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la notation absolue peut-elle être vecteur de régulation des prix ?

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Une belle petite provocation audouzienne, ça met en forme pour la journée, ou ça énerve, au choix...

Luc
08 Avr 2014 07:32 #31

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Il n'empêche que ce que dit François était écrit noir sur blanc dans le guide de la RVF (à l'époque B&D) il y a une dizaine d'années.

Eric
Mon blog
08 Avr 2014 07:43 #32

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la preuve que B et D d'une certaine époque pouvait rivaliser en idiotie avec notre petit provocateur habituel.

les producteurs de pacherenc, allez vous rhabiller, jamais vous n'attendrez la grandeur de l'ordre établi audouzien....8-)
08 Avr 2014 07:57 #33

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ce qui est bien avec enzo, c'est qu'on explore les profondeurs abyssales de la mauvaise foi.
Je propose au contraire que le Pacherenc puisse aller au dessus de Climens grâce à une notation relative et non absolue.

Mais la vérité selon enzo est absolue : l'absence totale de dialogue. C'est : circulez, y a rien à voir.

Un truc qui ne trompe pas : dès que Luc et enzo attaquent avec cette élégance qui n'appartient qu'à eux, c'est que je dois être dans le vrai ;)


Cordialement,
François Audouze
08 Avr 2014 10:42 #34

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Je propose au contraire que le Pacherenc puisse aller au dessus de Climens grâce à une notation relative et non absolue.

Mais c'est bien là le problème mon cher François, c'est que tu ne puisses même pas imaginer qu'un Pacherenc puisse être meilleur qu'un Climens, même moyen.
Tous tes a priori sont résumés dans ce type d'avis péremptoire, dont tu as le secret.

Luc
08 Avr 2014 10:56 #35

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L'absence de finesse de ces arguments est intéressante.
Au fond, il y a la ligne enzo et après, circulez, il n'y a rien à voir.
Comme on ne peut pas argumenter, comme on ne peut pas discuter, alors vous avez forcément raison.
Il se trouve que j'aime beaucoup les Montlouis, les Ménetou-Salon, parce que ce sont des vins francs, directs, spontanés.
En notation absolue, on va les situer comment par rapport à Laville-Haut-Brion, Montrachet DRC, Chave blanc, Clos Sainte Hune ?
Vous allez me répondre qu'un Ménetou Salon peut être très au dessus d'un Clos Sainte Hune, ce qui apparemment n'a pas l'air de vous faire problème.
Excusez-moi d'avoir osé donner un avis.
Je me retire de ce sujet puisque la discussion n'est pas possible.


Cordialement,
François Audouze
08 Avr 2014 11:32 #36

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La notation relative pour qu'elle soit lisible, demande une connaissance aigue et actualisée du point d'appui par rapport auquel la relativité de la note s'installe. Et donc et à l'évidence, cette notation ne peut s'adresser qu'à une toute petite frange des acheteurs.

Situation : Dégustation à l'aveugle : Pacherenc supérieur à un Sauternes.

On demande de noter :

Notation absolu : 94 pour le Pacherenc / 92 pour le Sauternes.
puis étiquette découverte :
Notation relative : 96 pour le Pacherenc / 90 pour le Sauternes

Si on sait la notation relative, comment appréhender l'écart entre les deux vins : impossible ! Si on ne sait pas la notation relative, on voit un écart de 6 points alors qu'il n'y a que 2 points.....;

A partir de la notation relative, comment un amateur sachant que la note est relative à l'appellation peut-il en déduire que c'est le Pacherenc qui est supérieur. Comment peut-il appréhender cet écart de 6 points. Cette notation maintient un flou évident pour l'amateur Lambda ( et même pour le passionné chevronné ....) et si le prix du Sauternes est 4 foi supérieur, le vendeur pourra toujours s'abriter derrière cette histoire de notation relative.

Il n'y a rien d'évident dans l'acte de noter et dans le choix du système de notation. C'est évident.
08 Avr 2014 11:33 #37

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Vous allez me répondre qu'un Ménetou Salon peut être très au dessus d'un Clos Sainte Hune, ce qui apparemment n'a pas l'air de vous faire problème.

Non, moi ça ne me pose pas de problème, mais toi, manifestement, ça t'en pose. Et tu viendras ensuite nous expliquer que tu n'es pas un buveur d'étiquettes...

Luc
08 Avr 2014 11:37 #38

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Oh, comme tu as raison Luc !!!
Merci de tes sages enseignements.


Cordialement,
François Audouze
08 Avr 2014 12:32 #39

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Pour certains il y a les petits vins (un peu comme les petites gens) et les grands vins ( ou les seigneurs).
Et quand un grand fût moyen, l'acte de naissance mentionnant le pedigree royal (rien à voir avec les croquettes) exonérera de toutes comparaisons impolies avec le né sans grade.

C'est intéressant comme philosophie en 2014...en 1514 à la rigueur.

En fait François c'est Highlander né il y a 600 ans.

Le Christophe Lambert d'LPV.
08 Avr 2014 13:03 #40

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Tu as bien raison blackmania, puisque je défends l'idée inverse de ce que tu dis.
C'est bien.

Je défends l'idée qu'un Entre deux Mers puisse être noté au dessus d'un 1er GCC s'il a réussi dans une année, alors qu'à l'aveugle il serait en dessous.

Donc je dis le contraire de ce que tu délires.


Cordialement,
François Audouze
08 Avr 2014 13:12 #41

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Dois je répondre..."il est mieux noté mais à l'aveugle il serait en dessous".

Intéressant...

Ça confirme donc parfaitement ce que je viens d'écrire Mr Lambert.
08 Avr 2014 13:15 #42

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Je défends l'idée qu'un Entre deux Mers puisse être noté au dessus d'un 1er GCC s'il a réussi dans une année, alors qu'à l'aveugle il serait en dessous.

Sauf que Reignac (ou son grand frère Balthus), situé en Entre deux Mers, a explosé des 1ers GCC à l'aveugle... et qu'il est toujours moins bien noté.

Eric
Mon blog
08 Avr 2014 13:20 #43

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Ce qui est particulièrement amusant François, c'est que tu ne sembles même pas comprendre ce que tu écris...

Luc
08 Avr 2014 13:22 #44

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blackmania
On peut s'amuser des heures à être de mauvaise foi.
J'ai écrit : "puisse être noté au dessus"

et tu cites : "il est mieux noté".

Si tu ne sais pas lire, il n'y a pas de dialogue.


Cordialement,
François Audouze
08 Avr 2014 13:36 #45

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A b c d e f g...

Merci de me donner la suite professeur.

Franchement, je pense que vos derniers messages parlent d'eux mêmes.
08 Avr 2014 13:39 #46

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:D :D

bienvenu dans le monde de calimero blackmania >:D<

il a du mal à se relire certes mais je t'assure que ce n'est pas lui qui a écrit "alors qu'à l'aveugle il serait en dessous".

comment peut-on imaginer qu'un entre deux mer à l'aveugle soit meilleur qu'un GCC? allons, un peu de sérieux. :o
d'où la notation realtive...tu comprends mieux maintenant? ;)
08 Avr 2014 14:02 #47

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Bonjour,

Je rentre, pour une fois, un peu dans le débat.

M. Audouze quand vous écrivez

Je défends l'idée qu'un Entre deux Mers puisse être noté au dessus d'un 1er GCC s'il a réussi dans une année, alors qu'à l'aveugle il serait en dessous.

Puis je savoir, s'il vous plaît, pourquoi ?

Pourquoi serait il donc "en dessous" ?

Cordialement.

Yann
08 Avr 2014 15:13 #48

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Il a inversé le dessus du dessous
08 Avr 2014 16:21 #49

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Noter les vins sur 100, pour le meilleur ou pour le pire, c’est dans les veines de nous les américains, bien que je commence à préférer les simples B/TB/etc. utilisés par la plupart des LPViens.

Et un peu comme François, j’avoue que pour moi la tentation est grande d’incorporer dans une note numérique le rapport qualité/prix (ou qualité/étiquette), afin de récompenser un « petit » vin qui fait preuve d’une qualité inattendue (ou de punir un grand vin qui me déçoit). Je m’efforce toutefois de ne pas le faire, mettant plutôt une simple mention « au-dessus de mes attentes » ou « grande déception » dans mon CR.

Il est évident qu’une note numérique, malgré son apparence froide et neutre, est forcément fort subjective, même quand elle vient de la part d’un grand dégustateur. Y ajouter un ajustement qui réfléchirait le niveau des attentes du critique par rapport à l’étiquette ou au cru (comment créer une règle numérique pour mesurer cela?), il me semble que ça risque de trop compliquer les choses et de diminuer encore plus l’utilité des notes pour le consommateur lambda. (Donc d'accord avec le post originel de Jérome.)

Thomas Demergian
08 Avr 2014 16:48 #50

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Tiens, moi aussi je saute dans la mélée par amusement.

Il me semble qu'il a voulu dire que si un 1er GCC était à peine meilleur qu'un entre deux mers, alors il ne mérite pas une très bonne note car il n'est pas à la hauteur de son rang supposé.
Inversement l'entre deux mers en mérite une très bonne parce qu'il est très bien réussi dans ce millésime.

Après ça, si certains pensent qu'il est courant qu'un entre deux mers soit supérieur à un 1er GCC, cela veut dire qu'il y a du monde qui se plante et depuis longtemps.

Sylvain
08 Avr 2014 16:55 #51

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je vois que le piège fonctionne toujours aussi bien, c'est amusant. :)

noter au regard de la réputation, d'une région valorisée ou non, d'un cépage connu ou pas etc... et/ou au regard du prix, n'apporte à mon sens aucune crédibilité à la note du vin jugé.
in vino veritas, quel que soit le pedigree et donc forcément à l'aveugle, c'est cela qui apporte un début de crédibilité à une note (même si la notation ne me semble pas indispensable). Quant à l'aspect subjectif ou objectif de la dégustation, c'est un autre débat.
noter de façon relative, c'est prendre des elements extérieurs à ce que l'on boit pour lui attribuer une pondération proche de malhonnêteté intellectuelle dans la mesure où selon que l'on souhaite vanter les mérites des petits vins ou acter un ordre établi de réputation (souvent lié au prix), on modifiera la note de ce que l'on vient de gouter. Donc il est clair que seule l'aveugle permettant de noter de façon absolue me semble la démarche la plus honnête intellectuellement (mais pas moins subjective, la subjectivité des goûts de chaque notateur).
08 Avr 2014 16:57 #52

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Les critiques ne comparent pas un st emilion de 2005 avec un bourgogne de 2005.
Ce sont les lecteurs qui le font mais pas les critiques.
car la note est relative au millésime et aux vin de la même appelation.
Il y a une note millésime par région avec des précisions par appelation sur le millésime. Ensuite ine note sur le vin en fonction de l'appelation.

Rien d'autres. Pas de comparaison entre un chenin moelleux et un sauternes ou un moelleix du sud ouest et un barsac.

C'est nous lecteurs qui faisont une comparaison

cordialement

sylvain
08 Avr 2014 18:09 #53

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Ca me rappelle un prof d'anglais qui disait en rendant les copies corrigées : "je préfère ton 6 que le 12 de X".

Michel
08 Avr 2014 18:29 #54

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car la note est relative au millésime et aux vin de la même appelation.

ça n'en reste pas moins incompréhensible et comme le disait jérôme, le lecteur lambda croit toujours que c'est une notation absolue. un 90 parker, ça reste un 90 parker quelle que soit la région et donc naturellement quand tu n'as pas les codes de celui qui a gouté tu es amené à choisirr un 91 à un 90, et c'est bien toutes régions confondues. un pur jeu de dupe.
09 Avr 2014 08:03 #55

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ce relativisme selon lequel il faudrait remonter les notes des "petites" appellations est bien condescendant. comme la démarche utilise comme point de départ les a priori sur chaque type de vin, elle est finalement très conservatrice. on dit qu'il faut "remonter" l'entre-deux mers face aux premiers GCC mais on refuse en même temps le jugement à l'aveugle qui seul permettrait de remettre les pendules à l'heure.

O.
09 Avr 2014 08:13 #56

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Qui refuse l'aveugle ?
L'aveugle est utile quand on veut noter des vins.

Mais j'aimerais que quelqu'un m'explique comment on "met des pendules à l'heure" entre un vin jaune, un Ménetou Salon, un rosé de Provence, un Rivesaltes et un Gewurztraminer ?

Qui est capable de dire qu'il a une jauge commune pour tous ces vins ? En quoi un vin de paille est-il meilleur ou moins bon qu'un Condrieu ?

Ce serait un miracle que deux dégustateurs aient la même échelle de valeur pour tous ces vins.

Ceci étant, que veut-on d'une notation ? Veut-on une notation de combat, pour terrasser les vilains 1ers GCC qui usurpent leur classement fait il y a 160 ans, ou veut-on renseigner le consommateur ?

En quoi une notation spécifique à une région serait-elle gênante ? Pourquoi faudrait-il la croiser avec la notation d'une autre région ?
Si on me dit que Chave est mieux noté que Palmer, qu'ai-je appris de plus ?
Si Mas Amiel est mieux noté que Climens et que Trimbach, que fais-je ?

Voilà des questions qu'on peut balayer d'un revers de main, puisque c'est moi qui les pose. Mais cette notation "absolue" sert à quoi entre régions ?


Cordialement,
François Audouze
09 Avr 2014 09:35 #57

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les classements d'il y a 160 ans sont des classements économiques et de pouvoir, rien à voir avec in vino veritas actuel.

la notation ne sert pas à grand chose à mon sens si on ne connait pas les goûts du dégustateur mais dans ce système de notation, noter de façon objective dans toute la subjectivité du dégustateur, me semble être le minimum à exiger, et pour cela seule une notation à l'aveugle et donc de façon absolue a un sens (ceci pour connaitre la valeur intrinsèque du vin selon ce degustateur et non pour comparer l'incomparable).

tu vois FA, même moi je réponds à tes sempiternelles relances. :)
09 Avr 2014 09:45 #58

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décidément, FA brasse beaucoup d'air.

C'est sûr que si on note à part les 1er GCC, ça simplifie la vie et on risque aucun attentat à l'ordre établi. En revanche, si on accepte de les noter à l'aveugle en même temps que des Entre deux Mers, là on peut avoir quelques surprises.

Les notes, personnellement je m'en contre-fiche un peu car quand je déguste du vin, je ne me pose pas en juge de concours de beauté. Cependant, elles sont utiles lorsqu'on connaît le goût de celui qui les a données. Et comme dit très bien Laurent, le mieux qu'on puisse faire dans ce système est de noter en toute honnêteté, sans chercher à corriger ni par le bas ni par le haut.

O.
09 Avr 2014 10:19 #59

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François Audouze écrivait:
> Qui refuse l'aveugle ?
> L'aveugle est utile quand on veut noter des vins.
>
> Mais j'aimerais que quelqu'un m'explique comment
> on "met des pendules à l'heure" entre un vin
> jaune, un Ménetou Salon, un rosé de Provence, un
> Rivesaltes et un Gewurztraminer ?
>
> Qui est capable de dire qu'il a une jauge commune
> pour tous ces vins ? En quoi un vin de paille
> est-il meilleur ou moins bon qu'un Condrieu ?
>
> Ce serait un miracle que deux dégustateurs aient
> la même échelle de valeur pour tous ces vins.
>
> Ceci étant, que veut-on d'une notation ? Veut-on
> une notation de combat, pour terrasser les vilains
> 1ers GCC qui usurpent leur classement fait il y a
> 160 ans, ou veut-on renseigner le consommateur ?
>
> En quoi une notation spécifique à une région
> serait-elle gênante ? Pourquoi faudrait-il la
> croiser avec la notation d'une autre région ?
> Si on me dit que Chave est mieux noté que Palmer,
> qu'ai-je appris de plus ?
> Si Mas Amiel est mieux noté que Climens et que
> Trimbach, que fais-je ?
>
> Voilà des questions qu'on peut balayer d'un revers
> de main, puisque c'est moi qui les pose. Mais
> cette notation "absolue" sert à quoi entre régions
> ?

Bien essayé François...
Personne ici n'affirme qu'on peut comparer ce qui est incomparable.
Mais ce n'est pas ce que tu disais dans tes messages précédents ou les comparaisons portaient sur deux liquoreux issus de régions différentes, voire deux rouges bordelais, l'un classé en 1855 et l'autre issu d'une zone moins prestigieuse.
La notation absolue n'existe pas, c'est une évidence pour moi, mais noter de manière relative en fonction du millésime ou du prestige d'une appellation ou d'un classement n'a pas davantage de sens.

Luc
09 Avr 2014 10:28 #60

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