, en bio, on n'a moins de scrupule à avoir les portes ouvertes.
    Chez moi, à Champ des Treilles, lorsque je traite j'ai les portes de la cabine ouverte et je ne me sens pas en danger. Avec les phytos classiques, je n'aurais pas le même comportement.
    La lutte raisonnée est sûrement une bonne chose,par rapport à aucun raisonnement, mais je pense qu'on est encore loin du compte en matière de protection de l'environnement ou des individus.
    C'est une réalité.
    Si c'était différent, il n'y aurait pas autant de nouveaux cas de cancer, particulièrement chez les agriculteurs.
    #5

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    Eric Monné a répondu au sujet : Re: François Dubernard, Domaine du Bouscat, Bordeaux supérieur

    D'accord avec Philippe et Jean Michel sur la sincérité du texte qui est indéniable. Par contre certains points me semblent manquer de nuances.

    Si je n’avais pas eu accès aux molécules de synthèses (proscrit dans la charte de bios) je n’aurais pas eu ce résultat !

    Comment en être certain?

    Deuxième chose, étant dans une zone géographique viticole où les traitements contre l’insecte vecteur de la flavescence dorée sont obligatoires (décret préfectoral), je ne voulais pas avoir à utiliser le seul insecticide homologué pour le bio : la roténone.

    C'est le cas aussi de tous les vignerons du sud. Mais comme d'habitude la réalité est plus nuancée. On peut effectuer des comptages de cicadelles, c'est ce qu'organise le Civambio en Roussillon (existe t il la même procédure en conventionnel?), et ne traiter qu'à bon escient et à dose minimale. Le pyrêtre, moins problématique, vient d'être autorisé et devrait remplacer avantageusement la roténone qui, malheureusement ne pourra plus jouer son rôle de baton de référence à l'égard des vignerons bio. Saudade?

    Et, dernière chose, nos tracteurs ne sont pas encore équipés de filtre à particule ou autres systèmes de dépollution. Moins je passe dans mes vignes, moins je pollue par ce biais. Cela est difficilement compatible avec la technique bio, qui exige beaucoup de passage en vigne pour les traitements (durée de vie des produits courte) lors des fortes pressions de maladies.

    A nouveau la réalité est plus nuancée, la dernière étude que j'ai reçu sur l'utilisation du cuivre en 2007 chez les bio du Roussillon, année de pression extrême même dans le sud, montre des doses moyennes en dessous des valeurs autorisées (y a t il une étude similaire, un contrôle de doses maximales chez les conventionnels?). Peut être somme nous un cas extrême, mais nous avons utilisé environ 2kg/ha de cuivre métal en 2007 et 1kg/ha en moyenne les autres années.
    Mais de même que les gaz d'échappement, est ce vraiment le problème essentiel?
    Le cuivre étant un métal lourd se décante au fond de la cuve et est éliminé à l'écoulage, les gaz d'échappements ne sont pas dirigés volontairement sur les ceps et même si on peut réduire la nuisance il n'y a d'alternative économiquement viable pour personne. Par contre les pesticides se retrouvent un peu partout, en grande quantités et en particulier dans le vin en bouteille, sauf dans les vins bio.

    A mon niveau je tends plus vers une lutte raisonnée extrême, ou comme diraient certains : un « bio » raisonné, une alternative à la charte bio actuelle en somme.

    Une alternative contrôllée par qui? Qui correspond à quoi de précis ? Dont les limites sont? Je suis désolé mais même si ces expressions sont utilisées de manière sincère, elles ne sont pas claires (pour le consommateur) et leur mention sur une étiquette pourraient même être sanctionnée par la répression des fraudes. Après tout les producteurs bio respectent des limites bien définies, payent pour le contrôle et le respect de ces limites, dépensent plus pour produire de cette manière et moyennant cela sont autorisés (après 3 ans) à mentionner cette garantie pour le consommateur sur leur étiquette. Ce n'est pas une garantie de qualité gustative, de résultat, mais une garantie de moyens qui constitue au final un plus pour le consommateur.

    Le bio, dans la forme, est obsolète, il faut le revoir, il y a encore trop de non sens agronomiques

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    #6

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    François Dubernard a répondu au sujet : Re: François Dubernard, Domaine du Bouscat, Bordeaux supérieur

    Me revoilà après 15 jours de voyage bien agréable!
    Je suis bien content des remarques contradictoires, mais constructives et fort respectueuses, faites.

    Je m'en vais éclairer quelques points laisser flou de ma part car je n'allais pas écrire un roman indigeste non plus :

    M. COMME écrivait :
    "La lutte raisonnée est sûrement une bonne chose,par rapport à aucun raisonnement, mais je pense qu'on est encore loin du compte en matière de protection de l'environnement ou des individus.
    C'est une réalité
    "
    Je ne fais pas l'apologie de la lutte raisonnée proprement dite, je parle de bon sens "paysan" est c'est de là qu'est née la lutte raisonnée. La "vraie", celle que je prône est en pleine évolution. Une évolution qui tend vers le "bio". mais qui ne fait que se diriger vers sans y adhérer complétement. J'avais bien préciser que je ne supportait pas ceux qui travaillaient dans le cadre de réseaux "raisonnés" pour se donner bonne conscience. D'où mon terme de lutte raisonnée extrème.

    M. MONNE écrivait :

    "Si je n’avais pas eu accès aux molécules de synthèses (proscrit dans la charte de bios) je n’aurais pas eu ce résultat !
    Comment en être certain? "

    Ben... désolé, c'est ce que disaient les viticulteurs bio du bordelais pour 2007. D'ailleurs la plupart ( pour ne pas dire la totalité) de ceux qui ont réussi à avoir une récolte acceptable, ont préféré utiliser ces molécules de synthèsese. Pour les autres ce fut la catastrophe. Croyez bien que je ne dis pas cela avec un accent de gloire, bien au contraire. J'ai une grande admiration pour ces "jusqu'au-boutistes". Mais pour moi un minimum de réalisme est préférable : l'argnet est le nerf de la guerre. Une récolte en moins comprommet la vie d'une exploitation pour au moins 5 récoltes. Imaginez comment travailler en bio dans ces conditions...

    "Mais de même que les gaz d'échappement, est ce vraiment le problème essentiel?"
    Les gaz d'échappement, pas un problème : il ne faut pas se focaliser sur ce qu'il y a dans le vin : là on parle de pollution de l'air. Ce n'est pas plus glorieux

    "Le cuivre étant un métal lourd se décante au fond de la cuve et est éliminé à l'écoulage, les gaz d'échappements ne sont pas dirigés volontairement sur les ceps et même si on peut réduire la nuisance il n'y a d'alternative économiquement viable pour personne. Par contre les pesticides se retrouvent un peu partout, en grande quantités et en particulier dans le vin en bouteille, sauf dans les vins bio."
    Je ne comprend pas très bien : si le cuivre reste au fond des cuves, ils ne va pas "dehors"???? Donc on traîte avec de l'eau uniquement...
    pource qui est de la quantité des "pesticides" que l'on retrouve dans le vin, je ne renie pas pas cela. Par contre, parlons des doses léthales. Lorsque j'écris ce petit mot, je ne les ai pas sous les yeux, mais je me souviens qu'il faudrait boire beaucoup de ces vins ( plusieurs bouteilles par jours) avant d'avoir des effets dangereux. Par contre, cela est vrai, ces derniers peuvent s'additionner avec d'autres risques de la vie quotidienne (échappement de voitures voir des tracteurs :P, cigarettes,alcool en excés, surmédication, surmenage, stress, etc... )...

    "Une alternative contrôllée par qui? Qui correspond à quoi de précis ? Dont les limites sont? Je suis désolé mais même si ces expressions sont utilisées de manière sincère, elles ne sont pas claires (pour le consommateur) et leur mention sur une étiquette pourraient même être sanctionnée par la répression des fraudes. Après tout les producteurs bio respectent des limites bien définies, payent pour le contrôle et le respect de ces limites, dépensent plus pour produire de cette manière et moyennant cela sont autorisés (après 3 ans) à mentionner cette garantie pour le consommateur sur leur étiquette."
    Personnellement, je ne connais personne faisant mention de "lutte raisonnée" sur leurs étiquettes.
    Par contre je retrouve là le côté obscolète de certains "bio". Pourquoi avoir absoluement cette envie de montrerleur label sur les étiquettes. Un de mes amis, Luc de Conti (Bergerac) est en Bio. Il fait parti de ceux qui le maîtrise - à ma connaissance - le mieux. Et bien, il ne met pas son label sur ses étiquettes. Je répète qu'il s'agit avant tout d'une démarche personnelle! Que l'on déguste les vins, que l'on explique quelque peu comment sont fait nos vins et laissons nos clients décider. Bien sûrs certains de ces derniers voudront être rassurer, donc...
    Pour finir, il existe des doses limites fixées par les organismes de santé (OMS, etc...). Il suffit de les connaître, et d'être loin d'elles (vers les bas bien sûr!) autant que possible.

    Sinon éclairez moi.
    #7

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    Eric B a répondu au sujet : Re: François Dubernard, Domaine du Bouscat, Bordeaux supérieur

    Personnellement, je ne connais personne faisant mention de "lutte raisonnée" sur leurs étiquettes

    Ceux qui mettent le label Terra vitis sur leur étiquette font allusion à la culture raisonnée. Et je vois régulièrement par ailleurs sur des étiquettes des domaines qui en font mention.

    Parlons des doses léthales

    Le problème, ce ne sont pas les doses léthales. C'est le cumul de ces substances dans l'organisme qui est incapable de s'en débarrasser et qui les stocke essentiellement dans le système endocrinien. Or, il suffit de quelques microgrammes pour perturber celui-ci...

    Eric
    Mon blog
    #8

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    François Dubernard a répondu au sujet : Re: François Dubernard, Domaine du Bouscat, Bordeaux supérieur

    Merci du renseignement pour les étiquettes.

    Parlons des doses léthales

    Exact, je n'ai pas utilé la bonne expression. Pour résumer simplement, parlons plutôt de doses limites d'utilisation en traitement, là aussi fixées par les instances de Santé. Cela ne change en rien ensuite ma vision des choses.

    OK pour le dernier paragraphe : il suffit de voir les (trop) rares études épidémiologiques chez les agriculteurs : problème de stérilité, atteintes sur système nerveux, etc...
    On retrouve les mêmes problèmes avec d'autres aliments : poissons (surtout d'élevage), légumes, etc...
    Mais d'autres problèmes au niveau de l'agroalimentaire seraient peut-être pire : l'excés de sel, de sucre, de gras dans la nourriture.
    #9

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    ffaure32 a répondu au sujet : Re: François Dubernard, Domaine du Bouscat, Bordeaux supérieur

    Bonjour,

    Pas d'arguments pour faire avancer le schmilblick mais juste un petit mot pour dire à François que j'adhére complètement à son discours.

    Fred
    #10

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    Wineknight a répondu au sujet : Re: François Dubernard, Domaine du Bouscat, Bordeaux supérieur

    En ce qui concerne les dose de certain produit "dangereux" il me semble utile de rappeler que l'on parle de trace et que leur effet sur la santé sont ni prouver ni avéré, en tous cas chez le consommateur. De plus avant de mourir de ces-dit produit la cirrhose aura eu votre peau...
    Si les produit phytosanitaires font peur à certains qu'ils arrêtent de boire des vieux millésime surtout entre 1950 et 1990. Il existe aujourd'hui encore un certain nombre d'impasse technique ou les traitement "bio" sont inefficaces.
    Je préfère une protection du vignoble raisonnable, même en conventionnel. Plutôt, qu'une sur-utilisation de cuivre et de soufre (taux de cuivre jusqu'à 4 fois supérieur dans les sol) qui est bien souvent la marque de fabrique d'un certain nombre de porteur du label AB.

    La démarche de François Dubernard me semble raisonnable. Et s'il ne s'embarrasse pas de label obligeant à des moyens, les résultats sont la et c'est pour moi l'essentiel.
    #11

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    gaeldu33320 a répondu au sujet : agriculture raisonnée / agriculture biologique

    bonjour à tous,

    Je ne suis pas un spécialiste de la culture du vin, néanmoins mon père qui vient juste de prendre sa retraite, était conseiller agricole pour les fromages (cantal , bleu , fourmes et j'en passe des plus spécifiques comme les artisous) en auvergne, et toute sa vie il a compris et fait la promotion auprès des agriculteurs de l'agriculture dite raisonnée. Je ne sais pas retranscrire sa passion du fromage mais sa vision était de respecter au mieux la nature et de s'aider que si neccessaire avec des produitset avec les dosages appropriés.

    Sans pour autant dénier ceux qui sont passé à l'agriculture biologique que je félicite (que ce soit animal / végétal ou vin) il est indiscutable que si la majorité des agriculteurs passerait à l'agriculture raisonnée , la terre aura fait un grand pas !

    tous mes encouragements pour les deux camps ainsi à ceux qui n'ont pas encore franchi ce cap !

    gael
    #12

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    Modérateurs: GildasPBAESMartinezVougeotjean-luc javauxCédric42120starbuck