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Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

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Thierry Debaisieux a créé le sujet : Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Voici une question que je me pose ces derniers jours...
Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

J'ai mes repères, mais sont-ils fiables:
- Crozes: des notes fumées et de lard,
- Cornas: des touches de terres chaudes voire brûlées,
- Saint-Joseph: des nuances minérales,
Sur une base commune de fruits noirs et d'épices ?

Merci pour vos avis :)

Bien cordialement,
Thierry
#1

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LaurentM a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Thierry Debaisieux écrivait:
> Voici une question que je me pose ces derniers
> jours...
> Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un
> Saint-Joseph ou un Crozes?
>
>
> J'ai mes repères, mais sont-ils fiables:
> - Crozes: des notes fumées et de lard,
> - Cornas: des touches de terres chaudes voire
> brûlées,
> - Saint-Joseph: des nuances minérales,
> Sur une base commune de fruits noirs et d'épices
> ?
>
> Merci pour vos avis :)
>
> Bien cordialement,
> Thierry

je connais un peu les cornas de terroir;-), j'y trouve souvent une note d'eucalyptus sur les terroirs exposés.
St Joseph, poivre et surtout un chouia d'acidité en plus peut-être,
crozes? plus variétal?

voilà ma petite contribution ...

Laurent - Caviste
Mes blogs Vinature et
BrutdeCrayon
#2

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coachfabio a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Je dirais surtout au nez pour reconnaitre les Cornas: terre chaude voire brûlée comme le dit Thierry

Fabio
#3

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Thierry Debaisieux a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Fabrice,

C'est, comme tu le soulignes, le nez qui m'apporte le plus d'informations ;)

Bien cordialement,
Thierry
#4

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Jean-Philippe Simoneau a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Bonsoir,

Avec toutes les réserves et une grosse dose d'humilité que peut apporter une dégustation à l'aveugle, je dirais ceci :

- D'accord avec Thierry pour la base commune de fruits noirs et d'épices apportée par la syrah.

- Le saint-joseph est le plus gourmand, ses tannins sont ronds et charmeurs. C'est le "bon".

- Le cornas est le plus sauvage, il est marqué par la chaleur et une forte présence tannique. C'est "la brute".

- Le crozes se situe un peu entre les deux, à mi-chemin, évoluant caché derrière des effluves de fumée presque tourbées pour certaines.

Serait-ce "le truand" ?

Cordialement,
Jean-Philippe
#5

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Eric B a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Mouais, pas plus convaincu que ça... Lorsque vous goûtez certains Cornas de Colombo, ils n'ont rien de brutaux et vous les mettriez plutôt en Saint Joseph. J'ai effectivement déjà senti ce brulé ou cet eucalyptus, mais ça n'a rien de systématique.

On en revient à ceux qui veulent trouver des caractéristiques qui permettraient de reconnaître les Saint Julien, Margaux ou Pauillac. Lorsqu'on étudie les terroirs des différentes appellations, ça n'a que peu de sens.

Eric
Mon blog
#6

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enzo daviolo a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

d'accord avec Eric. A mon sens il est plus aisé de reconnaitre le style d'une maison (si on la connait bien) dans l'ensemble des 3 appellations que de retrouver une cohérence précise dans chaque appellation. En outre, pour St-joseph, il y a tant de terroirs différents plus ou moins qualitatifs que cela me semble vain.
Les cornas me semblent effectivement les plus corsés et tanniques mais il y a forcément des contre exemple donc tout cela est bien difficile.
#7

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teddyteddy a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

D'accord avec Eric et Enzo.

Un Cornas comme le Granit 60 de Paris en 2006 n'a rien de sauvage ou de brutal.
Un Saint-Joseph comme les Vignes de l'Hospice de Guigal ou les Granits de Chapoutier n'est pas exactement rond et charmeur.

Il y a par contre des notes fumées que je trouve régulièrement dans les Crozes de Graillot et Combier.
Mais pas dans les Varroniers de Chapoutier, par exemple.

Laurent
#8

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raphael a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

J' ai gouté le St-Joseph "cuvée du Papy" 06 de Stephane Montez et , au nez comme en bouche , il me faisait penser au Crozes de Graillot bu il y a quelques semaines !

Peut-etre qu' en buvant les 2 vins cote à cote , il y a certainement des differences gustatives ..Mais un point commun : la qualité indiscutable de ces 2 cuvées .

Il me semble tres compliqué de trouver à l' aveugle un Crozes ou un St-Joesph , un peu moins un Cornas ou le coté un peu animal et fumé qui en ressort aide quand meme .. et encore;)

Petite question : Est-il plus facile de reconnaitre une Cote-Rotie d' un Hermitage ? Si oui , pourquoi ?

Raphael.
#9

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laurent saura a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

J'ai vu cette question de Thierry.Je suis content qu'elle fasse l'objet d'une rubrique;)

Cela fait déja pas mal de temps qu'on s'exerce à tenter de différentier les AOC du Rhone Nord.Ce n'est vraiment pas facile...

J'en ai encore pour preuve qu'à Découvertes en vallée du Rhone,nous dégustions à l'aveugle avec Eric Durand et David Duclaux les vins que nous apportait sieur Jallot(Et à Tour de rôle bien sûr)...même les pros s'y perdent.j'étais toutefois content de les voir raisonner comme je raisonne...en évoquant la géologie(ça,c'est du schiste...non,ça du granit etc....)

A mon avis,il est peut-être plus simple de différentier Côte rôtie d'Hermitage.

Mais les trois autres pré-cités...DUR DUR!!!

Sur le plan Visuel,Cornas a généralement la robe la plus sombre(et le verre le plus lourd;)),sans doute une histoire de rendement.

Sur le plan olfactif,Saint-Joseph est souvent sur le poivre,alors que Crozes pourra présenter davantage de notes florales.Cornas,le plus au sud,me fait évoquer de la corne(kératine) brulée.Mais là aussi,tout dépend du mode de vinification,de raisins plus ou moins éraflés,d'utilisations de levures industrielles ou pas...

C'est à mon avis la bouche qui guide mon choix.Cornas fait les vins les plus massifs,mais n'est pas dénué d'élégance depuis l'arrivée de la jeune génération(et on y voit apparaître des notes florales aussi en rétro olfaction).
Crozes est à mon sens le plus léger en bouche,et moins long,surtout s'il est produit dans la plaine.Ceux qui sont produits sur les terres blanches ou sur les granits ont plus de structure toutefois...

Vaste sujet et plutôt intéressant.

Je m'y exerce avec passion depuis quelques temps et j'ai aujourd'hui l'impression de vraiment stagner car d'autres paramètres rentrent en jeu,comme le mode de vinification,qui à mon avis,imprime davantage le caractère de chaque vin,au dépend du terroir,du moins dans la dégustation des vins jeunes...
#10

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Il y a pour ma part longtemps que j'ai perdu l'illusion de croire qu'on pouvait reconnaître une AOC à l'aveugle, quelle que soit la région.
Le style d'un producteur par contre...

Luc
#11

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enzo daviolo a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Il y a quelques exceptions Luc lorsque le cépage marque l'appellation dans laquelle il s'exprime le mieux. Je pense à Condrieu par exemple qui me semble assez reconnaissable, quand bien même un pirate plus au sud puisse donner le change!
#12

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Oui, bien entendu, mais c'est le cépage que tu reconnais, pas l'AOC en tant que telle, même si dans le cas présent les chances de se tromper sont assez faibles.

Luc
#13

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Jean-Marie Cade a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Le sujet très finenement inité par Thierry semble bien parti !
Je reste humblement lecteur, attentionné et amusé, et partage les remarques de Luc à la différence majeure, que pour ma part, je suis en plus plombé par mon inexpérience dans les AOC concernées (bu une trentaine de Cornas, autant de St-Joseph et à peine 10 Crozes, et pour cette dernière pas les meilleurs !), et que mes exploits en dégustation à l'aveugle, sans zéro pointé, se limite à reconnaitre un muscat en AOC Alsace ! :D
#14

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teddyteddy a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Je suis étonné de lire que Papy 06 de Monteillet ressemble au Crozes 06 de Graillot.

Je n'ai pas dégusté Papy 06, mais j'en conclus que l'élevage doit être nettement moins présent que dans le 2005... :S

Laurent
#15

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E.L. a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Voilà une discussion passionante
Pour avoir fait quelques blind test...je rejoint Jean Philippe:
Avec toutes les réserves et une grosse dose d'humilité que peut apporter une dégustation à l'aveugle, je dirais ceci :

- D'accord avec Thierry pour la base commune de fruits noirs et d'épices apportée par la syrah.

- Le saint-joseph est le plus gourmand, ses tannins sont ronds et charmeurs. C'est le "bon".

- Le cornas est le plus sauvage, il est marqué par la chaleur et une forte présence tannique. C'est "la brute".


Je rejoint également Laurent (teddyteddy) car sur un blind teste j'ai qualifié de Croze un Cornas de V.Paris Granit 60 devant tant de gaité et de belle jeunesse >:D

Eric L.
Un bon repas sans bon vin c'est comme un tagada sans tsoin tsoin
#16

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laurent saura a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Papy,on dirait qu'il y a du viognier dedans,tellement c'est floral,mais Stéphane n'a pas le droit d'en mettre car il sortirait des critères d'AOC.

Contrairement à Luc,je garde l'illusion de retrouver à l'aveugle une AOC;),même si les trois-là sont difficiles à distinguer.L'espoir fait vivre:).Et puis je le fais toujours sous forme de jeu.

Pour revenir au sujet,je voudrais parler de l'acidité.Souvent,sur sol granitique,elle est présente dès la mise en bouche,et parfois semble s'effacer en cours de route au profit du gras,de l'alcool,des tanins ou des amers.Sur les sols argilo-calcaires(terres blanches de Crozes),elles sont prédominantes plutot en milieu et fin de bouche.Ceci,je l'ai remarqué aussi sur d'autres terroirs,comme à Saint-Emilion.Même le riesling Alsacien s'exprime un peu comme cela sur sols granitique(acidité souvent présente en début de bouche).

Je ne sais pas si d'autres réfléchissent comme cela,mais c'est à mon avis une source de différence non négligeable.
(Un crozes de la plaine des chassis n'exprime pas son acidité comme un Saint-Jo issu de sols granitiques).est-ce du à des différences de maturité des raisins ? etc....
#17

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enzo daviolo a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Laurent,

je partage les différences que tu soulèves en fonction des types de sous-sol ou de sol, mais encore faut-il que les vins que tu compares soient issus du même producteur, vinifiés et élevés pareil sur le même millésime, là les différences peuvent ressortir. Or il est rare que le même producteur (dans les appellations dont on parle) fasse le même vin sur deux sous-sols isolés (ou alors en cours d'élevage dégusté sur fût ou cuve) tels que tu les décris.
En dehors de ce contexte spécifique, je suis moins convaincu par le fait que ce soit uniquement le sous-sol qui génère toujours les acidités dont tu parles. si c'était le cas, tu ne te planterais jamais à l'aveugle, or je crois que tu auras l'humilité de reconnaitre que cela t'es forcément arrivé.;)
#18

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laurent saura a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Tu as tout à fait raison sur de nombreux points.L'acidité,notamment,est aussi liée à la maturité des raisins,entre autres.
Mais,qu'importe le producteur...avec des maturités quasi-équivalentes,je trouve que les acidités se présentent en bouche différemment selon la nature des sous-sols...c'est mon avis,et il est partagé par d'autres dégustateurs.Par contre,je me trompe toujours autant à l'aveugle,même dans ce type d'analyse:)
#19

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enzo daviolo a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

"les acidités se présentent en bouche différemment selon la nature des sous-sols"

bien d'accord avec ça, toute chose égale par ailleurs.
#20

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laurent saura a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Et qui sait si je me prends la tête pour pas grand chose...peut-être que pas mal de vins sont acidifiés aussi,manipulés,dénaturés....et que la réponse que se pose Thierry en ouvrant la rubrique n'aura pas d'écho.
Il n'y a sans doute pas de règles,pas de dogmes,et c'est mieux ainsi.L'homme aura toujours sa part d'erreur dans l'analyse par ses sens,et c'est aussi ce qui fait son charme.
#21

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Mais,qu'importe le producteur...avec des maturités quasi-équivalentes,je trouve que les acidités se présentent en bouche différemment selon la nature des sous-sols...c'est mon avis,et il est partagé par d'autres dégustateurs.Par contre,je me trompe toujours autant à l'aveugle,même dans ce type d'analyse

Il me semble plutôt paradoxal d'affirmer que des différences sont perceptibles à la dégustation et dans le même temps d'avouer ne pas être capable de les reconnaître à l'aveugle.
Tout cela me fait penser à une discussion avec François sur la "typicité" du Montrachet de Bouchard, tout à fait reconnaissable, du moins quand on a l'étiquette devant les yeux... ;)

Luc
#22

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laurent saura a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

-"dans le même temps d'avouer ne pas être capable de les reconnaître à l'aveugle. "

Pas toujours Luc...Il y a des fois où ça marche et dans ce cas,on se conforte sur la justesse de la méthode:)

J'ai lu cette discussion à n'en plus finir sur le Montrachet de Bouchard.Nous sommes à cent lieues dans l'analyse de ce qui nous préoccupe,et je ne me reconnais pas dans les phantasmes qui alimentent le cerveau de François A;)

Ce qui me fait:P à moi,c'est trouver un truc bien qui me permette de différentier Crozes de Saint-Jo et de Cornas,le tout avec un taux d'erreur acceptable.

Contrairement à toi,Luc,je n'ai pas encore perdu mes illusions;)
#23

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aquablue a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Sans être aussi "technique" que beaucoup d'entre vous, j'ai quand même l'impression que l'appellation CORNAS se différencie plus facilement des 2 autres. Dans la grande majorité des cas, les Crozes ou St Jo se boiront plus facilement dans leur prime jeunesse, je suis donc assez d'accord sur le coté plus "brute" de l'appellation CORNAS. Il ne me viendrait pas à l'esprit d'ouvrir les CORNAS 2005 de Courbis que j'ai en cave alors que j'ai ouvert sans arrière pensée des Crozes de Graillot, de Combier.

St Joseph c'est assez compliqué car l'appelation est tellement étirée dans la longueur, que les terroirs sont très distincts, donc il est déja difficile d'avoir une typicité reconnue de l'AOC: en cela je rejoins Luc..

Pour finir, à l'aveugle sur vins jeunes, j'aurai tendance à me fier aux tannins pour essayer de différencier ces appellations. Sur vins évolués je pense que j'aurai plus de mal :S

Arnaud.
#24

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oliv a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

N'ayant qu'une expérience pathétiquement réduite sur le sujet, je ne me prononcerai pas sur l'interrogation initiale lancée par Thierry.

En revanche, me vient une question.
Si une différence vous semble perceptible entre les 3 appellations, parlez vous de vins jeunes et si oui, cette différenciation s'accentue-t-elle avec les années de garde?

EDIT : un début de réponse dans le post d'Arnaud qui lit dans mes pensées ! ;)

Oliv
#25

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Luc Javaux a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Il y a des fois où ça marche

Comme quand on essaie de deviner le sexe du futur enfant en fonction de la forme du ventre de la mère. Parfois ça marche. Une fois sur deux... ;)

Plus sérieusement, il m'arrive moi aussi de m'amuser au petit jeu de la dégustation à l'aveugle et il m'arrive moi aussi de ne pas trop mal me débrouiller (comme il m'arrive encore plus souvent de me planter lamentablement).
Dans cet exercice de reconnaissance, il y a tellement de variables en jeu qu'il me semble quelque peu présomptueux de croire qu'on peut reconnaître une AOC uniquement par des déductions sur la "qualité" de l'acidité ou que sais-je encore. Sauf si on diminue fortement le nombre de variables et qu'on connaît par exemple la région de production, le vigneron et le millésime. A partir de là, on peut effectivement commencer à jouer. A l'aveugle total, à mon avis, on se situe davantage dans l'art de la divination qu'autre chose...

Luc
#26

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BARRET Philippe a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

100 % d'accord avec tout ce qu'a dit Luc jusqu'ici. J'ajoute, qu'à titre personnel, je n'ai strictement rien à cirer de reconnaître une appellation. Un style de vigneron, oui, certainement, mais savoir si c'est un Crozes ou un St Joseph ne m'empêche pas de dormir... ;).

Philippe

Philippe
#27

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Thierry Debaisieux a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

J'attendais avec impatience, aujourd'hui, le moment où il me serait possible de lire vos réponses dans cette rubrique ;)

Un très grand Merci pour ces avis qui confortent mes interrogations:
parfois l'A.O.C peut sembler évidente, parfois, tous les repères s'effondrent...

J'attends la suite :)

Bien cordialement,
Thierry
#28

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laurent saura a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

Et bien Philippe,si tu n'en n'as rien à faire,ne viens pas discuter,et passes ton chemin...;)

Moi,c'est un sujet que je trouve passionnant.Il n'y a rien de présomptueux dans le fait de croire qu'on peut reconnaître une AOC sur certains critères que je cherche à définir.J'ai ouvert des pistes sur cette notion d'acidité,mais personne n'a fait cette réflexion autour de ce caractère.Mais s'il y a d'autres critères qui peuvent permettre à l'amateur de faire la différence entre ces trois AOC,je suis preneur.

Je suis avant tout curieux.Je prends aussi plaisir dans la connaissance et dans la compréhension des phénomènes.Tout ce qui permet d'augmenter la somme des connaissances humaines est un plus.

Nous sommes pour la plupart des amateurs.Savoir faire la différence entre les AOC,c'est rendre hommage à ceux qui ont voulu mettre en avant leur terroir.
#29

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tipat07 a répondu au sujet : Re: Peut-on reconnaître, à l'aveugle, un Cornas, un Saint-Joseph ou un Crozes?

"Nous sommes pour la plupart des amateurs.Savoir faire la différence entre les AOC,c'est rendre hommage à ceux qui ont voulu mettre en avant leur terroir."
ça c'est bien dit Laurent !

Pour faire simple et présomptueux
- Crozes-Hermitage, c'est léger et sans Grand intérêt ( à 2 ou 3 exceptions près... ou alors entre amateurs du dimanche :)o ) et à na pas garder (seul Clos des Grives 2001 dégusté il y a peu montre la limite !)
- St Joseph propose un plus large choix (et donc des bons et des moins bons), avec une race parfois intéressante selon... Les bons St-Jo se gardent et là, on y trouve de Très Beaux vins...
- à Cornas, 3-4 producteurs proposent enfin des Très Grands Vins, moins rustiques que par le passé. Ils sont très Virils jeunes mais se gardent tellement bien.

Patrice D

"Déguster un vin, c'est garder la tête froide en laissant son coeur s'emballer" Enrico Bernardo.
#30

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