Contre-visites chez Haut-Bailly et Figeac

Suite à mes remarques lors de mon "rapport", ces deux propriétés ont tenu à me recevoir pour une contre-visite. Pour rappel, j'avais indiqué que les échantillons goutés (chez un négociant et non pas à la propriété) ne me semblaient pas représentatifs de ce qu'offraient habituellement ces domaines.

Trois vins proposés à Haut-Bailly:

Château le Pape

Nez causant et éclatant, sur des notes de fruits noirs frais et des flagrances sucrées (type usine de gâteau le chat botté entre Haut-Brion et Pape Clément) provenant de la barrique.
La bouche est ferme et charnue, belle structure tannique qui porte le vin jusqu'à la finale. Ce n'est en l'état pas très complexe mais bien réalisé et le vin offre un profil assez complet, qui devrait évoluer avec bonheur pendant 10/15 ans. La finale est assez longue, toute petite chaleur en finale. Un vin sérieux et solide. 3,5

Haut Bailly II (qui remplace La Parde)

Le nez propose d'avantage de fraîcheur, il est précis et séduisant, sur les fruits noirs, du menthol, le côté graphite qui signe la provenance d'un beau terroir et une légère note de feuille de cassis.
La bouche est déliée, élégante, les tanins sont polis et roulent en toute facilité sur le palais. La finesse et la profondeur sont supérieures, le volume est un peu inférieur au Pape. Un vin plus raffiné mais un peu moins solides sur ses appuis. 3,5+

Haut Bailly

On change de dimension. Le nez est très intense et déjà complexe, très profond, sur des notes de fruits noirs, d'épices douces, déjà un léger fumé, une note de graphite.
Le vin est concentré, plein avec beaucoup de mâche tout en restant élégant. Les tanins sont d'une qualité superlative, ronds et fermes. Le vin présente un des profils les plus complets croisés lors de cette campagne, il rassemble les deux rives dans une synthèse très bien réussie, avec le charme et la rondeur du merlot et la profondeur et la trame des cabernets sauvignons.
Un vin taillé pour des décennies qu'il faudra sagement attendre. 4,25 +


Château Figeac

Pas moins de 7 tentatives d'assemblages ont été nécessaires pour décider du rendu final, qui comprend un pourcentage plus important que d'habitude de cabernet franc (30%, 37% de Merlot et 33% de CS).
Le nez est frais et précis, sur des fruits noirs mais également rouges, avec une petite note groseille qui vivifie l'ensemble.
La bouche attaque sur un volume ample, se resserre un peu dans un milieu de bouche très cabernet franc et reprend de l'ampleur en finale. Elle est pleine, charnue et énergique.
Les fruits sont frais, croquants, note sur la crème de cassis, discrètes nuances florales, un grillé/torréfié juste et élégant, légère note eucalyptus en finale qui rafraichit l'ensemble. Très beau vin.
4,25

Sortie :

Angelus = 295 € HT soit 354 € TTC même prix que 2015
Le carillon = 91 € HT soit 109.20 € TTC

Clos Manou = 18 € HT soit 21.60 € TTC

Les notes de Jane Anson.


www.liv-ex.com/2019/...

Voilà un joli qualificatif du millésime 2018 ; "La rencontre du 2009 avec 2016 pour la rive gauche, et la rencontre de 1998 avec 2015 pour la rive droite".

Je croise les doigts pour qu'en 2019 nous ayons du 2009 avec 2018 et 2010 pour la rive gauche, attends, non, du 2005 avec du 2010, heu attends, du...

On va finir par faire des équations à trois inconnues

Je disais il y a peu à Alex en MP (sans avoir vu la note) que je me tenterais bien un peu de Palmer cette année.
Mais ça c’était avant !!!!!!
ça va piquer .

C'est assez "flat" palmer en général en primeurs non vu leur politique de distribution ? 268,8€ en 2017 (224€ H.T), c'est bon mais le rapport qualité / prix se perd.

C'est vieux château certan je pense qui va s'envoler, vu la courbe de ses prix sur les 3/4 dernières années et les notations annoncées.

J'allais écrire que Rocheyron était la bonne affaire dans la liste de Jane Anson. Je viens de regarder le prix du 2017 : 134 € ! L'effet Peter Sisseck, probablement...

C'est bien, les primeurs bordelais font toujours autant parler sur du vent.

Chapeau au marketing bordelais !

Je trouve pas justement, il ya 5 pages seulement mi-avril. Les autres années étaient plus mémorables de mon souvenir.

Par contre c'est toujours les mêmes grincheux avec les mêmes arguments

Bonjour

Les gens qui parlent de marketing ne savent pas forcement ce que cette notion recouvre. Prenons la définition de Wikipédia : Le marketing ou commercialisation ou esprit marketing ou concept de marketing ou optique marketing ou orientation client, est une culture organisationnelle (d’entreprise, d’association, etc.), un état d’esprit, qui cherche à privilégier les attentes et les besoins des parties prenantes de cette organisation (marchande ou non-marchande) par rapport aux attentes et besoins des membres de celle-ci

Donc le marketing bordelais favorise plutôt que lave le cerveau des amateurs . Le marketing est inopérant sur des gens qui n'aiment pas les vins de bordeaux. Si vous avez l'habitude d'acheter une lessive, tout le marketing de la terre ne vous fera pas acheter une autre lessive.

Mon message va faire polémique

Je suis heureux que les amateurs apportent leur commentaires sur les vins goutés parce que j'aime les vins de bordeaux, avec ou sans marketing. Tant mieux s'ils sont achetés très chers par les étrangers. Avant je pouvais m'acheter des Calon Segur, des Haut Bailly ( en 2001 Calon Segur 22 € HT, Leoville Poyferré 26,5€ HT, Giscours 20€ HT) alors que mon salaire était moindre. Je ne le peux plus. Tant pis. je me retourne sur des vins à la portée de mon porte-monnaie mais qui sont aussi très bons car la qualité a augmenté. Et tant mieux si le marketing nous rapporte des yens, des roubles ou des yuans.

Cela ne m'empêchera de regarder cette chronique et de boire du Bordeaux.

Le prochaine fois je parlerai des vins que j'ai bu

"Mon message va faire polémique". Non.
La seule remarque que l'on puisse faire, c'est le choix de wikipédia comme référence.

Si je puis me permettre puis tant qu'à sortir du sujet initial, le marketing n'a pas forcément de lien avec le prix des Bordeaux (enfin je pense).

D'une certaine manière oui, mais surtout du marketing notamment fait à l'étranger pour faire acheter à de nouveaux pays les productions Françaises, et donc de fait plus une loi d'offres et de demandes que de marketing (en France tout du moins).

Offre > Demande ; trop d'offre, pas assez de demande les prix baissent.

Demande > Offre ; trop de demande, pas assez d'offre, les prix augmentent puisque par définition, la fixation du prix devient quasi purement arbitraire et la totalité de la production sera quoi qu'il en soit vendue.

Si demain au lieu de vendre 110% de la production Cheval Blanc ne vend que 40% de sa production, je peux vous assurer que les prix vont baisser, et le niveau de marketing lui sera identique, voir au contraire plus important encore pour tenter d'écouler les 60% qu'ils ont sur les bras.

Du reste, loi d'offre où de demande la qualité générale des vins de Bordeaux n'a cessé d'évoluer positivement, les châteaux dépensent des sommes colossales pour être à la pointe de la technologie, dans les chais, dans la recherche et développement etc... mais comme tout le monde ici présent je pense pas en commune mesure avec le prix de revient réel de la bouteille.

Maintenant pourquoi faire 20% de marge pour couvrir les frais quand avec 80% de marge la totalité de la production est vendue ?

Pas oublier quand même que là ça va Bordeaux à le vent en poupe. Si en 2019 et 2020 ils sortent un 2013 et 1984 d'affilé, il faut qu'ils aient les reins solides pour continuer sur le même train sans écouler correctement (et au bon prix !) la récolte. Quand t'as l'équivalent d'un Titanic a faire avancer, une année sans ça peut très vite faire mal (même si je pense qu'ils peuvent encaisser sans problème une décennie de "seconds vins" )).

Ceci étant dit :

# De manière générale primeur ne veut plus rien dire. La notion de primeur permettait à des petits châteaux / domaines de vendre "en avance" la production, entrée imminente de trésorerie permettant d'investir en matériel / hommes / dans la vigne pour l'année N+1 et donc d'améliorer la qualité de son vin. Je doute aujourd'hui pour en revenir à Cheval qu'ils aient besoin de cette "avance" pour continuer à investir (vu l'état des finances de ce type de château !).
# Même si Bordeaux reste très "prout prout" / dans le luxe, je suis pas sûr qu'un domaine en Bourgogne même si le maître de chais ne porte pas de rolex à son poignet ne fasse pas autant si ce n'est plus de bénéfice.

Alors bon, il suffit pas d'être pauvre pour être honnête comme disait Balavoine.

En conclusion je trouve néanmoins dommage que cette fameuse loi d'offre et de demande rende complètement élitiste la dégustation de grands crus. Si la qualité de notre vin fait partie de notre patrimoine, dommage qu'en tant que "natifs" du pays de production nous ne puissions pas profiter des nectars de notre chère terre (un peu comme une agglomération qui s'excentre et fait tripler le prix de l'immobilier dans un patelin de 10 000 habitants en 2 ans).

Mais là encore, c'est l'offre de la loi et de la demande...

Seul point attaquable pour moi (à Bordeaux comme ailleurs), ne pas régir les augmentations de tarif (mais alors là, bon courage pour créer une règle).

Enfin et promis j'arrête là, à Bordeaux, y'a quand même de très bons vins.

Si demain au lieu de vendre 110% de la production Cheval Blanc ne vend que 40% de sa production, je peux vous assurer que les prix vont baisser, et le niveau de marketing lui sera identique, voir au contraire plus important encore pour tenter d'écouler les 60% qu'ils ont sur les bras.

Je doute forcément de cette assertion.

D'ailleurs, j'aimerais bien connaître le pourcentage de vente des grands crus classés en 2011, 2012, 2013 et 2014.

D'autre part, ce n'est pas parce qu'on critique la campagne primeurs que l'on n'aime pas les bordeaux.

Je pense conforme à ce que j'expliquais dans mon roman (de plus en plus de demande sur les 10 dernières années minimum, donc des prix sans cesse à la hausse).

En définitive même un 2013 s'est bien vendu je pense car pouvait se boire "rapidement", ce millésime étant 2 fois plus accessible qu'un 2009 où 2010.

Maintenant si quelqu'un a des chiffres précis à ce sujet, je serais curieux d'en avoir la lecture.

Ah et avant de me faire lapider, sachez que je suis novice, je n'avance pas des certitudes où assertions, simplement mon avis.

Par contre à tort où à raison sur Bordeaux, tu m'enlèveras pas que si tu produits 100 et que tu as de la demande pour 40, tu baisseras tes prix, que nous parlions de vin, de pastilles à la menthe où de bilboquets

Pour continuer dans le hors-sujet, je ne suis pas convaincu par ce que j'ai lu plus haut au sujet de la fixation des prix à Bordeaux, du marketing, de l'offre et de la demande, etc.

La méthode de fixation des prix bordelais me semble bien plus complexe que la seule recherche du prix de seuil permettant d'écouler toute la production.

Vu les volumes produits, et la possibilité de se procurer sur le marché primaire la quasi-totalité des crus plusieurs années après leur date de sortie, même dans des millésimes réputés exceptionnels, il est évident que les bordelais ne fixent pas leur prix de manière à écouler l'ensemble de leur stock rapidement et facilement.

Il y a, à mon avis, surtout une volonté de pratiquer des prix élevés pour faire partie de la catégorie "Luxe" du marché et être perçu comme tel par les consommateurs. La tendance naturelle du consommateur étant de considérer (ou croire) que ce qui est cher est nécessairement bon et rare.

En réalité le calcul est assez simple : il vaut mieux vendre 10 bouteilles à 200 €, plutôt que 50 bouteilles à 20 €.

Surtout que le vin ne périssant pas et ne se démodant pas, les châteaux/négociants n'ont pas besoin de vendre rapidement la totalité de leur production/stock (au delà de la quote-part leur permettant de financer leurs dépenses de fonctionnement et d'investissement). Au contraire, vu qu'ils vendent plus cher les millésimes anciens, il est intéressant de garder du stock.

Et puis comme ça, les chinois et les pinpins ont l'impression de boire bon puisqu'ils payent cher (et tout le monde est content) !

Tu as raison.

C'est un peu de tout et plus complexe, je suis tout à fait d'accord avec toi, pour le côté "Luxe", comme pour le fait que certains millésimes même exceptionnels se trouvent encore sur le marché 10 après leur sortie (mais ça se rejoint sur ce que tu dis après, il y a 15 ans ils vendaient 100 bouteilles à 20€, maintenant ils en vendent 10 à 200€, ce pourquoi peut-être même si la production ne s'écoule pas rapidement, ce n'est pas un problème, en termes de trésorerie, comme stock etc...).

Maintenant tu m'enlèveras pas pour la énième fois que si demain la demande (quelle qu'elle soit, internationale, nationale etc...) chute de moitié, perte de confiance / attrait / confiance dans le vin comme investissement où produit de luxe, les prix baisseront.

Si tu prends les primeurs admettons 2017 dans un château, qu'ils représentent j'en sais rien au pif 30% des ventes totales (ce % doit varier selon le château et je pense le prix / la rareté), que tu écoules 30% supplémentaires en année N+1, et que sur les N+5 suivants tu écoules 30% supplémentaires dans la distribution traditionnelle, en 6 ans tu as écoulé 90% de ta production, ce qui te reste 10% pour te "gaver" vu que le millésime vieillissant prend de la valeur.

Si en 2018, tu passes à 5% en primeur, 15% en N+1, et 15% sur les 5 années suivants (soit écoulement de 35% en 6 ans), crois-moi, les prix baisseront, produit luxe où pas.

Et que ces % continuent à baisser sur les années d'après, je ne connais pas d'entreprise qui continuerait d'augmenter ses prix de ventes si elle perdait ses acheteurs.

et que sur les N+5 suivants tu écoules 30% supplémentaires dans la distribution traditionnelle, en 6 ans tu as écoulé 90% de ta production, ce qui te reste 10% pour te "gaver" vu que le millésime vieillissant prend de la valeur.

Non, ce qu'on constate depuis maintenant pas mal d'années c'est en moyenne une décote importante des millésimes une fois en bouteille par rapport à leur prix de sortie.
Et tu constateras facilement qu'on trouve aujourd'hui des millésimes anciens moins chers et bien meilleurs que des 2011, 2012, 2013.

D'accord avec toi, un 98 vaut un 2011 et n'est pas comparable, mais je ne suis pas sûr que cette logique s'appliquera dans 10 ans à partir des 2009/2010.

Si on raisonne en placement, le vin c'est comme une action, le cycle de vie pour arriver à maturité surtout à Bordeaux il doit être aux abords des 15 ans non ?

En diagonale en revanche ce que j'en comprends (j'ai jamais acheté en primeurs), c'est que les primeurs, à moins de garder les vins très longtemps, ça perd de son ratio retour / investissement.

En diagonale en revanche ce que j'en comprends (j'ai jamais acheté en primeurs), c'est que les primeurs, à moins de garder les vins très longtemps, ça perd de son ratio retour / investissement.

Le retour, c'est le plaisir à la dégustation?

jlj

Je plussois

ce qu'on constate depuis maintenant pas mal d'années c'est en moyenne une décote importante des millésimes une fois en bouteille par rapport à leur prix de sortie.
Je ne sais pas qui est "on" ni sur quelle base est calculée cette moyenne? c'est combien une "décote importante"? En tout cas, ce n'est pas mon constat sur les prix primeurs première tranche. Ceci dit je n'en ai quasiment pas acheté entre 2005 et 2014

Et tu constateras facilement qu'on trouve aujourd'hui des millésimes anciens moins chers et bien meilleurs que des 2011, 2012, 2013.
Oui mais ça n'est pas dû à l'évolution des prix des vins après leur sortie mais plutôt à l'inflation pratiquée par les chateaux millésime après millésime

chrisdu74 écrit: ce qu'on constate depuis maintenant pas mal d'années c'est en moyenne une décote importante des millésimes une fois en bouteille par rapport à leur prix de sortie.
Je ne sais pas qui est "on" ni sur quelle base est calculée cette moyenne? c'est combien une "décote importante"? En tout cas, ce n'est pas mon constat sur les prix primeurs première tranche. Ceci dit je n'en ai quasiment pas acheté entre 2005 et 2014

Et tu constateras facilement qu'on trouve aujourd'hui des millésimes anciens moins chers et bien meilleurs que des 2011, 2012, 2013.
Oui mais ça n'est pas dû à l'évolution des prix des vins après leur sortie mais plutôt à l'inflation pratiquée par les chateaux millésime après millésime

Pour le premier point, les foires aux vins sont une bonne illustration car en moyenne, les vins sont proposées à -10 -20% du prix de sortie primeurs.

Pour le deuxième point, effectivement mais Fredi notait que les bordeaux prenaient de la valeur avec le temps.
Valeur gustative c'est certain, valeur pécuniaire non.

Pour ma part, jamais acheté en primeur.

D'une part, parce que le fait de goûter une mixture mise en bouteille vite fait pour les faire goûter vite fait à un panel "d'experts", me fait douter de la qualité réelle. Surtout que, in fine, rien ne prédit que l'assemblage final du vin soit le même qu'en primeur. Bref, rien ne vaut l'avis quelques années plus tard. Combien de millésimes ont vu leur côtes évoluées, si ce n'est officiellement, officieusement auprès des amateurs?

Pour le moment, on peut acheter énormément de Bordeaux de grandes maisons à maturité moins cher que les sorties primeurs.

Enfin, n'oublions pas que la très grande majorité des vins de Bordeaux, en terme de volume, est très bon marché (entre 4 et 15 euros). Combien de producteurs de l'entre-deux-mer ont une rolex? pas énormément....

ysildur écrit: Combien de producteurs de l'entre-deux-mer ont une rolex? pas énormément....

Peut-être pas une mais 2

Au moins "avant" les primeurs représentaient une réelle opportunité financière, maintenant ce n'est même plus le cas, sauf quelques rares exceptions.
D'où mon étonnement de constater que le primeurs circus fonctionne encore.

En fait, il faudrait faire un fil "j'aime pas les primeurs" pour permettre à ceux qui le souhaitent de s'y épancher et laisser ceux que ça intéresse commenter ici les primeurs de l'année dont les fameuses exceptions. Arrêtez de vouloir faire le bonheur des gens malgré eux

Tu as raison sur le fond mais désolé ça démange.
Mais je me retire...

Fredimen écrit: Si demain au lieu de vendre 110% de la production Cheval Blanc ne vend que 40% de sa production, je peux vous assurer que les prix vont baisser, et le niveau de marketing lui sera identique, voir au contraire plus important encore pour tenter d'écouler les 60% qu'ils ont sur les bras.

Sans forcément parler de Cheval Blanc, un certain nombre ( voir un nombre certains ) de crus spéculatifs et à "grosse production" se portent très bien, augmentent les prix, en ne vendant qu'une fraction de la production. Certes, il faut pousser les murs, mais ça va: le M² de stockage supplémentaire ne coûte pas cher en équivalent caisse bois de 12....

Fredimen écrit: Maintenant pourquoi faire 20% de marge pour couvrir les frais quand avec 80% de marge la totalité de la production est vendue ?

Reformulation: A 80% de marge brute par quille, il suffit de vendre 30% de la production ( loin de la totalité donc ) pour que ça aille très bien.

Fredimen écrit: (même si je pense qu'ils peuvent encaisser sans problème une décennie de "seconds vins" )).

60% de marge brute au lieu de 80%, en effet, ça se gère.

Fredimen écrit: , je suis pas sûr qu'un domaine en Bourgogne même si le maître de chais ne porte pas de rolex à son poignet ne fasse pas autant si ce n'est plus de bénéfice.

Le maitre chai n'a rien à faire dans l'équation, on parle de l'actionnaire / propriétaire.

Et pendant ce temps, le vrac de vin de bordeaux générique est à 1000 € HT le tonneau ( de 900 litres )

Je serais assez d'avis de créer une file "Primeur pour ou contre"
et garder la file Primeur 2018.
J'ai commencé à refaire ma cave Bordeaux avec l'année 2014 en achats primeurs.
Dire que l'on trouve les vins après en FAV n'est pas vraiment exact ça dépend quoi.
Trouver Larcis-Ducasse, Canon, smith Haut Lafitte, Carmes Haut Brion etc, etc ...
ne me paraît pas évident, il faut avoir du temps et courir toutes les G.D.

Cdlt

Yes Daniel !!

Et puis laissez les gens faire ce qui veulent… Primeurs, c'est pour les vins difficiles à trouver et quelques bonnes affaires, il y en a encore un peu
Moi je viens de réserver 6 Clos Manou, oui je sais en FAV facile à trouver mais il sera surement au même prix et puis c'est aussi HT donc un peu moins cher cela permet aussi d'acheter moins cher en prime abord.

Maintenant j'attends domaine de l'A, Canon, Carmes Haut Brion, Calon Ségur, Les Cruzelles, De Chevalier, vieille Cure et La Mauriane voire plus je verrai les finances.
Maintenant je vais être franc, Canon, Carmes Haut Brion, Calon Ségur je revendrai la moitié afin de diminuer le cout initial.
Moi j'aime acheter en primeurs dans les bons millésimes et je ne suis pas prêt de changer.